закорм и расплодные рамки по краям перетасануть. Заставную не ставить . Бросят сеять самые упоротые.
А вот февральское червление это да- засада. Тут только изолятор. Или альтернатива - сила семьи поболее и корма в доволь. Тогда пусть червят до упора.

А бравага довольно быстренько улетучилась



Ты видел когда ни будь настоящие зимы, посмотри где ты, а где у меня пасека - проблема в прокладке между ульев и вселенной

А я ленивый, слишком много операций , для меня проще пчелу поменять! Пошла карпатка с желтизной у меня, значит прилив пошел от соседей, вот и я им СР подолью

Предлагаю к ознакомлению статью-ликбез Светланы Гарриевны Шпрингер "Apis Melifera Buckfast. Достоинства. Недостатки. Селекция.
https://docs.google.com/document/d/1cMWwofR...dit?usp=sharing

Верная ссылка:
https://docs.google.com/document/d/1cMWwofR...TqTPnWcuU_4NHjc

Черт, никак толком не скопируется с телефона:
https://docs.google.com/document/d/1cMWwofR...TqTPnWcuU_4NHjc

Здравствуйте. Закралось смутное сомненье, а сперма у трутней бакфаст зрелая, от маток Ф3-10.

Почему бы и нет, если трутень зрелый.

Может трутень и зрелый, а вот сперма гавно, негодна для оплодотворения.

С чего бы этому ей быть непригодной, вроде все нормально, просто трутни могут быть рааазными абсолютно, от египетских до сахарских

Даа , прочитать и понять разные вещи .

Семена гибридов, то беспонтовые , так и со спермой трутней.

[quote=Дмитрий Жевлаков,Среда, 03 Ноября 2021, 20:12]
Семена гибридов, то беспонтовые ,

[/quote
Еще инфузорию туфельку вспомнить.

Вспомни.

Ни как огурцам матку осеменять собрался .

Гибри́д (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм или клетка, полученные вследствие скрещивания генетически различающихся форм
Пчела она и в африке пчела и на севере тоже самое .

А гибриды огурцов это типа огурец с тыквой? а гибрид помидоров это помидор с треской?

Мусолят тему гибридов долго, но четкого и внятного ответа не дают-вот и возникает всеобщее непонимание у большинства пчеловодов

А гибриды огурцов это типа огурец с тыквой? а гибрид помидоров это помидор с треской?

Николай , это сейчас о чем? К бакфасту отношения не имеет.
Хотите Вы того или нет, число его поклонников растёт

--------------------

Потому что не знают!

Может кто то прольет свет?

Ответ на какой вопрос?

Как получить гибридных пчел, что такое гибридные пчелы

Как же не имеет?
Человек заблуждается вполне искренне В понятии что такое гибрид у пчел.
Я ему привел пример что огурец Х огурец это так же гибрид у которого на пачке семян русским по белому написано НА СЕМЕНА НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

Растет число поклонников или не растет , знает только статистика.
Нам бы тут хоть в азах разобраться, что это за чудо такое
Вон число сторонников амфетамина тоже растет, ну и что из этого?

Давайте начнём с малого . Допустим есть итальянка которая плохо зимует , но не болеет и есть тёмная европейская , хорошо зимует но болеет . Есть их гибриды , среди которых отбирают лучших , которые хорошо зимуют и не болеют . Если их продолжать скрещивать между собой улучшая зимовку и устойчивость к болезням , получим одну или несколько линий со сходными ППХ . Если эти гибриды с желаемыми ППХ скрещивать с итальянкой и продолжать желаемый отбор , то в итоге получим опять итальянку с улучшенным ППХ , так же и с тёмной европейской .
Если не прав , поправьте .

Получается скрещиваем итальянку с европейской=получаем гибрид(ф1 так понимаю)
Берем 10 таких подходов из разных мест(не близкородственных)=получаем 10 линий гибридных пчел
Вроде так?

