Как по мне, то такой селекции вообще не существует. Невозможно разработать методику. Идёт селекция на ТОВАРНУЮ медопродуктивность. Тут я с Вами полностью согласен. Дополнительные килограммы товарного мёда у селекционеров, как правило, берутся за счёт ограничения расхода корма и труда пчёл на выкармливание расплода.

Вы считаете что они не действенны?
На практике так можт показатся из-за сложности показателя ПХП, он не на одном гене замешан.
Особенно на мой взгляд медопродуктивность

Потомство ф1 однотипно.

Проще спросить -а где вы не видели?
Вот несколько раз видел-гончую русскую покрывали спаниелем. Все щенки однотипные черные с коричневыми очками мордой и лапами Вылитая литовская гончая

Вы считаете что на самом деле законы Менделя не действуют?
Их бы уже тысячу ученых опротестовало-сочли бы за честь

Сделав выводы почти не читая тему после 291-й страницы-берите и водите бакфаст.

martys2расскажи о своих результатах......по бакфэст у тебя 33 или 43??

у меня в43ф1 ф2 ф3 и.о. в270и.о. (бакафст анатолика) в 535и.о.(бакафст македонка). все что пишут великие давно проверено в первые 2 года . как и то что пишеться в паралельной теме белорусы. чего нет точно -я рамку ложил плашмя на клуб и матка засевала ипчелы печатали.Пчела спокойна. мед носит. зимует хорошо. в ройку загнать сложно. мне судить щас сложно . уменя зимовка визоляторах хмары по 2 матки при 2-х точном и 2-х смейном содержании

martys2 у меня единственная эфка плохо отзимовала ф1 в43 на троечку...остальные на отл


martys2 чёт и в535 услав скинул....не тебе ли?


martys2 у нас зимовка--на перврм месте...потом продуктивность с злобливостью и на последнем ройливость.........Был рад что есть реально зимостойкий бакфэст


martys2 интересно бакфэст по методе ковалёва прогнать

у менявсе свое
все по малыхиу с изоляторами да и по миленину немного с ограничением. по работнику с отбором летной пчелы.юра все технологии все есть в нете. но все только шапка-остальное должно быть твое

ага есть задумачки на предстоящщий сезон

Около 20 лет занимаюсь селекцией и однотипности не видел нигде.. Везде есть разброс при кроссах, в линейном и при инбридинге. Иначе если бы его не было, то даже при внутри-породном разведении не было бы нужды создавать группы аналогов и проверять материал. При ведении селекции по 3-4-5 признакам разброс будет везде.

Потому и говорю, что данная дискуссия не имеет смысла. Для вас все китайцы могут выглядеть на одно лицо, но при пристальном внимании они все разные....


Странный подход.... Вы считаете, что Мендель придумал так называемые законы и теперь все растения и живые существа должны этим законам подчиниться?.... Чем бы для вас не казалась наука - не стоит преувеличивать роль человека. Мендель попытался дать определения некоторым процессам которые он наблюдал у простых растений - всего лишь.. Для простейших растений эти законы актуальны, для более сложных живых организмов не совсем. Там где та или иная характеристика контролируется несколькими генами - наблюдения Менделя не несут особой практической пользы.

Возьмем к примеру Бакфаст - товарного меда может быть столько же как и у Карники, но расплода и пчелы больше. Это значит, что принесли они меда больше, т.к. расплод нужно кормить..

Ну,Мендель их не придумал а открыл,к примеру закон притяжения не один предмет бросив с высоты не улетал в верх а всегда вниз,закон! и по другому не как,А ученые их открыли эти законы,и многие другие

Денис2
Зачем выдергивать из контекста и придираться к словам.
Суть написаного skywalker не в том, что Мендель придумал или открыл некоторые законы наследственности, а в том что те законы, которые мы сейчас называем законами Менделя, верны только для частных случаев, когда передача четко выраженного признака определяется одной парой аллельных ген, к примеру окраска одного из тергитов. Большинство же признаков, которые нам важны при отборе, определяется гораздо большим колличеством ген, т.е. не подчиняется законам Менделя, о чем, кстати, знал уже сам Мендель, только не мог дать этому объяснения. Передачу по наследству таких признаков можно описать законом нормального распределения и поэтому так важно иследовать группы аналогов и отбор по ХПП. И не надо спорить с Николаем, это есть во всех учебниках генетики, просто надо дальше почитать, а не первые две главы.

