Этот момент я пропустил.
Да, именно так. Бухлер говорил что проводили опыт на острове, свободном от трутня вообще. Так вот некоторые матки благополучно спарились, море им оказалось не помеха.
И + щура нет наверное.

Сводная таблица из книги Тислера:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Рудаков Юрий ,это был один случай зя всю историю,Сергею Прокудину"повезло".

Что касаемо немецких исследований:ни одно заявление на семинарах и в прессе не даётся без многочисленных опытов,ни кто в институтах не делает их "на глазок"
На одном из семинаров выступал профессор из Австрии(Фамилию к сожалению не запомнил),на слайдах он показывал как студенты на пасеке в горном ущелье метят трутня краской,другие специальными ловушками поднятыми в верх на шарах высоту регулировали с земли превязанной за ловушку верёвкой,отлавливают его на различных растояниях от пасеки и уже на оснолвании этого делают выводы(эксперименты повторяют до полной уверенности ,что это не случайность.Для того ,чтобы проследить поведение маток в воздухе(куда они летают,и где произошло спаривание) у немцев имеется достаточно средст.То.что матка упала с клубком трутней в районе пасеки,не говорит,что до этого она не побывала в месте сборо трутней и не увлекла их за собой
Не Возможно проследить глазом полёт матки от вылета до захода .Я уважаю мнение практиков,но если оно расходится с исследованиями учёных(немецких ,австрийских),то выберу учёных.

А было бы достаточно , то спарились бы на месте. Ну вот уже первые ласточки . Виталий Николаевич , с трутнем картина более менее ясна ,пусть он породистый, залетный , левый ,но если он есть на пасеке в достаточном количестве , то матка в БОЛЬШИНСТВЕ случаев облетиться на месте . Если что то не так с трутовым фоном - матка дергает на облет куда подальше . Именно из-за этого у нас и вышел спор с взаимными "любезностями" , кстати о чем сожалею .......
Теперь о местах сбора трутня , из ссылки данной Imker DE немцы и сами не знают точно всю природу этого явления , почему он именно в этих местах может собираться и не один год . Кто то выше написал что если скопление не превышает 15 тысяч особей , то трутень летит дальше .
И почему в это скопление должны лететь матки на облет ? В большинстве своем.

И хотелось бы хоть что -то услышать о местах сбора трутня на кочевых пасеках . У нас есть степные места приближенные к полупустынным , где в природе там пчелы на врядли бы жили, но появляется там поле сеяного медоноса сразу кочевая пасека и не одна, и поля могут быть на расстоянии 5-7 км друг от друга. Как быть тут с этими местами ? И куда матка полетит на спаривание?

Начав кочевать наблюдаю такую картину - выезжаем на рапс ,делаем закладку, матки выходят ,дозревают и начинают облетываться . Если в это время по причине хим. обработки переезд , то о 30 % или о половине маток забудь . Они могут вылетать на доспаривание второй и третий раз . При переезде на новом месте они теряются . Если отстояли около 10 дней после выхода маток и была хорошая погода ,то можно переезжать - потери маток не будет . Это обычно середина или конец мая . Трутня половозрелого достаточно (не вырезаю его никогда) . Это может быть как то увязано с дальностью полета маток на спаривании или же ориентиры при облетах у маток четко привязываются к местности вокруг пасеки? А это радиус малый .....100-200 метров .


Возможно , но по наблюдениям гонка трутня за маткой начинается сразу .Виталий Николаевич говорит что сначала на облет выходят трутни ,а затем уже матка за ними и эта карусель начинается практически сразу , я не думаю что матка сумеет в этой погоне слетать к месту скопления трутней и оттуда еще притащить за собой ораву страдальцев. Тем более если это место находится далеко ,просто не дадут - изнасилуют не отходя от кассы.



