Нука-нука расшифруй, расставь знаки ....

Если верить советским ученым то не каждое скрещивание довало прибавку по меду . Не помню кто папа кто мама но при скрещивании кавказких и ср пчел в одном случае прибавка была в 30 % а если меняли пап и мам то ничего не увеличивалось . И там же делали гибриды где использовали больше 2 пород , называли это уже сложным гибридам . Так после иследаваний сложного гибрида от него отказались , при одинаковых тело движениях результат был не одинаковый в отличии от гибрида 2 пород . Вот здесь очень много пишут про передачу бакфасом хпп . Мне очень хочется увидеть научные иследавания у бакфаста по передаче этих хпп от мамы к дочкам хотя бы по меда продуктивности . Но вот сколько не задавал в этой теме как и кто это проверял ( передачу хпп ) у бакфаст . Никто из заводчиков бакфаста на такой тяжелый вопрос не ответил )))) Похоже большинство заводчиков бакфаста даже в теории не знает как тестить правильно меда продуктивность у пчел а просто повторяют заученную фразу что бакфаст передает хпп ))))))

Нету. Ваше заблуждение исходит из-за постоянного поминания в литературе про дедушку. А на самом деле нет.
По существу трутень является клоном условно пра-трутня по материнской линии, так как трутень появляется из не оплодотворенного яйца

Так там явно написано-
\\1) держать на
пасеках гибридных рабочих пчел, происходящих от чистопородных маток, осемененных трутнями другой породы; 2) иметь семьи с матками-гибридами, дающими рабочих пчел гибридов 2-го поколения,\\

т.е.
1)в этом случае мы имеем только гибридных пчел, поскольку матка у нас чистопородная, и трутень чистопородный, (допустим местный)- получается только семя матки гибридное и следуя законам семьи пчел, трутень также будет чистопородным, поскольку он зависит на данном этапе только от чистопородной матки.
2) в этом случае все сложнее, мы должны получить матку гибридную, следующим образом-вывести матку из пункта 1(см выше пункт 1) ) и покрыть ее трутнем снова допустим местным, получается мы используем две породы, но при этом рабочие пчелы будут не такие классные, поскольку они Ф2.(это все в теории, при идеальных условиях, от которых всегда отталкиваются, изучая или проектируя что либо.





ВОТ ТАКИМ ОБРАЗОМ МЫ ВЫЯСНИЛИ,ЧТО ТАКОЕ ГИБРИДНЫЕ ПЧЕЛЫ И ГИБРИДНЫЕ МАТКИ


Но это все пока простые скрещивания...

Jura999 В те времена не использовали гибриды из за сложностей-необученности пчеловодов, поскольку теперь мы понимаем-любая ошибка при использовании гибрида(такие как брать бездумно от них рои несколько лет подряд), бьет по медопродуктивности.

Мы пока не будем рассматривать прибавку по меду и прочему, пока разбираемся, что, как и откуда
Поскольку не зная базовых понятий-как двигаться дальше??!


Остался в простой гибридизации один вопросик, по поводу трутня, может ли он быть гибридным и как его получить

Вот эта самая простая технология в теории ))) Она могла работать толька на больших пасеках в советское время . когда в основном в округе только колхозные пчелы . Технология простая ( в теории ) покупаете маток неплодок одной породы и меняете на всей пасеке . В следующем году у вас трут чисто породный и покупая снова неплодак другой породы снова всех меняете . И так покругу из года в год у вас на пасеке постоянно ф1 и матки и пчелы . не плохая теория , на практике это сделать намного сложней ))))

На самом деле неразрешимых вопросов не бывает и при желании можно все продумать

Не может

Эта технология уже была в советское время и я ее помню с техникума . Но на практике поменять сразу маток на всей пасеке , да еще на неплодак это большей объем работы . И если менять на покупных то это большей % не приема и гибели маток , может и много семей отрутневеть .

Доказательства требуются, без них сейчас увы, никак



Будет время, подумаю, но нужно иметь компаньена, а может и двоих, из другого региона, с другой подходящей породой.