Да не кто не придирается Просто придумал и открыл это два разных слова по значению Ладно не будем уклонятся от темы

Денис2
принимается
и еще о Менделе, точнее о законах Менделя - постоянно тут муссируется тема "расщепление". Опять же возвращаясь к теме Менделя - это он первый описал расщепление признаков во втором поколении, однако вернувшись от гороха к нашим баранам (тобишь пчелам) надо уяснить две вещи:
- во первых F2 это ваше условное обозначение (т.е. вы условно принимаете некую матку за начало отсчета и первое поколение обозначаете F1 следующее F2, затем F3 и т.д. не задумываясь что ваша изначальная матка чья-то F2,F3 или F10 - все это условность)
- во вторых чем больше пар аллелей участвуют в скрещивании тем больше вариантов расщепления (а чем сложнее признак тем большее количество ген влияет на его фенотипическое проявление).
В итоге мы имеем непрерывный процесс расщепления, который может проявляться фенотипически, а может и нет (при этом не стоит забывать о доминировании и других процессах, которые так же непрерывно будут влиять). А возрастающая вариабельность признака (например спокойные-агрессивные пчелы) будет изменятся не из за расщепления, а из за возрастающего с каждым последующим поколением влияния трутневого фона вашей местности на генотип и, соответственно, на фенотип пчел. И не имеет значения для данного процесса Бакфаст, Карника или Карпатка.

насчёт генотипа слегка занесло....отлично сказано!

Дмитрий Владимирович
Спасибо за толковую информацию. Об этом мы несколько раз показывали ссылки на родословную.
Где матки Бакфаст были обозначены, как F17 или F11. При этом показывали хорошие результаты.

Ф0 - всего лишь чистая порода, но в случае с Бакфаст все не так просто. Во первых существует ли чистый Бакфаст вообще? Или алгоритм его селекции не позволяет стабилизировать хоть одну его линию на столько чтобы получить Ф0? Или стабилизированные линии не имеют практического применения, а используются только селекционерами для получения наиболее удачных межлинейных гибридов?

Бакфаст такойже продуктивный по хпп как и карника одбор материала почти такойже, чуть больше параметров. Единственное что отсутствует у бакфаст это кубитальный индекс. Если посмотреть то ф1 любой породы это уже гибрид.

Пётр, вы знаете значение термина "линия"?
Подскажите пожалуйста, как Вы думаете, за последних 10 лет ХПП Карники улучшилось? И как Вы думаете, с каждым поколением Бакфаст улучшаеться?

Объясните лучше что такое Ф17? Американский истребитель что ли

если вести выбраковку,то да

http://perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/...33(BZF).11.html

Так Вы ответите на мои вопросы?

Вопрос неоднозначный. Есть ли у селекции предел, после которого достаточно только поддерживать материал? И если есть, то добрались ли до него Бакфаст с Карникой?
А вы?
А ваш Ф17 всего лишь номер поколения в линии получается. Но очень сложно всё с Бакфаст

Опять Вы употребили слово "линия"... Линия существует только когда "основательница" линии жива. Следующее поколение - это опять новая "линия".

Вот в этом то и смысл селекции. Улучшить? Или сохранить?