Средняя скорость 24км/ч получается дальность 4,8 км , это в обе стороны либо в одну, но нырнуть в чужой улей на постой. По Прокудину выходит до 9,6 км дальность .
Как ни крути ,но не дальше 5 км место скопления трутня должно быть от пасеки . Стационарной. Как же с кочевой быть? Где таких мест может вообще не быть , может быть поэтому мы и наблюдаем эти падающие клубки спаривающихся трутней непосредственно на пасеке ? Лететь то некуда ....

Вот и я выбираю ученых каторые заслуживают уважения и викепидию с гуглом, где можно прочесть труды в оригинале. А то что думаю доморошеные мне безразлично, доводы есть, факты отсутствуют. У народа ума нехватает что вовремя кочевки образуются сборища, и то что трутни летают это новость. Так же что природу необмануть какие бы это небыли условия.
Викепидия о спаривании.
Hochzeitsflug der BienenBearbeiten
Sechs bis zehn Tage, nachdem eine junge Bienenkönigin geschlüpft ist, geht diese bei guter Witterung auf den Hochzeitsflug, um sich auf einem Drohnensammelplatz mit mehreren Drohnen zu paaren, deren Spermien sie in ihrer Samenblase bis an ihr Lebensende aufbewahrt und verwendet. Die Paarung findet in der Luft, im Flug statt.

Der Hochzeitsflug und die damit verbundene Mehrfachpaarung ist eine wesentliche Voraussetzung für die Akzeptanz der Königin als alleiniges sich reproduzierendes Weibchen und die Vitalität der Gesamtheit Bienenvolk (Der Bien), das auch als „Säugetier in vielen Körpern“ bezeichnet wird[1].
Тему возможно перенести в ту каторую услав открыл?

Опять ума не хватает ? Ну ...ну...не могут люди без дешевых понтов общаться - не могут, горбатого могила исправит . 100 % при кочевках они образуются ? Если образуются ,то 100% вне пасеки?

Сборищ несколько, при облете матки находят сборище трута, на осеминение летят целенаправлено,
Что касается % облета то я тоже доволен тк он высок, это говорит о том что маткам дастаточно трута. Если % облета низок то возможно матки летают на более долекое растояния, рискуя жизнью. Также другие факторы влияют на % облета ветер, птицы итд, Что касается раних маток и их замены в сезоне, как правило это плохо осеминеные матки, пчелы считают их браком.

Светлоград ,а по чему Вы решили,что места сбора трутней должны находиться далеко от пасеки,учёный из Австрии упомянал о таких местах,и сказал,что основная масса маток спариваются в радиусе километра,но то,что в этом спаривание не будут участвовоть трутни с пасек находящихся за этой зонай-гарантировать нельзя,то,что трутни с чюжих пасек не присутствують на блежайших местах сбора от пасеки так-же нельзя гарантировать.

Из этой же книги Тислера:

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Место сбора трутней стабилизируется только при большом скоплении последних. 1000 трутней не достаточно для этого. В таком случаи трутни летят дальше к другому "сбору" трутней. В пик сезона на месте сбора трутней может находится от 8000 до 15000.
Места сборов трутней посещаются трутнями семей находящимися в непосредственной близости к ним мало чем трутнями из семей находящихся на расстоянии от 3 до 4 километров.
В местах сбора трутней также присутствует мало трутне из семей находящихся на расстоянии 6-7 км. Такие места и являются тем местом куда летят матки для спаривания. Оказывается что матки так же как и трутни менше посещают "сборища"
находящиеся вблизи них, а чаще те которые находятся на расстояние 2-5 километров. Так как матки и трутни ищут более удоленные места "сборищ" это является естественным сдерживающим фактором против инбридинга. Еще мало известно почему некоторые места так привлекательны в роли "сборищ". Трутни из толь ко что привезенных семей очень быстро их находят. Направленные полеты трутней в такие места говорят о том что они обладают хорошими навигационными способностями.
Чета Koeniger показала что трутни различных рас собираются на разной высоте от земли.
Места сбора трутней не так важны для материковых облетников. Селекционеры не правильно считали что находящиеся рядом с пасекой такие места гарантирует чистопородное спаривание. В действительности оказалось что это не так, так как матки и трутни стремятся посетить более отдаленные места сбора трутней.
Что бы получить около 50% чистопородного спаривания матки необходимо что бы соотношение чистопородного и не чистопородного трутня было 15:1 соответственно.