У бакфаста все трутни гибридные

мы его пока не трогаем, не разобравшись в азах

Даже если комбинация гибрида будет подобрана правильна и будет увеличение меда продуктивности на несколько %
. Мне кажется ежегодная замена маток на неплодак будет экономически не выгодным делом . В этой теме часто баков сравнивают с краинкой , и я решил вспомнить про краинку . Помню что когдато при роении краинка закладывала около 100 маточников . После того как над ней поработали немецкие ученые она закладывает 20-30 а в отдельных случаях и меньше . Это буквально меньше чем за 30 лет ее ройливость уменьшилась не на несколько % а в 3-5 раз . И мое личное мнение если бы Адам работал не над гибридам а над породой все его время он бы для пчеловодства сделал намного больше .

Так , сперма у трутней от маток Ф3-10 плодная или без плодная кто проверял?

Тут азы такие. Кто то слушал лекцию про гибриды и авторитетный лектор сказал что у гибридов ф-1 трутни всегда чистопородные а вот у ф-2 и более нет. Вот кто то запомнил только начало фразы и понеслось на форуме

Кто б тогда его знал?
Он словил свою Звезду имея самые добрые намерения

У здоровых конечно плодная

Если включить логику и знания то все зависит от физиологии трутней а не от его ф1 или ф20 . Простой пример , в этой теме и не только слышал от бакфасчикав что у них есть матки ф0 . На их языке это чисто породный бакфаст . Но в природе не может быть чисто породного гибрида и в реале их матки ф0 это матки с неизвестным ф в поколениях . И многие пчеловоды из этих маток выращивают трутня для ИО и матки плодные получаются .

Да вот тут подумал ! Не влияет ли это на тихую смену маток, особенно в сентябре у нас, у некоторых всех маток, что подсадили, пчелы заменили . Меня как-то миновало.

Всех это слишком.
Плодная матка штука довольно капризная в доставке то. Сперма в сперматеке может погибнуть и при переохлаждении матки и при перегреве Может в этом причина?
Много раз слышал про недоосеменение матки Но помню Лоц выступая говорил, они пробовали одним трутнем осеменять матку и на два года хватало Вернее на второй год они планово меняли и проблем не видели как и разницы с осемененными 10-ю трутнями в 2 приема.

Сперма может погибнуть при хим обработке . Сейчас много пчеловодов увлеклись тотальной травлей клеща да еще китайской химией . А передоз в ДВ при обработке может сильно испортить сперму или полностью стерелизовать маток .

В общем конечно не для этой темы, но я немного озадачился сейчас этим вопросом и вот, что нашел у Рутнера в "Техники разведения пчел." стр. 68, цитата: "Только от матки z/83 будут выводиться помесные трутни. Через уравнение трут-
ни = матка и по мужской линии мы приходим к «нормальным» отношениям, только
все сдвинуто на одно поколение: настоящая бабушка трутней в генетическом отно-
шении- их мать, а ее партнеры по спариванию- их отцы и т. д.". В общем да я был получается не прав, это не дедушка трутня, а его отец.

Редко кто на форуме сознается, что мог быть не прав

Согласен, но обработок не было,в мае подсадили в сентябре заменили.

Тогда вопрос снимается . Но вот вопрос возник , если сперма не смешивается ,то да, а если смешивается при оплодотворении яйца ,то сегодня яйца нормальные,а завтра неоплодотворернные ,врезультате в сентябре дырявый расплод и замена матки.Николай , Одним трутнем это да он здоров ,а когда их 7 один нормальный другой нет ,и пошл расплод дырявый.

Комбинацию подобрать думаю не сложно, литературу почитать, пробно сделать дест на части семей и в путь.
Ежегодная замена маток на маточники-сейчас многие так работают, не вижу в этом проблемы.
Выхлоп-увеличение продуктивности на треть, думаю не маленький результат.



Так тут написал, что у ф3-ф10 трутень будет хорошим, только может быть от египетской породы пчел до сахарской...согласно истории создания бакфаста, ядро у него идет от тех далеких предков, а в бакфаст мешали эти породы

Это не проблема , это благо .

