у вас амбиций......круче всего вышеперечисленного ,ещё раз спрошу....здесь,в теме бакфаста чего ищешь?
Не надо говоришь?!....ну и ступай мимо,здесь тематическая тема....исключительно для интересующихся бакфастом
Помнится мне...не так давно,к Александровичу наезжали залётные орлы,ещё свежи воспоминания ....чем это закончилось.
Пестик,заканчивай ты свои мелкопакостные делишки,авторитета..... на этом много не заработаешь

Чиберчинка имею право...Это моё мнение про тему Бакфаста... Или ты хочешь указать мне что и где читать и говорить...

Все кто хочет посмотреть и почерпнуть для себя что-то полезное в кочевом пчеловодстве всегда приезжают и смотрят без проблем. А вот для злопыхателей я не бюро добрых услуг.

Какие злопыхатели....Просто посмотреть действительность, на соответствие словам...

ПЕСТИК Твои супер пчелы какой в этом году товарный дали в круг на семью.
У меня 7500кг на точек в 52 семьи.Посчитай для интереса.
Точек с бакфастом на 41 семью 3600. У соседа по точку на местном винегрете по 6-8 кг на семью.Зато мед у него эксклюзивный.Мало но очень вкусный.С его слов.
Так что думаю Буржуй прав.Нужно все таки иметь другой подход.Не подходить к запорожцу, как к мерину и не искать у него климат контроль или круиз контроль.Не говоря про более сложные вещи.
А Вы все пытаетесь усадить всех в запор. Ушло его время. Прогресс давно ушел вперед

Виталий Николаевич тут никакой связи с автомобилями... Так как я-бы сказал наоборот, к хорошей местной и подходить то не надо( сами всё сделают) ( мерседес), а с привозной замучаешся крутиться, а насеяла ли в зиму, ...и тд. и т. п. ( вечно ломающийся наш автопром) Ну а по медосбору , как с Вами сравниваться, у меня стационар, все семьи в одном месте...А вот между тем что есть на пасеке сравнить можно... В целом местная дворовая лидирует...На следующий год будет в сравнении СР, а может и Бакфаст...

А что...просьбы не отходить от темы не достаточно???? Обязательно троллить???
О достоинствах "местных" есть другие темы...

То что создала природа - СОВЕРШЕНСТВО, то что пытается сделать человек, ненадёжно и требует постоянной корректировки и испраления...Отнесите это к Бакфасту...

оно конечно совершено но только для пчелы в дикой природе, у человека немного другие требования и планы.

Виталий Николаевич, получается в ваших условиях карника себя показывает продуктивнее по меду, чем бакфаст?

Где тот Бакфаст, или ещё что, которые переплюнули тот диапозон что заложила природа? Где ? Только в рекламе...

Вот ролик https://www.youtube.com/watch?v=a-8THo5YVEo
тут немного технологии https://www.youtube.com/watch?v=xGJcf-jToAM&spfreload=10
всё это бакфаст .............

Что удивляет ? Это технология, и отличные медовые и погодные условия а не Бакфаст...Ну для некоторых - купите Бакфаст и у вас будет так... Ладно пошоль я от сель...

Категоричность мнений чаще всего не хорошо характеризует человека

Помните, я начинал в этой теме мозговой штурм по коричневой итальянке как породе исходной для бакфаста. Кое что накопал но смотрю штурмую один и бросил.
ДДумаю значит никому не интересно а мне чего?
Однако появилось эхо от этого штурма
Давным -давно, по моему до открытия этого форума, ещё на форуме Папичева где толклись все русскоязычные пчеловоды появился поляк Лешек, который искал возможность купить пчел с Приморья. Рассказал что американцы их завезли с целью создать вароатозо устойчивых пчел. И одна матка приморская в Америке стоит 500 долларов. Помню и тема так называлась.
Ну и вот я спрашиваю на польском форуме о коричневой итальянке. И объявляется тот самый Лешек. Обменялись скайпами. Вчера вечером поболтали. Он продает матки до 6000 в этом году. Я рассказал о наших войнах по бакфасту
Он сказал, что раньше был такого мнения как я но сейчас производит мешанину адскую. Есть и бакфаст и Элгон или Алгон? Спаривание у его вольное.
Говорил главное отбор постоянный на лучших. Тот же Элгон он впервые как получил то были пчелы довольно строгие уже хотел отказаться от них. Говорит 10 лет прошло и этих пчел не узнать. Смирные как барашки. Они просто на племя пускают самых мирных
О бакфасте назвал пару имен известных бакфастчиков и говорит, они бывает специально не говорят что взяли и откуда. Есть руский еврей который переехал из Подмосковья лет 20 назад в Польшу и там работает с темной европейской пчелой линия КЕМПИНОВСКА. Зовут этого матковода Dawid Lutz . У его часто покупают матки -спрос большой. Но покупают их для создания гибридов а в чистоте ерунда полная -злые и ройливые, но гибриды от них супер. Видимо злобность рецессивна.
Так что он не боится гибридов при условии сохранения чистых пород с чем говорит в наше время не проблема.