Вывод даже если рядом с вами такое место сбора трутней "ваших" трутней там будит мало а соседских(3-4 км) много. Хотите ровную пчелу держите совместно со всеми пчеловодами в ващей зоне (10 км) одну породу, не получается, то не о каком "породном" спаривание речи не будит. То что единичная матка спарилась в пределах вашей пасики еще не говорит что все матки это сделали и то что трутни с которыми она спарилась ваши.

Anatoly_N
Только получил, новое издание.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Женя,скинь пожалуйста,где купил

Женя, Нидерландам первым повезло, в 2012 году в голландском варианте он её уже переиздал
Итересно внес ли он какие-либо дополнения в немецкое переиздания в сравнение с голландским?

А ты листки из целле куда дел, каторые Тизлер раздовал?
Звони сюда 02366/ 999010
Артикел K.-F. Tizler & Eva Englert - Aufzucht und Verwendung von Koniginnen iSBN 978-3-9815547-79


Нам повезло меньше, заказал в декабре, сказали что еще в печати ждите.

А о чем это говорит? Есть противоречие
1. Почему матка...э...согласилась "на месте"? она дефектная и попросту не смогла долететь до сбора трутней?
2. Что "залетный" трутень делал на пасеке, питался?, но ведь он наевшись должен лететь на место сбора?Если место сбора "на пасеке" то 8-15 тыров трутня каждый день сродни одному хоть и маленькому но вертолету.
И шо мы получаем
ну нету в округе 15 тысяч трутней

а если его нету в радиусе 10 км. то улетевший трутень домой уже не вернется?

Я же опоздал,он в начале их раздавал?
Спасибо

В конце по 2а штуки

Про чистопородное спаривание речи нет. Хотя взяв за основу выше написанное очень трудно было бы вести племенное разведение материковое ,а оно существует ....ну да ладно .
Но то что при облете наблюдается не один клубок - это факт , в процентном соотношении в пределах видимости около пасеки это процентов 40 по отношению к нукам .Ну и остальные которых не видишь в метрах 200-300 ......Поэтому сказать что это еденичные случай -нельзя. Допустить можно что мои трутни улетели в другое место , а пришлые почти все ,то это противоречит практике . В основном какой трутовый фон на своей пасеке - в большинстве и пчела такая родится в основной своей массе.

По логике он тогда не полетит никуда .....они же как то чувствуют это .
Больше вопросов возникает чем ответов и противоречий много .


Я как раз таки , судя по клубкам ,уверовал что места сбора трутней очень часто находятся на самой пасеке. Особенно если им лететь некуда ,т.е. по близости их нет в следствии, как сейчас вырисовывается, малочисленности по соседству пасек . И маток кроют на месте. Такое разве не имеет место быть ?

Что вопросы возникают -то это не плохо(думать полезно) ,а насчёт противоречий-может это дополнение а не противоречие
имеет наверное если пчеловоды наблюдают на своих пасеках,но наверное не в массе а малая часть,если-бы было наоборот,то не нужны -бы были изолированные облётные пункты,в частности острова

Rausch
Книга класс, написано просто, а фото, ты уже заказал Жаль немногие прочтут. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

После окончания цветения акации ещё месяц простояли на этом точке, так как некуда было переезжать и надеялись на липу. Взяток в течении месяца в среднем по 100т гр. в день. Трутня в семьях практически не стало и матки если и сеяли трутневый расплод то очень мало. Когда переехали за 175км на подсолнух и гречку (800га и 20га) то за 300м от нас стояла пасека, средняя по силе 70 семей, и до села и ближайшей пасики 1,5км (10 семей) и больше (ближе 3,5км) пчелосимей не было. Меда в наших семьях немного было, да и пчелы с голодухи дорвались до разнотравья и приносили по 2-3 кг на день. Когда пчелы в первый день совершали свой первый ознакомительный облет то мы с напарником сперва услышали, а потом увидели лет огромного количества трутня. А когда через пару дней стали просматривать семьи, то страшно было глянуть, сколько поналетало разношерстного трутня, от черного до красного. Пришлось на 2,5 недели отложить закладку маток. Из-за того что пасека пахла медом трутень слетелся со всей округи в радиусе так километров за 10. Так что не удивляйтесь почему при хорошем трутневом фоне появляются разношерстные пчелы.