То есть как говорил дедушка Мендель -уже не будет единообразия в потомстве.

Возможно я ошибаюсь, но как понимаю согласно нынешним своим познаниям-там трутень будет такой хаотичной мешанины,короче всех пород включенных в этот гибрид, а этих пород там уйма, где то тут перечислял, что туда Адам вливал

Тогда и его сёстры будут ещё более хаотичными ?

именно, за счет этого видимо бакфаст и распадается медленно



Пример
как получить 3 метод гибридизации, т.е. самый сок,с гибридными матками и пчелами
, имеем к примеру у себя пасеку краинки, все трутни у нас краинки, весна.

Привозим 10 маток итальянки, сажаем в отводки, быстро доводим до кондиции-выводим маток от них, сажаем во все свои семьи-получаем маток дочерей итальянки покрытых трутнем краинки,
т.е. пчелы будут гибридными ф1.(трутни будут от них итальяшками), но сами матки будут не гибридами.


На второй год выводим от этих маток дочек, они будут гибридными ф1(именно матки), теперь их надо покрыть каким нибудь трутнем, явно не своим итальянским
-два видимых пути:
везем все нуклеусы на пасеку местных помесных пчел-получаем покрытие своих гибридных маток, трутнем помесным грубо карпатко-краинского
трутня(желательно узнать).
В итоге имеем -матки у нас гибридные ф1, пчелы от них гибридные ф1.

Получается два года отработали хорошо и отлично

Второй вариант-оставлять часть семей для вывода трутня нужной породы, а все семьи с итальянским трутнем, с весны на них решетки чтобы трутень не выходил.
или второй точок.
возможны и другие варианты..

Третий сезон.
Матки у нас гибрид, дочки от них брать -не камильфо.
что делаем, покупаем десять маток краинки, выводим от них маток, покрываются трутнем от своих маток,
а они несут в себе две породы трутней-итальяшки и краинки, какой трутень и в каком процентном соотношении покроет наших маток,
это нам подскажет теория вероятности и теория скрещивания...но мы видим,начинаются неприятности...
серьезные неприятности, видимо о таких и говорил Мордасов Владимир, но не уверен...

Посмотри схему на 5 странице . Может другие мысли появятся .
https://docs.google.com/document/d/1cMWwofR...WcuU_4NHjc/edit

Это уже будут матки ф2 . В пчеловодстве ф1 это чисто породные матки покрытые не известным трутнем или трутнем другой породы .

Они будут Ф2 даже если их покроет трутень соответствующий их породе . Ф2 от исходника , но если одну или несколько маток из этой партии отобрать как племенных они станут Ф0 .

у гибридов гибридов трутни всегда чистопородные

Он даказывает ,что это всё выливается в ослабленный иммунитет , я думаю, что в не качественной сперме трутней.

Ну как это медленно?
Все будет строго по Менделю ф-2 это уже нет единообразия потомства. То есть расщепление пошло и строго в потомстве наблюдается расщепление по фенотипу в соотношении 3:1 и по генотипу в соотношении 1:2:1.

В старых советских учебниках гораздо проще, советовалось реципрокное скрещивание. Никуда возить не надо
Допустим у вас краинка в этом году подсаживаем всем семьям итальянку маточники на следующий год всем семьям краинку а еще через год опять итальянку и так постоянно меняем. Получается постоянно имеем гибрид ф-1 с единообразием потомства и максимальным гетерозисом

Здесь Вы заблуждаетесь . Чисто породные матки покрыты чисто породным трутнем этой же породы будут чисто породные без всяких ф . Просто у пород много линий бывает и скрещивая линии одной породы пчелы все равно остаются чисто породными без всяких ф . Это у бакфаста не так как у пород все работает и обозначается , просто бакфаст сложный гибрид а не порода .

Jura999
Алекс 52
Сейчас будем разбираться, что бы не было подмены определений принятых в пчеловодстве, я то же могу ошибиться.
Смотрите, дочка от породной итальянки, она кто? породная итальянка, так? или нет?
Трутень от нее в любом случае будет породным итальянцем

далее, покрываем ее трутнем другой породы, потомство пчелиное от нее будет гибридное в первом поколении, т.е. Ф1 так?
Поскольку если покроем другим итальянцем, то будет не гибрид, а это важно на данном этапе.