В нашем частном случае мы не принимаем какую то матку УСЛОВНО за ф-о.
В нашем случае мы берем чистокровную племенную у отличного матковода - и она является Материнской а вот дочки её при вольном спаривании будут ф-1 а при контролируемом спаривании чистопородными
Или допустим с гибридами четырех породными, берем среднерусскую и скрещиваем с итальянкой получаем СИ, а так же другую пару- краинку скрещиваем с египетской получаем КЕ. Затем скрещиваем СИ Х КЕ = бакфаст= Ф-1 Пчела однотипная с высочайшим проявлением гетерозиса. Разводим её дальше в себе и конечно получаем быстро затухающий гетерозис и неоднородность окраса а так же очень разные ХПП но нам так не хочется это замечать Ну не проводим же мы беспристрастные опыты
Картина усложняется тем что это всё не разводится в себе а испытывает влияние местного трутневого фона и естественно есть влияние и обратное

Разница в том , что если достаточно массовая работа ведется только с чистой породой то хаос неуклонно будет стремиться к чистой породе даже у пчеловода проповедующего роевую свободу и держащего три улья за сараем .
С гибридами разводящимися в себе хаос будет нарастать
Самый разумный способ постоянно создавать гибриды заново из чистых пород. Этот способ широко применяется в птицеводстве -все наверняка видели кур бройлеров и индюков бройлеров. Заглядение Но самому разводить их гиблое дело Покупай готовых на птицефабрике и будет тебе счастье
Это что то меняет? Кроме того что чем больше признаков и генов отвечающих за них участвуют тем сложнее после восстановить исходные формы- вернее невозможно, как с тарпанами.
Очень интересный посыл.
Может даже не проявляться фенотипически? То есть ген А всегда будет встречаться с геном а ? и ни в коем случае при любых комбинациях не получиться комбинация генов аа? допустим обеспечивающая рецессивный серый окрас
Я не хочу сказать что все так просто при многопородном скрещивании и учете многих признаков , отнюдь не утверждаю что будет строго расщепление фенотипов по формуле 9:3:3:1,
Наука генетика давно это все изучила и не стоит наверное тут углубляться в сцепление генов строение хромосом и этапы мейоза
Но не стоит и утверждать что законы Менделя не действуют в отношении бакфаста.

При условии что бакфаст это порода
При достаточно массовом и ПОСТОЯННОМ внедрении чистой породы трутневый фон местности с каждым годом будет стремиться к чистопородному.
Может поэтому и в Польше и в Молдове уже- бакфаст не подлежит рефундации.
Ученые знают истину
А мы её знать не хотим

Скоро и карнику оплачивать не будут т.к ЕС касса пустеет, хорошо выплачивать чужими деньгами местную прихоть. Наука польши желает лучшего, сели на готовый материал, чужие деньги спускают в сомнительные проэкты, в то время как Германия эти же деньги вкладывает в науку. А у паляков нате вам линии какие хочеш, на чужом горбу едут всю историю.

Ф - это всегда номер поколения, Если у вас есть Ф17 значит когда то должна была быть Ф1 - её родоначальница. Если следующее поколение всегда новая линия, что означает буква Ф? Зачем её использовать?

Мы свой Союз развалили, а теперь и у вас там проблемы?
Все мы в душе единоличники
А вообще немцы слишком целеустремленные, арбайтен и арбайтен
Конечно и результат есть-автопром, селекция, но поляки задушевней- попить пивка, поговорить за жизнь- славяне

Бедные украинцы, аж ф27 бакфаст покупают и еще мёд качают
Николай, вы слепо верите в себя и не слушаете других.



Напомните мне, что значит слово "племенная"? Это матка класса А или дочки от них, которых возили на острова?
А если сам матковод возит на остров своих маток и не продает, у него они какого поколения получаються?

Забыл главное, стырить чего либо из Германии. Восточная Германия вдольграницы страдает ответ автоворов.

ровно так же и матка поколения F17....станет для кого то маткой F1,и цикл начнётся снова .
Учёные пишут,что история медоносной пчелы - это 40 миллионов лет, это много больше чем насчитывает история людей/
Сколько поколений сменилось за это время,но соотношение матка и много-много трутней не менялось,о каких чистых породах ведём речь?
А какие породы пчёл были во времена оледенения ,когда всё живое выживало на относительно небольших размеров территории экватора
Генетика пчёл несколько сложнее чем генетика гороха ,с начальными познаниями в математике....вряд ли можно решить задачи в высшей математике.
Пчёлы жили на планете за долго до появления человека,и так же хорошо..... будут жить после нас

чуть выше кстати обсуждают различия поляков и немцев,это чистые нации или гетерозис?