Давайте не будем о плюсах, минусах-думаю важнее разобраться в процессе получения

Вы то правы. Но у бакфаста никто не стабилизирует признаки, нет даже стандарта породы то есть того предписания к чему стремиться надо селекционерам Значит это гибрид. Но- можно разводить в себе сколько хошь поколений -значит это не гибрид

Видимо это нужно с монахами обсуждать

Есть такая печенюшка .
Основа полагающими признаками породы ( не берём днк ) Это окрас , экстерьер и замеры крыла ( морфометрия ) .
Окрас в порядке .
Экстерьер ? на пчелу вроде похожа .
Осталась морфометрия .

Задам резонный вопрос . Вам шашечки или ехать ?
Замеряем морфометрию у племенной карники и если 70% образцов соответствует норме то всё в порядке . Если я не ошибаюсь .
Но лучшим передающим желаемое ППХ присваивают класс А . Вопрос сколько их таких .
У баков морфометрию не меряют , но добиваются закрепления и передачи ппх , то есть имеют больше маток класса А только не передающих желаемую кем то морфометрию в должных процентах .

Ну вот опять или шашечки или ехать?

Не, мне и шашечки и ехать
Вы сами не понимаете, что это сказки про отбор по ХПП без морфометрии.
Ну нет ни одной породы и даже ни одного сорта растений без Стандарта.

А я все думаю как это так быстро бакфаст по ХПП отбирают
Сотни линий и моментом, ага зимостойкость- да запросто скрестили-плохое отсеяли. Кстати если это по ХПП производить сколько зим нужно производить такой отбор не подскажете?
А сколько лет по медосбору?
Вы когда ни будь сами чего отсеивали и чего закрепляли?

И где это все делается ?
Вроде институты в Европе занимающиеся пчеловодством не перешли полностью на селекцию этой породы Каждый такой институт публикует свои труды ежегодно- не трудно прочитать хоть бы гуглом переводчиком их направления работы.
И кто ж это их не привлекая так четко ведет отбор бакфаста только по ХПП, это ж как слепой курице зерно склевать А ведь клюют, зернышко по зернышку

Продолжаем разговор .
Допустим от полученных гибридов отобрали несколько линий и добились в них должного процента морфометрии . Ура !! получена новая порода Бакфаст . Но вот злобновата . Берём скажем египетскую добрую пчелу делаем гибрид полученного Бакфаста с египетской и запускаем цикл по новой , и этим брат Адам занимался всю жизнь , улучшая и улучшая желаемыми признаками свою пчелу . Потому и нет стандарта .


Приходилось , но не с пчелой .


Да вроде человек на это жизнь положил и не короткую . Цикл отбора по памяти в районе 10 лет был .
А по зимостойкости отбор самый простой , продолжаем весной работать с выжившими .

Согласитесь это уж слишком затянулось. За это время уже вывели несколько полноценных пород собак котов и коров
Ну хорошо, продолжаем разговор хоть и поздновато уж.
В генетике есть такое понятие как сцепленные гены или сцепленные признаки.
Мы уже так лихо отобрали по ХПП большую группу пчелосемей что пора бы начать искать вот мол по хпп мы отобрали и меж вольно мы отобрали и по морфометрии. Смотрим среди этих суперских пчел какой окрас преобладает? Какой кубитальный индекс? какая опушенность? и тд и тп. Еще раз проверяем точно ли они не случайно преобладают а потому что сцеплены с ХПП. И вот пишем Стандарт Породы или Экстерьер ничего страшного если с годами выявится что мы при написании в чем то ошиблись. Его можно после слегка поправить. Это не догма это помощник селекционера.

Тут иногда считают что экстерьер это главная помеха селекционера. Но это на самом деле это главный помощник селекционера ускоряющий возможности отбора в десятки раз

Кстати, я приводил пример с сорокой. Ей то экстерьер нафик? Главное что б была сильной ловкой и выносливой. Шашечки или ехать? Никакой селекционер над ей не парился. А гляньте какой строжайший экстерьер в реальности. Допустим третье маховое перо наполовину черное и так хоть у сороки с Гродно хоть у сороки с Казахстана

Но только не у бакфаста который и не гибрид и не порода

Вот как это можно понять?