напоминаю, мы сейчас про чистопородных пчел разговариваем и ни слова о бакфасте!



Там прикол в гибридной матке и гибридной пчеле от нее, поскольку не гибридная матка, чисто теоретически не такая плодовитая, хоть и дает гибридную пчелу.
Мы со сложной гибридизации пытались зайти



Да, у вас ошибка, на одно поколение, меньше о бакфасте надо, он пока не при делах

Немцы берут в институте Ц . материал карники для прививки , прививаются , получают маток и везут на острова для облёта .
Каких Ф маток они получают ? При условии что они уже не смотрят на линии как раньше , пешец , тройзек итд .

Породные матки без всяких ф , они могут делится на племенных и пользовательских в пчеловодстве .

Как они обозначаются в племенном реестре Скажем в бибриде ?
Или задам вопрос проще . Как вы их обозначите если ведёте родословную от какой то одной матки на своей пасеке ?

Неплодная матка это пол матки , целой она станет после спаривания . И какой она будет зависит от спаривания , покроете чистопородным трутом будет породной , покроете трутом другой породы или не известным будет ф1 .

И ещё вопрос . Если матку Ф1 в обще принятом и вашем понимании использовать как родоночальницу новой линии она так и останется Ф1 или станет Ф0 ?

Понимаете, какая двоякость понимания уже выходит, с одной стороны вроде так, а с другой-сама матка, именно матка, а не потомство от нее, вот она сама не обладает повышенной жизнестойкостью, поскольку она не обладает гетерозисом, поскольку выведена от чистокровной семьи, а какой трутень и что влил-сил ей не добавит, вот дочки ее и пчлелы от нее, будут гетерозисом обладать вот такая неоднозначность.
Мне кажется, мы все немного упускали этот момент




Предлагаю все таки в дальнейшем как то распределять или помечать эту особенность-гибридная матка или гибридное потомство от нее, возможно в литературе где то эта информация уже имеется.




Видимо все судят по бакфасту, у него да, все матки обладают гетерозисом, поскольку гибридны.

У бакфаста именно так и происходит , находят им нужное после тестов и дают ей обозначение ф0 . А вот с породами к примеру в германии так легко не пройдет , у них там очень жесткий контроль со стороны государства над чисто породным разведением краинки .

Ни какой двоякости нет , матка ф1 сама является чистопородной , как и её трутни . Пчела от неё уже разнородна . Матка Ф2 это уже гибрид .


Оставим это и будем использовать термины прижившиеся на пост советском пространстве .

Гетерозис в первом поколении возникает как раз на работающих пчел и они приносят больше меда и становятся более жизнестойкими . Если ити дальше а не остановится на первом поколении то может получится бакфаст или пшык .

В моем понимании пчелы от этой матки уже гибридные, с эффектом гетерозиса.




Я предложил как сделать так,чтобы и матка была гибрид и пчелы от нее гибрид и именно Ф1. Это реально сделать имея несколько точков, если нет таких возможностей-то на третий год уже будет ПШИК

бакфаст давайте на посошок оставим, как кисленький десерт

Да , но идёт преобладание доминантных признаков и пока ещё нет расщепления .

пусть там что то идет, в этом чуть позже попробуем разобраться, главное-это меда больше принесут и жизнестойкость на высоте

Вам зачем это , вроде вы породу менять не собирались . А многие , в том числе и я этим грешим и довольны .

Я в пчеловодство пришел случайно, но если уж этим занимаюсь, то нужно досконально разобраться в этой отрасли. Думаю и остальным не повредит. Тем более сами видим, идет пропаганда активная, а что пропагандируют, мы пока и незнаем-парадокс .

Кто знает не скажет , а кто не знает может только догадываться . Уж сколько раз провоцировал выдавая заведомо глупости , думал спровоцирую на диалог , молчат как рыба об лёд .