Ну вот такое мнение одного из пчеловодов.

Николай вот и мне интересно за бакфэст......много нового узнал и понял что ему крутые соперники не только карника но и спец гибриды.....что их делать то????? отправил отобранную матку ДВ породы под краную поляну ипусть строчат Ф1 на СГК трут фоне............так нет матководы отказываются не видят перспектив......А моё дело предложить----на этой теме можно любого матковода раскрутить--новатор и делает гибрид для севера.........Ничуть такой гибрид не будет хуже иного бакфэста-----матки яйценосткие, пчёлы с отцами СГК тоже роботящщие ---и роение не будет оч высоким--ниже среднего и злобы особой небудет как СР +СГК......... Надо же всем на готовенькое.....вот есть бакфэст--как вариант , но есть и проблемы....а хде их нет то

Денис2 Бакфаст больше подходит к кочевым вариантам. На больших посевных площадях. А у меня все стационары.Да еще и мало обслуживаемые.
А какой диапазон заложила природа? Ты знаешь?которые переплюнули тот диапазон ,что заложила природа?Сколько можно было взять товарного меда?! А поскольку в природе нет ничего избыточного .То товарного максимум 15 кг.в хороший год.Возьми любую аборигенную пчелу и оцени.
В бакфасте может присутствовать не только коричневая но и серая итальянка.Только инфы о ней очень мало.

Юра А ошибка матковода в случае косяка выйдет боком кому?
Нет уж извините , только проверенные варианты.Испытывать можно .Но не за счет опытов на пчеловодах.Какие бы гибриды не были.

Николай, ну во первых интересно, во вторых хотел уточнить для себя, а пользовательских гибридов ИО в Польше много делают? Субсидии на них есть. При таком потоке ИО как у них гибриды в принципе должны рулить.

Эти опыты с гибридами ,заказчики пчеловоды могут не простить.... ни тех маток , ни того селекционера ,эти эксперименты со сложными гибридами через чур дорого могут обойтись,так как на кону.....репутация.
Как написал Пестик...... про маток "втюхивать" .....
ну можно конечно раз,может пару сезонов..... ,но этот процесс в последствие уже необратимый,яркий пример ник М69.....уж не знаю,откроет ли он новую тему о продаже маток 2015 .
Доверие....это дорогого стоит


тебе и карты в руки,пробуй начать.....золотая жила однако


..ррррраз и Пестик в дамках.Круто!!!
Фантазия у вас богатая молодой человек,ещё бы чувство меры.....и цены бы не было!


готовый рекламный слоган.....с ним Пестик угадал ,я этими словами .... так и объясняю о бакфаст ,купите и сами пробуйте

Не потеме немножко,кто смотрел ролик Пупкявичуса,что это за весы у него апилоджеры?СМС -ки сами шлют,очень интересно.

