Если бы знал хоть один-обязательно проболтался бы, но предполагая уровень знаний у большинства пчеловод, осмелюсь предположить, что просто никто не посвящен в эти дебри.

Чего только стоит то, как водят за нос тысячи пчеловодов в стране нашей и видимо не только нашей

Знаю людей работающих с БФ делают ИО и ничего не собираются менять . Да они и тут не так давно отписывались .
Как можно что то хвалить или осуждать не попробовав .

Вот для этого и стоит разобраться в непонятном вопросе-знания лишними не бывают.

С бф все неоднозначно и необязательно его заводить.

Еще есть понятие-спрос рождает предложение и реклама двигатель прогресса

Не всё так просто , ранее писал , что если мои Ф1 от карники или карпатки дают какой то процент рыжей пчелы то семьи сильнее , мёду несут больше , весной развитие лучше . А рыжики у нас это потомки итальянки хорошо адаптированные к нашим условиям .

Может дело не столько в адаптированности сколько в гибридности Краинка с рыжиной это гибрид однозначно.

Коллеги Вы в своем обсуждении все время смешиваете понятия и поэтому не можите разобраться. чисто породное разведение -- это одно---гибрид это совсем другое . копните чуть глубже. и начните с породы порода это набор генетически сформированных признаков передающихся по наследству даже при получении внутрипородной линии ( скрещивание ну очень дальних представителей одной породы ( популяции) ) для получения эффекта гетерозиса.из учебников по пчеловодству мы знаем, что гетерозис это состояние при котором работают генетически сформированные признаки от обеих родителей и с усиленной силой. То есть в чистой породе это одни и теже генетически заложенные признаки только наложенные друг на друга . ( специально заостряю внимание на том , что работают генетические признаки от обеих родителей) До это момента все идет абсолютно одинаково с помесью из разных пород. Различия начинаются дальше---- Природа не терпит того , чтобы в особи работали генетические признаки двух родителей и исправляет это во втором поколении -- у чисто породных будет один набор сформированный в популяции и потеря гетерозиса, у гибрида все гораздо сложнее -- останется один набор в котором большинство признаков были у родителей доминантными ( но перестали быть доминантными у данной особи , чуть ниже механизм закрепления доминантных генов особи в нескольких поколениях)) , то есть часть признаков от одного родителя и часть от другого. При этом при скрещивании в различных комбинациях у чистой породы мы получим чистопородную пчелу , у скрещивании гибрида мы получим или новый Ф1 или Ф2. Тоесть если гибридная особ скрестится с особью имеющей отличный набор генетических признаков получим Ф1, если такойже , то Ф2. Но есть еще вариант не используемый природой -- закрепление признаков путем близкородственного скрещивания ( применяемый человеком как у чистокровок, так и у гибридов) но для этого нужны исходники --то есть особи которые носили первоначальный набор генгетических признаков , то есть родителей .А у пчел срок жизни этих самых родителей ограничен очень коротким промежутком времени и поэтому исходники не могут быть использованы продолжительное время и как следствие не может быть получена порода передающая генетические признаки в поколениях . Но при этом . гибриды это очень экономически оправданный ход ( с точки зрения человека) , позволяющий получить большую прибыль в сравнении с чистокровками. Но только гибрид первого поколения --Ф1. А про разведение гибридов самих в себе ( не важно каким способом , в облетниках или ИО -- это сказка которую здесь пытаются вшать на уши , чтобы уйти от ответственности за распространение генетических признаков не пригодных для конкретных регионов. Сказки про то . мол итальянка живет например в Башкирии. остаются только сказками поскольку живет уже не итальянка , а ГИБРИД Ф1 полученный итальянки и другой пчелы ПРИСПОСОБЛЕННОЙ К ВЫЖИВАНИЮ В ДАННОМ РЕГИОНЕ. И пока сохраняется в поколениях ф1 он будет жить .

Поэтому самый лучший бакфаст у Пахаря !