Любая порода пчёл создана человеком , потому мы и бежим в институты за плем материалом . Пусти всё на самотёк и та же карника за какой то промежуток времени одворняжится и потеряет многие свои признаки и приобретёт другие .
Опять же получив плем материал мы делаем ф1 , гибрид по сути , который частенько превосходит исходник . Адам шёл дальше , а мы опять бежим в институт за тем же исходником .


Так ни кому это не надо , а вот если возьмутся , пиши пропало , будут разноцветные летать . Над пчелой то же не так давно измываться начали .


Я прекрасно знаю , что особенности экстерьера несут за собой различные поведенчиские признаки .
но не знаю как влияет морфометрия , если кто знает просветите . Так же и окрас и опушение .

Потому и не получается что что отбор ведется только по самкам (маткам), так как гибридами получаются только матки, а самцы (трутни) всегда остаются носителями исходных форм (пород). И как бы вы не старались отобрать лучших маток от гибридных и закрепить хоть по ХПП, хоть по морфометрии трутни всегда будут все портить так как они остаются не гибридными. И только постоянное прилитие через трутня от необходимой породы вы получаете отпять гибрида (гибридную матку) с необходимыми ХПП. И не важно что этот трутень был взят от гибридной матки, главное что бы трутень был от "правильной" гибридной матки ...

Это относиться только к первым поколениям , дальше всё меняется . Хотя могу ошибаться .

почему же не меряют, меряют некоторые

главное правильно интерпретировать полученные измерения и потом применить соответственно
на сегодня бакфастчики твердят о контролируемом спаривании, ведут родословные

я не очень понимаю как вести родословную если дочки от одной матки получаются разные, не говоря о трутне

в этом и есть основная беда у таких "заводчиков", нет у них требуемой повторяемости результатов
за границей есть повторяемость, а у нас нету

а желание получать и продавать маток с прогнозируемыми ХПП очень большое, на одном гитерозисе далеко не уедешь

То есть трутни не бывают гибридами?
Как это можно объяснить?
Ну да, у трутня нет отца но у его есть дедушка

ну как же не бывают, если пчела гибридная есть то и трутень есть
попадались мне исследования по этому поводу, у гибридного трутня жилкование крыльев не одинаковое
левое крыло отличается от правого
кто нибудь из наших бакфастчиков или чистопородников заморочился этим, сомневаюсь

Знаю пчеловодов которые простой бонитировкой и подлитием периодически свежей крови пчелам ( далеко не племенными матками ) держали высокий уровень ХПП на своей пасеке годами. О селекции они может если и слыхали - то наверное краем уха. Из пород наверное только карпатку и кавказянку еще с советских времен. Никто стандартами из них не парился.
Сейчас с помощью ИО можно десятилетие держать нужные ХПП. Что бакфастчики селекционеры и делают .

Как это не странно, у трутня нет и дедушки ...
А вот так, не бывают. Что бы быть гибридом новая особь должна нести половину хромосом от отца, а половину от матери. Пчелы-самки так и получают полный комплект хромосом, а вот трутни не получают вторую половину хромосом, трутень при рождении получает от матери изначальную (первичную мужскую) половину хромосом сформированную при формирование пчел. Мужские хромосомы тоже подвергаются мутациям, но эти мутации которые приводят к изменению и закреплению морфологии накапливаются тысячалетиями.

А что далеко ходить, Пахарь вам в пример ...