Требования у природы и человека бывают разные.
Например злобливость при жизни в дупле лесном большой плюс. Напасть и отогнать медведя пока он и запаха меда не учуял.
А уж если лапу в дупло запустил и лизнул сладкого то будет реветь и мычать но от гнезда его не отгонишь , поздно.
В природе насобирали на гарантированную зимовку меда и пора роится. Инстинкт размножения. Ну зачем им в дупле 200 кг мёда? Чтоб пчелам места не осталось? или чтоб он там десятилетиями кристаллизовался? Чтоб зверей привлекать?
О серой я не слышал.
Лешек в беседе по скайпу говорил-не ищи ты в Италии хорошую пчелу. Там такой б... к. Это тебе не Германия и даже далеко не Польша.
Некоторые думают что раз гибрид значит гетерозис.
Однако все далеко не так просто. Есть плохо сочетаемые породы гибриды от них менее продуктивны чем исходные породы.
Обычно ученые знают наиболее хорошо сочетаемые породы и их используют в производстве гибридов.
Программа совершенствования пчел касается только чистых пород наиболее желательных Например краинка и темная европейская. Итальянка уже нет. Это типа нашего районирования только заманивают рублем а не кнутом

Наткнулся на Ваш вопрос, uslav.
Почитал ответы на него некоторых "спецов" по бэкфасту.
Ответы супер! Нет слов...
Хотя ответ лежит на поверхности.
Даже описывать подробно ничего не надо. Достаточно вспомнить три вводные:
1. Бэкфаст - гибид.
2. В гибриде бэкфаст Элгон намешаны кровь африканских пчёл Apis mellifera monticola и Apis mellifera scutellata.
3. Элгон закупался Майкопским питомником, и массово тиражировался по всей России.

Уже при отборе этих пород для гебридизации было обращено внимание, что у них меньше ячейки сот, а матки и пчёлы у монтиколы выходят на 1,5 суток раньше. Это как раз и было нужно, т.к. пытались получить варрооустойчивую породу бэкфаст. Занимался этим скрещиванием институт в ван дер Зее. Группа селекционеров под руководством Эрика Остерлунда.

Таким образом, ответом на вопрос "что мне ожидать?" будет ответ - Что угодно! Будет "вылезать"всё, что намешано в гибриде, причём достаточно хаотично. Чем дальше Ваши матки от базового гибрида, тем хаотичность разных признаков будет усиливаться.

А вылезает удобство в работе и продуктивность. А дальше и не надо.

Да? Неожиданный выход маток в воспиталке на 1,5 суток раньше срока очень большое "удобство" для матковода! Сюрприз, так сказать!

Для матковода стабильное изменение сроков развития матки может быть "сюрпризом" на один день и если бы не матководы то никто и не заметил эту разницу...

У многих еще бытует ошибочное мнение, что из гибрида может "вылезти" первоначальная порода , при гибридизации всегда теряется часть генной информации первоначальных пород (навсегда)...
При случайной гибридизации ( свободное спаривание ) могут наблюдаться депрессия и мутация генов, при этом меняются характеристики семьи как правило в сторону ухудшения основных свойств...Основной инструмент борьбы с этим явлением - отбор. По итогам сезона рекомендуют отбраковывать до 15% от общего количества пчел на пасеке и замена их на отводки от лучших семей. И как много пчеловодов это делает? Этой работой как правило занимается естественный отбор во время зимовки...

Те кто смотрел ролик Пупкявичуса могли обратить внимание на строгое выполнение ключевых положений промышленного содержания- один из них ежегодная 100% замена маток. На пасеку из 200 семей надо иметь матковыводную которая имеет хотя бы 250 мест. Вопросов у публики по этому направлении не было, всех больше интересует подкормка сахаром...

Не так теряется как перемешивается а учитывая огромное количество генов восстановить исходную комбинацию практически невозможно. Вот зубров в Пуще ещё спасли собрав тех которые жили в зоопарках.
А тарпанов спасти не удалось. Хотя эти дикие лошадки в Беловежской Пуще исчезли совсем не на много раньше чем зубры.
Этих лошадок местные крестьяне ловили и использовали как обычных лошадей. И скрещивали с лошадьми. Когда ученые хватились восстановить поголовье то у местных крестьян уже не осталось чистых тарпанов-только потомки -гибриды с лошадью. Вот наиболее подобных по описанию тарпанов выкупили. Поселили в Пуще. Много лет вели браковку не типичного поголовья-однако всеми признано что тарпанов уже нет Хотя в Пуще живет стадо -называются тарпаны, внешне очень похожи и живут как настоящие дикие. Но ученые их так и не признают уже тарпанами. Поздно.
Опять приведу пресловутую схему гороха. Не ругайтесь
Обратите внимание в Ф-2 ещё можно найти чистую породу как исходная, внимательно смотрите на буквы. Но как сложно её найти среди множества внешне подобных.
Однако учтите что тут мы смотрим всего по двум генам по двум признакам окраска и морщинистость или гладкость. В реальной жизни не два гена два признака а сотни. То есть комбинаций неизмеримо больше и шансов восстановить неизмеримо меньше.