такие же мохнатые ,как мамонты.

баш скажем так: польша практически мононациональное гос-во..... ну а в Германии немцы .........чистые арийцы .....


вот это...


Ну не вся земля была по до льдом и под мамантами---был и экватор и тропики......тока маленькие

хороший плем матерьял значит ф0,спаривать их для гетерозиса...может и другие перестанут мед тырить с сосееднего улика

север и Юг Африки...сомневаюсь что в пики самых мощных оледенений там пчёлы проживали

пчелы говорят в пирамидах сидели,там на каждом столбе рисунок пчелы.....

ты чё ночью парнухи пересмотрелся



когда строили пирамиды---уже закончилось последнее оледенение

эт не я...породистость наций там выше начали обсуждать.


а балканские говорят давнишние....

ну поколений 30 без вливаний--вот и порода


у людей поколение 20-ть лет

осталось выяснить шо такое порода....


близкородственное скрещивание однако....

ну или 100 поколений, прошедших сито природного или искуственного отбора

вообще самая молодая порода пчелы СР---набрала темп--дошла до урала--там стопорнулась---потом с людями дальше попёрла--но на ДВ других уже завезли вперёд....Тактам и помеси себя неплохо чувствуют-------местные глаголют ДВ пчёлы самые дучшие и Амерекканцы ДВ пчелу стали Русскими называть......А мы СР зовём ....А в Башкирии СР или башкирка??

да сбавь


никаких сит---сильнейший или умнейший самец имеет больше всех самок ...если темперамент есть и неотморозился

так башкирия большая....тут теперь вроде карника,куда ниглянь везде матки ф

Смех смехом ,но у меня несколько раз в неотапливаемом зимовнике зимовали 2-3 рамочные нуклеусы ,например в 2010 году ,морозы длились полтора месяца не меньше 35 и пики до 40 гр .Мед после зимовки на рамках был .
Прошлый год один отводок с годовалой маткой использовал как донор и последний раз забрал у него расплод где то 20 июля ,пчела оставалась на 2 рамках ,однако до 3 рамок развились и меда сами натаскали .
Времени возиться не было прикрыл по осени кусочком иск .валенка сверху и весной проверил ,все живы оказались .
Ну и последнее на дне улья в разграбленном слабачке ,после заморозка нагреб опавшей пчелы вместе с маткой в клеточку,валялись дня два ,дабы посмотреть что за порода обвалилась,ну и положил за пазуху .
Через час чувствую какое то шевеление ,проц 90 пчел и матка начали беготню и прожили еще неделю ,хотел в Питере подсадить матку в улей ,однако не дотянули .
Так что анабиоз вполне возможно и сейчас существует ,только его никто в упор не хочет видеть .

есть семьи выходят из зимовки--как будто вообще мёда неели......потом полномедные рамки выдёргиваешь....такие и в бакфэст есть и в помесях с ДВ и с СР и среди самих СР и ДВ.....и даже что то подобное увидел у отдельных СГК.................хороша пчёлка такая--экономная

Однако имеем чистые породы или расы пчел с всеми признаками породными-которые стабильно передаются из поколения в поколение и детально зафиксированы в стандарте породы.
То есть сейчас вообще никаких пород нет? Это касается только пчел или всех видов животных? Развивайте мысль дальше пожалуйста

А после нас хоть потоп?
Вообще то мы просто обсуждаем в этой теме перспективы бакфаста. Горох это попытка объяснить на пальцах вещи довольно сложные.
Ну и как уже говорили здесь законы не придумывают а открывают
Раз их открыли то почему их не использовать чтоб не тратить лет 100 впустую на пробы методом тыка.

полный антипод карпатка

Тема была ,правда для большинства не интересная ,про земляную пчелу ,якобы в Зап Сибири обитает ,версий было много и что аборигенная пчела и т.д ,к какому виду принадлежит версии разные были ,но чаще говорили что наверно к мелифере Вот у таких наверняка анабиоз должен присутствовать
При таком признаке проблемм с зимовкой вообще бы не было ,главное что бы не мочило ,корма нужно по мизеру .