Только тут есть небольшая разница между первыми (которые пользуются бонитировкой) и ИО бакфастчиков. Первые работают с местной популяцией и эта в своем роде и остается местной популяцией с закреплением необходимых ППХ которые изначально присутствуют в многообразии популяции, а у вторых каждый раз подбор отдельных особей для создания отдельных особей, и путем проб и ошибок. Да со временем у заводчика бакфаста появляется интуиция основанная на многих положительных и отрицательных результатах довольно быстро подобрать нужных родителей.
Но втом то и дело что простой бонитировкой любой пчеловод может из местной популяции (в которой доминирует все же одна из пород пчел) создать себе пчел с нужными ППХ, а вот с бакфастом так работать не получится.

Его мама без папы родилась? От пчелы трутовки?

Это называется гибрид в первом поколении и у таких пчел проявляется гетерозис-очень полезный эффект, повышает силу семьи, зимостойкость, продуктивность и прочее до 30 процентов.




Опять всех понесло в этот сложный бакфаст, с простого надо начинать товарищи

С таким стажем пора бы уже знать, что мама у пчел имеет папу, а вот папа своего папу не имеет ...

Николай
А ведь с биологической точки зрения, Vasilii_VK совершенно прав, а тебе не хватило твоего зооветеринарного техникума понять эту простую вещь.
Я тебе как-то давно задавал вопрос, чем гибрид отличается от породы с генетической точки зрения? Ты тогда ответ не осилил.
Так вот, породная особь гомозиготна по отслеживаевым признакам. А гибрид гетерозиготен по многим аллелям.
Трутень естественно гомозиготен, потому что двойной набор восстанавливается у него за счет дупликации.
Он породная особь, только не в смысле, что у него порода , та которая была у дедушки или у бабушки, а каждый трутень имеет свою породу.

о каком первом поколении речь? Люди не покупали чистопородных маток никогда.

Завозя маток, посчитаем их чистопородными, выводя от них дочек и облетывая на своей пасеке, трутнем от местных дворняжек, согласно данным из книги, мы получаем "помесь", "гибрид" .

Это смотря как посчитать ...

Цитата из книги Алпатова
\\С 1766 года (Кольрейтер) в биологии стало известно явление гетерозиса или гибридной силы. Гетерозис проявляется в том, что гибриды 1-го поколения у растений и животных часто обладают повышенной жизнеспособностью, отсюда и дают повышенную урожайность. Гетерозис наблюдается как при межвидовых, так и внутривидовых, т. е. межсортовых или межпородных скрещиваниях.//

Т.е. выходит, что скрещивая две породы, неважно какие-получаем гибрид в первом поколении-Ф1.
Обладающий эффектом гетерозиса..


Идем далее...

//Между тем пчеловодная литература необычайно богата наблюдениями, которые позволяют сделать заключение о том, что межпородные гибриды медоносной пчелы подчас дают типичную картину гетерозиса.//


\\Примерно с середины прошлого столетия в пчеловодстве широко распространился обычай выписывать маток южных пород, в первую очередь итальянок, затем краинок, а в последние годы особую популярность, особенно в США, приобрела кавказская пчела. Оставляя в стороне вопрос о преимуществе ввозных пород над местными, эта практика несомненно приводила к тому, что
носило название освежения крови на пасеке и что теперь должно быть отнесено к явлению гетерозиса.\\


Т.е. получали от ввозных маток гибрид местной с привозной.

Далеее цитируем...

\\\\\Приведу данные по сравнительной продуктивности пчелиных семей, осемененных трутнями своей же породы, и семей, у которых матки осеменены трутнями другой породы и, следовательно, дают гибридных рабочих пчел. Предварительно надо отметить, что гетерозис может проявляться двояко. C одной стороны, гибриды 1-го поколения подчас дают повышенную жизнестойкость к заболеваниям по сравнению с материнскими породами. С другой стороны, гетерозис дает себя чувствовать в повышении гибридным поколением величины признаков родительских пород. Об этом последнем типе гетерозиса пишет Б. Астауров: «В том случае, когда скрещиваемые породы различаются по данному признаку (а это бывает весьма часто), гибрид получает признак, близкий по величине к средней между родительскими формами (обычно превышающий среднюю благодаря гетерозису, однако не превосходящий величины одной из родительских форм)».\\\