В прошлом веке игрались с гибридами итальянки , кавказянки , тёмной лесной и условно местной . Потом всё это накрылось медным тазом под названием перестройка . 30 с лишним лет потомки этих пчёл разводились без системно . Что мы получили в итоге , гибриды или местную популяцию пчёл адаптированную к данной местности ? И как по вашему , можно ли получить новую породу отобрав какое то количество семей со сходными признаками как родоначальниц .





Разве мы не знаем случаев когда в чистую угасающую породу вливают свежую кровь из вне и скрещивая полученные гибриды скрещивая с чистой породой в конечном итоге возвращаются к исходнику .

F0 это всегда прародительница, матка от которой начали вести отсчет. Если она дальше разводится внутри породы то ее потомство именуется порядковыми номерами F1, F2, F3 ... Все потомство будет отличаться единообразием соответствующем породе.
Если мы скрещиваем две породы F0 х F0 то первое поколение будет гетерозисным гибридом F1.
Этот гибрид тоже будет отличаться единообразием, потому что у него в разных признаках будет уравновешенное доминирование или одной или другой породы в соотношении 1:1.
В F2 в результате обмена (при образовании яйцеклеток) участками генов между хромосомами той и другой породы, а также асимметричным расхождением хромосом, генетический материал расходится неравномерно и в F2 уже будут семьи с преобладанием (пока незначительным) признаков той или иной исходной породы.
В третьем (F3) и последующих поколениях, эта неравномерность расхождения наследственного материала пород усиливается и со временем происходит полный распад стройных сбалансированных генотипов обеих пород, в результате единообразие потомства теряется...

Perca

Мне кажется, вы пытаетесь навязать понятия применимые к бакфасту и породным пчелам

Давайте не путать что у бакфаста и что у породных.

Порода она всегда порода и Ф там нет.

Вот когда начинаем мешать с другой породой,будет Ф, но не все так однозначно-почитайте мои посты с цитатами.

Мордасов Владимир Мы тут начали с азов, как получается гибрид и что является гибридом применительно к породным пчелам.



Выяснили одну интересную особенность-скрестив две породы(именно породы, а не гибриды), матка получается еще не гибридной, но в ней инородное семя, а вот пчелы от этой матки будут гибридными.

Не знаю как сейчас , может чего изменилось . Но буква ф служит только для обозначения гибридов , порода ф0 не обозначалась . Обозначение ф0 подходит только для бакфаста , он изначально гибрид .

У вас не правильное трактование . Не плодная матка чистой породы скрещенная с трутнем другой породы остаётся чистопородной как и её трутни , её дочки гибриды . И если вы скрестили две породы и получили от их дочек они уже гибриды

У пчел не все так как у животных . Многия знают что матку покрывают 7-14 трутней и в семье получается большее разнообразие по отцам у рабочих пчел . Выводя ф1 на вольном облете у них не будет 100% однообразия . Давно уже усвоил что в пчеловодстве все считается в среднем и в реале может быть большая погрешность от этого среднего .


Это Вы немного запутались . Такая матка уже будет ф1 , у нее трут будет только чисто породный .

Как вы читаете посты . Разве я сказал , что то другое .

а зачем читать?

ф1 это уже гибрид считается а не чистая порода .
А у Вас вот так написано .

Алекс 52
В серьезной селекции пород обычно ф1 не используют . Там несколько лет тестят семьи по всем показателям и только после этого решают продолжать дальше или нет . А семьи с ф1 из за гетерозиса могут показать неплохие результаты а их трут эти результаты потомству не передаст .

Роман 68 , извини это мой косяк , экран обрезан и слова " ещё не " выпали . У вас всё верно .


Всё верно .


Трутень то от неё чистый .

У трутня нет отца )))

Алекс 52

Главное мы выяснили для себя эти особенности!

А то с тотальным изучением бакфаста пчеловодами, автоматом идет подмена понятий.

Законы и принципы генетики едины для всех пчел вида Апис не зависимо от их расовой (породной) принадлежности.
Изучай Менделя и будет тебе счастье

Так и нет расхождений с этими законами

Ж-па есть а слова нет .
Трутень несёт в себе признаки матери и является по сути летающим членом передающим её признаки .