Не считаю себя выдающимся селекционером
Но естественный отбор это просто недопустимо.
Выводя маток от племенной и заменяя всех маток мы ведем не просто отбор а отбор на высшем уровне. Очень быстрый , эффективный и поголовный.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

О выведении новых пород из гибридов известно давно. Это далеко не единственный способ создания пород
Это просто самый быстрый способ так как используются готовые наработки селекционеров.
Создание новой породы -тут главная цель стабилизация признаков как ХПП так и внешних. Одно без другого не бывает Фенотип и генотип связаны между собой.

В принципе селекционер может выбрать при создании породы теоретически любой признак. Его ввести в гибрид путем скрещивания и после этот признак закрепить отбором. На практике особенно в сельском хозяйстве все совсем не так. Вернее может быть и так но такой селекционер обречен на провал
Ведь его порода должна будет успешно конкурировать с другими а этого добиться непросто.
Тем более что гены это не просто набор они ещё причудливо связаны между собой. И некоторые трудно разорвать при всяких скрещиваниях.
Обычно выводя новую породу из гибридов селекционер не подбирает окраску какая ему нравится
Обычно делается наоборот. Выбираются наиболее продуктивные и тщательно проверяют какой у их окрас преобладает тот и желателен. Или допустим у бакфаст какой индекс крыла, ширина тергита. Короче первое время только сбор информации и её анализ. Затем Ведем отбор уже по желаемым признакам из поколение в поколение разводя только в себе бракуя нежелаемые.
Затем утверждаем стандарт породы и и ведем по нему отбор. Затем, когда мы создадим стабильно передающую признаки группу пчелосемей достаточно большую чтоб быть устойчивой (например 25 тыс. пчелосемей ) утверждаем породу
Вот так должно быть если порода
Если гибрид то работа совсем иная.
Мне кажется селекционеры сами не определились.
Одни работают так другие иначе
От одного литовца слышал выражение БАКФАСТ ЭТО НЕ ПОРОДА, ЭТО АЛГОРИТМ РАБОТЫ С ПЧЕЛОЙ.
Если перевести на доступный русский слово алгоритм то это как признание, что бакфаст гибрид Хотя это совсем не исключает, что он станет породой

... построение фразы не позволяет сделать однозначный вывод .... Поэтому ...
Вопрос 1 . Вы считаете, что из гибрида НЕ может "вылести" первоначальная порода...?
Вопрос 2. Вы считаете, что при гибритизации теряется часть генной информации первоначальных пород?

Че то я совсем "перестал" понимать написанное....
...если признак закрепить отбором, то это ПОРОДА!
...Но на практике ... в сельском хоз - ве это не ТАК!
...Но если ТАК , т.е. признак закрепляем отбором и получаем породу, ..."но такой селекционер обречен на провал"(с)

Многословие враг ясности.
Но иногда парой слов не выразишь свой поток сознания

Я сказал, что можно выбрать любой признак и закрепить и создать породу НО! Порода эта скорей всего будет обречена на провал так как не будет конкурентоспособна.
Работают в селекции тысячи человек а результат действительно хороший (породу-линии) получают единицы. Слишком много неизвестных величин в этой задаче и поэтому удача и интуиция пока много значат.
И плясать от продуктивности всегда лучше чем от красивости
Надеюсь так понятно?