Более того, чем дальше породы состоят друг от друга тем сильнее выражен эффект гетерозиса.
Но эффект гетерозиса далеко не всегда может быть положителен для человек\пчеловода. Например, если не правильно подобраны исходные формы гетерозис может быть выражен в повышенной агресивности, как это случилось в Южной Америке при скрещивание завезенных африканских пчел с теми которые были в то время там и получился очень агрессивный (с человеческой точки зрения) - "Пчелы Убийцы", при этом устойчиво передают ген агрессивности\защиты

далее...
\\\Пчеловод-практик У. Скалкин (Смоленская область, 1928) сообщает о преимуществе метисов кавказских и итальянских пчел с местными пчелами: «В прошлый (1928) неурожайный недосборный год метисы особенно выделились. Они дали в доход на 100% больше местных пчел».

Т.е. получается в литературе одинаковое значение имеют такие слова как-метисы и гибриды

далее...
\\\\Наконец, в 1947 г. М. 3. Краснопеев сообщил результаты специально поставленных опытов по гибридизированию местных тамбовских пчел с кавказскими пчелами. Скрещивание двух неродственных линий дало меньшую I осыпь пчел на зимовке, большую плодовитость маток в семьях с гибридными пчелами и больший выход меда. Две группы (5 + 5 семей) гибридных пчел собрали валового меда по 68 и 70 кг на семью против 40 и 35 кг в группах, где матки были чистокровные (кавказянки 40 кг 1 и местные 35 кг). Гибридные пчелы утром начинали лет на 30—40 минут раньше и кончали его вечером позже на 30 минут.\\\

и еще..
\\\В иностранной литературе также подмечена большая продуктивность гибридов. Дадан (1928) пишет: «Часто случается, что пчелы, происшедшие от скрещивания породистой матки с простым трутнем, приносят наибольший доход».\\

Получается, что согласно этим цитатам, мы теперь знаем что такое гибридные (метизированные) пчелы в первом поколении.




Давайте пока разберемся в простых вещах, без особых плюсов, минусов и подборов
Чтобы все понимали непонятные для нас слова одинаково.

Далее...
\\\\Подводя итоги, можно сказать, что в пчеловодстве использование гетерозиса гибридов 1-го поколения обещает очень много. При этом можно использовать его в трех вариантах: 1) держать на
пасеках гибридных рабочих пчел, происходящих от чистопородных маток, осемененных трутнями другой породы; 2) иметь семьи с матками-гибридами, дающими рабочих пчел гибридов 2-го поколения, и, наконец, 3) иметь семьи, где и матки и рабочие пчелы представляют собой гибридов 1-го поколения.\\\

вот первые два пункта мне понятны, а с третьим не все так гладко..
\\иметь семьи, где и матки и рабочие пчелы представляют собой гибридов 1-го поколени\\-как это понимать и как это получить??

Разговор был про дедушку. По маминой линии у него есть дедушка или нет? Я считал всегда, что есть, или я заблуждаюсь?

далее небольшое пояснение,цитата...
///Прежде всего для каждой породы надо иметь особые питомники, где выводятся чистокровные основные породы (черная северная пчела, украинка, кавказская серая горная, желтая кавказская пчела, краинка и итальянка). На особых изоляционных пунктах или путем изоляции вылета маток на спаривание во времени или еще каким-либо путем можно получить любые скрещивания пород. При наличии только трех пород А, Б и В можно вывести матку-гибрида от пород А и Б и осеменять ее трутнем породы В. Такая матка будет проявлять гетерозис как сама, так и давать рабочих пчел-гибридов (АхВ и БхВ), которые будут также сложными гибридами 2-го поколения.\\\\


Ага,вот этот момент уже интереснее..т.е. оказывается бывает матка гибридная(от двух пород), так еще и производящая гибридных пчел, если ее осеменить третьей породой