хоть 1000 трутней, но они другой породы...
один или сотня разницы нет


наша песня гарна, нова,
начинаем ее снова...

Вы все прекрасно объясняете,но только в вашем случае гибридом являются пчелы от этой матки, а сама матка увы, не обладает повышенной силой

Читая законы менделя, вы наверное это не увидели, или не придали значения этому факту

У меня простая логика , если бы у пчел было все так легко как у животных то мы бы имели куча пород пчел созданные человекам . Но мы имеем породы созданные только природой . Думаю мы с Вам понимаем что бакфаст это не порода а сложный гибрид .


В нашем понимании у него нет отца . Его отцом является отец его мамы . Для человеческой морали это звучит жутко )))) Так что лучше изучать биологию медоносной пчелы и ее селекцию а не менделя , понимание селекции пчел будет намного больше .

Давайте уже успокоимся по этому поводу , а то у вас то есть то нет . Уже давно порешили что нет и ни к чему по два раза на одной странице это обсуждать .


И в чем различия . Пишу отец в уме держу бабушку ?

Perca Имеется вопрос который пока никто не озвучил . суть следующая --- скрестили матку с трутнем и в дочке получили набор хромасом от мамы и от папы. ОТЛИЧАЮТСЯ ли как то мужские и женские хромосомы??? Если отличаются то тогда именно они и должны передаваться по наследству следующему поколению , а вот если нет , то где гарантия того , что перемешавшись в особи и поделившись попалам трутню в итоге не достанутся хромосомы и от мамы и от паты , просто их будет всего половина ???

Вопрос замысловатый .
Общее число хромосом в половых клетках, каждая из которых содержит лишь по одной хромосоме от каждой пары, называют гаплоидным набором хромосом, а совокупность генов, локализованных в этом наборе, — геномом. При оплодотворении сливаются геномы мужских и женских гамет — зрелых половых клеток с гаплоидным (одинарным) набором хромосом. В результате образуется зигота, несущая диплоидный (двойной) набор хромосом.
Трутню достанется гаплоидный набор хромосом от мамы . А как они там поделились бабушкины , дедушкины .

Согласен.Именно от бабушки и дедушки. Но в этом случае можно сказать . что трутень несет в себе четры от бабушки и дедушки. И каких ( точнее - ЧЬИХ ) черт больше это непредсказуемо , или также есть какие-то регуляторы типа доминирования ???
Озвучил этот вопрос исключительно потому , чтобы показать , что роль трутня достаточно высока . и трутень это не фаллос матки разносящий ее комбинацию, а нечто большее .

Тот же самый набор передаётся от матки рабочим пчёлам и дочкам маткам , поэтому не так уж я и не прав .
соединяются хромосомы несущие одну информацию , доминантный преобладает над рецесивным , если сошлись два доминантных ( скажем злобный папа и добрая мама ) , получаем промежуточный ( умерено злобных ) . Итд . Но видимо несут поровну , так как в дальнейшем идёт расщепление и ни один признак не пропадает проявляясь в части ближайших поколений .

Алекс 52
а если еще подумать что каждый из родителей отвечает за определенный признак.. то ох как интересно получается..

Так и есть .
Устроил бы нам ликбез на пальцах , может мы бы и прозрели .

Несколько слов о семье в целом и трутне в частности, освежим в памяти..

///У семьи А матка занесена в племенную книгу под No х/80. Спаривалась с трут-
нями этой же породы; трутни здесь присутствуют не персонально, но все-таки в
материальной форме спермы в семяприемнике матки, и поэтому они изображе-
ны на нашей схеме. Многократное спаривание представлено тремя изображе-
ниями трутней. Полученные от матки х/80 рабочие пчелы и трутни все единооб-
разны.

В 1981 г. из одной личинки семьи А вывелась матка у/81. Она спаривалась с
трутнями другого происхождения (на схеме — незакрашенные кружочки) и со-
здала семью В. В этой семье, конечно, есть помесные рабочие пчелы, а трутни —
той же линии, что и семья А.