Понятно!
...правда, непонятно зачем выделять слабыйпризнак , потом его закреплять...что бы потренироваться наверное!??
Что бы как то закончить и улыбнуться расскажу быль.
Моя теща (еще до войны) читала курс ДВС в Воронежском сельхоз институте ....ЕЕ рассказ.
"Предмет знала очень хорошо, за исключением одного момента, который не понимала...но выучила книжный вариант ...и все проходило нормально!
Но , однажды, уже после лекции, подошел дотошный студент и стал задавать вопровы касательно именно этого
момента! А я, говорит теща, ничего кроме того, что написано в книжке сказать не могу...и ко всему хочу в туалет ,терпеть уже нету сил.Чувствую, еще немного ...и опозорюсь! И вот когда предел терпения был уже близок, я поняла устройство ДВС окончательно! Быстро объяснила, студент все понял и пулей полетела в туалет!"
...может быть и ГЕНЕТИКА когда нибуть ...чуть "необосса....ь", расскажет "просто" как ТАК или НЕ ТАК создавать повые породы...!

я просто о правильном и неправильном пути да и то лишь на мой взгляд
Но если Вы зададите ещё пару вопросов то возможно я сам все пойму досконально.

!
http://m1kle.ru/journal/Evolution-no-ne-Darwin.php

Не знаю какая версия здесь но ту что я смотрел он четка ответил , маток покупает и даже с самых производительных не выводит сам . Понимает что это бес мысленно выводить маток бакфаста самому .

Вы ошибаетесь на счет приморских
Просто американцы решили, что с вароатозом нужно решать вопрос как с акаропидозом. Акаропидоз появился (обнаружен) кажется в 1901 году на острове Уайт возле Англии и недалеко были обнаружены бакфастские пчелы устойчивые к акаропидозу.
Вот американцы и решили -раз вароатоз впервые обнаружен в Китае кажется в 1956 году то нужно искать устойчивых пчел рядом. Желательно среди тех пчел которые давно в тех местах живут. Вот и поехали и взяли конкретно там Русских пчёл они были в тех местах гораздо давней чем в Китае.
Именно Русские переселенцы первые завезли туда медоносных пчел
Этот логический посыл был не очень верным. Если коричневая итальянка и её продукт бакфаст без проблем живет среди акаропидозных пасек то русские пчелы вроде обладают устойчивостью, а вроде нет Всё равно без химии не выживают
Ну а цена на русских пчел уже давно не 500 Это ажиотаж и мода а не высокие качества Ну и главное американские ученые

А свежую кровь кругом надо покупать.
Или не покупать но вести самому настоящую селекцию, что гораздо сложнее в условиях товарной пасеки и дороже выйдет чем купить.
Даже для пасеки в 200 ульев отдать за матку 500 долларов это совсем пустяк.
Но можно не отдать и потерять 5 тыс. долларов каждый сам выбирает.

горох-это букварь генетика(1 класс), генное пчеловодство-уровень 9 класса. Эх! Вот бы Серяков И.С. нам помог разобраться!

Алгоритм -так и подразумевалось-иная работа с пчелой(не разрывай гнезда, ставь на перспективу лишнее количество сотов; даже отбор в ГВ 3-х рамок для отводкf(для матки из германии) остановил принос нектара в улей" семья -В383

Тут по очевидному букварю споры на пол тысчи страниц
А если чуть глубже копнуть то и читать никто не будет
Одними терминами Серяков задолбает замучаешься искать их определения
Сомневаюсь, что он будет стараться подобрать пару простых слов ,чтоб обьяснить, что такое например Аберрация хромосомная

Думаю ни один профессор не отменит первый и второй законы Менделя которые приведены в примере с горохом

Дело немного в другом... данная ситуация всего лишь иллюстрация.



Не вижу смысла спорить или пререкаться.. Пчелу можно оценивать в узком спектре(личном), а можно и в широком(глобальном) оценивая те или иные недостатки, пути их развития и влияние на разные сферы.

есть проверенные столетием гибриды ---какие опыты и над кем?? давайте полностью начинать с нуля всё изучать и неизучишь так как раньше уже провели МАССУ опытов в различных регионах СССР и мира

Разговор не о том... Как в той присказке -"своим" все можно...
Селекция направленная на увеличение медо-продуктивности, без учета сохранения силы семьи на протяжении всего сезона - губительна. Это прежде всего противоречит основным принципам пчелиной семьи. Если не будут внесены коррективы в селекционную программу - то такая раса пчел обречена на вымирание. Такое вот

а тут я что изучу в одиночку?? мои рекомендации будут действительны для конкретного пчелопасбищща .......А в СССРовские времена тех же СР +СГК испытали во всех климатических зонах, .......также испытывали и ДВ+СГК и СР +К и тд.......почему мы теперь всё отметаем огульно??