Трутни той же самой семьи по отношению к появляющимся из этой же семьи
рабочим пчелам и происходящим из нее дочкам-матерям обычно называются «трут-
невыми братьями». Как показано на рисунке, это совершенно правильно: развив-
шиеся из неоплодотворенных яиц трутни по задаткам такие же, как их мать, матка
у/81; они ее сыновья, поскольку произведены ею.
С генетической точки зрения трут-
ни находятся в таком же отношении к рабочим пчелам этой семьи, как мать к доче-
рям. Матка у/81 является родной сестрой рабочих пчел семьи А, и тем самым все
трутни семьи В по своим задаткам являются братьями рабочих пчел семьи А.

Для селекционной практики это значит, что при плановом использовании трут-
ней семьи А в качестве племенных установление их наследственного потенциала
должно происходить следующим образом.
а) Исследование экстерьерных признаков трутней семьи В.
б) Продуктивность семьи А, семей сестер и предков.
в) Исследование экстерьерных признаков рабочих пчел семьи А.
Продуктивность и экстерьерные признаки семьи В в этой связи не имеют никакого
значения. Матка у/81 может, без сомнения, осеменяться на пасеке; полученные от
нее рабочие пчелы, вероятно, будут злобливыми и склонными к заболеванию позе-
матозом; оценку трутней это не затрагивает. \\\\\\\\\\\\\\\\


Только от матки z/83 будут выводиться помесные трутни. Через уравнение трут-
ни = матка и по мужской линии мы приходим к «нормальным» отношениям, только
все сдвинуто на одно поколение: настоящая бабушка трутней в генетическом отно-
шении - их мать, а ее партнеры по спариванию - их отцы и т. д.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Попробуй рассмотреть всё это с другого ракурса . Не с того что повторяют на каждой странице форума " У трутня нет отца " а с позиции что у трутня не бывает сыновей . Это более правильная трактовка . А мать трутня является и матерью и отцом передавая ему признаки полученные от бабушки и дедушки , который в свою очередь является , ну ты понял .

Зачем нам разные ракурсы, есть общепринятое объяснение, вполне понятное, лично его и придерживаюсь.
Ваша позиция так же правильна и совпадает с книжной

Не совсем такие же -- скороее трутень имеет общие черты с матерью унаследованные от бабушки с дедушкой.Но поскольку у него использовалось только половина хромосом . то он может достаточно сильно отличаться от матери.

Еще один интересный вопрос знатокам генетики --- Итак . Трутень имеет только половину хромосом полученных от матери. А его брат ( трутень) также только половину Но вывелись они в разные сроки . ВОПРОС !! Совпадает ли полностью набор хромосом у одного и другого трутней .??? Или там как " карта ляжет" ??
родные братья ведь отличаются .

Пока народ думает у меня встречный вопрос . Почему условно половинчатый набор ( геном ) даёт на выходе трутня , а зигота особь женского пола .

Совсем не генетик, но трутни все от одной матки-родные братья.
Пчелы от одной матки -сводные сестры(если обычные условия-много трутней).

Roman_68 Родные вовсе не означает . что они близнецы или клоны.

Даже у чисто породных трутней в одной семье много комбинаций от их предков .

Конечно же не клоны, всегда присутствует маленькое разнообразие, вот оно там и будет обязательно, у трутней. Так же как и рабочие пчелы, если они будут произведены от одной матки и все осеменены от спермия одного трутня. Это как то в биологии называется, понятия не имею как. Но это разнообразие не будет влиять на так скажем общие наследуемые признаки.