с пестиком нет и небыло никаких договорённостей по гибридам ---я с его помощщью пытался алтайских СР маток раздобыть--но невышло в силу известных сорбытий


ну прям в точку

Они просто начитались книжных понятий о сказочном гетерозисе... Сложно объяснить что либо тем, кто получил первые, хоть и малозначительные знания из книг и никогда не видел что происходит с книжными понятиями на практике, в реальной жизни. Да и нужно ли, что-то им объяснять....

Задумайтесь над высказываниями такого рода - необходимо взять две инбредные линии и скрестить их между собой.... Не много перефразирую - предлагается взять две как бы поврежденные(больные) линии и скрестить их между собой..

Еще.. не помню кто говорил, про распад или развал так называемых гибридов.... Хочется спросить - что там будет распадаться??... Крылышки и ножки отпадут или пчела задом летать начнет?..... Страсти то какие...

распад не пчёл...а ХПП типа вылазит злоба снижается продуктивность и отстройка сотов ,возрастает ройливость и падает зимостойкость и устойчивость к болячкам................Какие то из ХПП в части потомства могут даже возрасти , но типа большая часть ХПП всё же снизится и ....в Ф3 будет самое дно---потом будет стабилизация в закрытой популяции и к Ф7 всё придёт опять ...НО НА НОВОМ УРОВНЕ ХПП (хуже чем було) ......в более менее равновесие (не судите строго--сразу бейте )

Так в распаде хпп оказывается виноват гетерозис?.... Или что-то другое?

Ногами

Что хотите сказать? Только без сарказма

Рудаков Юрий
...Вы ,вероятно, имели ввиду именно эту ситуацию!
Т.е. "порода" в гибриде F1 - F7 распадается на "больные" инбредные линии!???

Инбредные не значит поврежденные -вот это однозначно.
А дальше сами задумайтесь немножко глубже-может почитайте чего по генетике , не на форуме а по книжке
Меня уже за ту картинку из учебника для 9-го класса СШ заругали. Но Вы её найдите пару страниц этой темиы назад отлистав и немножко вдумавшись сразу все поймете
Там ясно нарисовано Ф-1 все потомство ОДНОТИПНО и именно в Ф-1 проявляется максимально гетерозис.ЭТО ПЕРВЫЙ ЗАКОН МЕНДЕЛЯ_единообразие Ф-1. или ЗАКОН ДОМИНИРОВАНИЯ ПРИЗНАКОВ.
Ф-2 это много горошин в такой таблице Они почти все разные одни гладкие, другие морщинистые, третьи зеленые четвертые желтые и тд.
Вот то что они разные и называется расщеплением. Это совсем не значит, что у пчел отщепляют ножки или крылышки Просто ученые взяли слово из бытовой жизни, но значит оно совсем не то что в быту
ЭТО ВТОРОЙ ЗАКОН МЕНДЕЛЯ- ЗАКОН РАСЩЕПЛЕНИЯ.

Гены виноваты и Закон независимого наследования -третий закон Менделя

в Ф2 получается гибридная матка--она с этого сеет больше--генетика же пчлы зависит от трутня --если больше трутня от неплодок перед Ф1 то генетика пчелы приблизится к породе.но частично расщепится.............Ну очень плодовитые матки именно в Ф2


Впринципе гибридов рекомендуют вести не дальше Ф2---а это минимум 4-е года пчеловождения от Ф0 , даже 6------

Вот так вот, сказанно - как отрезанно.. и не поспориш... занавес, аплодисменты... а как же книжки?...

Простой обыватель обычно так и поступает.. берет специальную литературу - читает.. понимает так - как кажется, трактует так - как хочется... раздает советы так - как выгодно.

Вы хотя бы Менделя не впутывайте с его так называемыми законами.. Но для конструктива задам вам вопрос.
вы где то видели однотипность в ф1 при кроссах ? (горох не учитываем.. )