Если у трутня есть черты бабушки и дедушки то однозначно будет , поскольку при этом самом разнообразии перевесит в потомстве бабушка или дедушка не известно. Это я все к чему ----- трутень не несет в себе характеристики только матери ( как бы являясь летающим фаллосом) , но несет с себе все разнообразие доставшееся от бабушки и дедушки. Но при этом с максимальной степенью родства .Это мы раасматривали так сказать идеальный вариант ( когда матка осеменена всего одним трутнем) , а если трутней много и даже возможно разных пород , то матка вообще остается как связующяя родство.Поэтому говорить, что трутень несет только гены матери в корне не верно.
А сейчас вообще крышу снесет. ---- Все неоднократно видели ( я во всяком случае видел и не раз) как из под одной матки со временем меняется пчела --- были все серенькие и через пару месяцев стали желтенькие появляться .Это влияние того , что матку покрыло несколько трутней .А это в свою очередь означает , что и трутни в разный период у такой матки будут нести разные признаки.Или это не так ????? Если это так , то значит . что трутень несет в себе не только гены по материнской линии , но и по отцовской.
Пойдука я соточку накачу , а то слишком глупые вещи писать начал.или может наоборот -- слишком умные ???

А вот после всего этого разговора о папах ,мамах бабушках и дедушках. Очень хочется поднять разговор о рыбках ( когдато писал о том , что при селекции гуппи используют степень близкого родства в поколениях ( бабушки, пробабушки , внуки . правнуки. Для выделения ОПРЕДЕЛЕННЫХ признаков .( у рыбок это окрас и форма и размер плавников) . Думаю. что и у пчел такое вполне возможно. Вот только есть одно НО !!! Это все возможно только при созданиии ГИБРИДНЫХ ФОРМ. В естественных популяциях ( породах ) такое врятли прокатит.Поскольку , что бы такое получить . сначала нужно максимально разбалансировать устоявшуюся систему и тогда начнут вылазить варианты ( кроссы) которые вполне могут заслуживать внимания.

Выворачиваешь Матка же не с неба взялась ( ново испечённая и стерильная ) , у неё есть и папа и мама , так же и бабушка с дедушкой итд . Все их как вы говорите характеристики матка и несёт в себе передавая в свою очередь летающему --- . Или при описании надо обязательно всё это перечислять . вроде в этой теме не дети собрались .




Не так .

Алекс 52 Родные братья могут различаться как внешне так и характерами , хотя имеют одних и тех-же родителей.
Во всей этой говорильне истинно только то , что рабочая пчела и трутень ( брат и сестра) несут разную наследственность .А притягивать в связи с этим то, что трутень является как бы фаллосом матки в корне не верно. Точно также и с матками , из яиц одной матки могут появиться кординально различные матки , часто бывает . что на 30-50 серых появляется тигровый или даже рыжий окрас. И это у покупных маток ИО из той же Германии. ( появление у некоего процента карники тигрового окраса ( кажется не более 5%) допускается стандартами популяции ( но только у маток).
Так и трутню через матку могут достаться признаки об бабушки и дедушки . которые у матки вообще не проявляются.

Если вы имеете в виду трутней влияющих на окрас пчелы .

Чет такого не замечал , у меня если начали одни серенькие в семье то и на 3 и 4 сезон одни серенькие . А если пошли в разнобой то и на 3 и 4 сезон тоже в разнобой .

Окрас это один из генетически заложенных элементов , а это означает . что меняться может не только окрас , но и вообще все, что угодно. Я же не случайно выше задавал вопрос . о том делятся ли хромосомы на только отцовские и только материнские. Дебри одним словом. Без 100 не разберешся.

Это должно было быть привязано к предыдущему посту .

Верно .
Верно .
Не нравиться вам данное мною образное сравнение , не пользуйтесь . Но не забываем .
При созревании половых клеток в их ядрах происходит мейоз — редукционное деление, в результате которого число хромосом уменьшается вдвое. Во время мейоза срабатывает специфический механизм, обеспечивающий основные закономерности передачи наследственных задатков.
Какой набор получит трутень и как это всё сыграет в его различных сперматозоидах известно одному богу и то не факт .
Причин этому может быть несколько .
1 . это отказ от ведения племенной работы по разным линиям и сваливание всей карники в одну кучу .
2. Выскакивает при расщеплении потомки другой породы используемой при улучшении ППХ карники .

Сотки тут маловато , тут и литром не отделаешься . Последую ка я вашему примеру .