В этой книге должно быть всё описано. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Я уже заказал.
книга называется, биология скрещивания и контроль спаривания

Закажу обязательно


Вы наверное расположились на месте сбора трутня,они по привычке прилетели- а там уже живут

Женя
Ты уж как получишь, то поцитируй с книги самое интересное на форуме

Опасно, ели что ни так на КОСТЕР.

Духовное вечно, материальное недолговечное.

Если бы церковь в своё время не уничтожила ученых за инакомыслие, возможно мы бы были на лет 300 дальше по технологиям. Так же русь начала развиваться только при Пётре

Ну да. Ты тут самый запуганный
Не развиваться а пошла по западному пути , почти что
Александр Невский был до Петра. И Куликово поле. И русских царевен брали в жены французские короли задолго до Петра. И Сибирь прошли и в Америку зашли все до Петра

Imker De, Rausch о "дискотеках" трутней услышал года два назад. Последнее два сезона пытался их отыскать возле своей пасеки. Пока безуспешно. Разработана хоть какая то методика по поиску этих мест спаривания? Реально интересно. Такие места часто находят? Или данное явление наблюдается только на островах? У меня стационарная пасека, 50 нуков, облёт за 90% последние два сезона. В сроки облёта маток наблюдаю приличное количество мёртвых трутней по пасеке. На сколько мне известно, после спаривания трутень сразу гибнет, вот и валяются. Или я не прав? Так же готов поспорить с "пробными полётами маток". Проводились ли какие то опыты по этому вопросу? Мне кажется если трута в округе мало, может тогда они и летят на "дискотеки" и матки по два-три раза вылетают на спаривание. Могу поспорить и о том что двойная прививка личинок влияет на качество матки (куча нюансов просто есть, но в некоторых методиках вывода маток без повторной прививки получить хорошую матку не получиться), хотя немцы говорят иначе. Могу поспорить и по поводу веса матки, хотя немцы говорят, что вес матки не важен. Так что я теперь неуч. Складывается впечатление, что после миграции вы себя возомнили арийцами, а нас недолюдьми, хочется верить, что это всё по причине коммерции и желании впихнуть нам в тридорого свой товар и в действительности к нам относитесь как к равным. Пока все эти слова немецких "учёных" (которые довели планету до калапса пчелиных семей в следствии линейной селекции, генетического вырождения популяции и как следствие большую подверженность пчел вирусами) выглядят как пиар островов для спаривания и клевета материковых пасек. У Вас есть достоверные данные о превосходстве немецких пчёл над пчёлами с других стран? Так что всё это теория за бюджетные деньги Евросоюза А практика такова, что Украина (я с Украины) входит в 10 стран мира по развитию отрасли пчеловодства в целом (как не странно , но и науки тоже), на 8 месте по производству мёда, если не на первом то в тройке точно по производству мёда на душу населения!!!!! Где в этих списках Германия? Вот подождите, вступим в Евросоюз, хотя бы раза в полтора оптовая цена на мёд подымется, посмотрим, что будет с пчеловодством Германии.... П.С. отнеситесь с юмором

Николай тут народ штырит неподетцки


В мире рулит итальянка если Вы незнали.
В Германии пчёл каких только хочешь и кавказская и карпатская, бакфаст и его линии, темноевропейская(уср) итальянская разная. И всё уживается карника занимает 1 место затем бакфаст дальше прочие, где проблема что Вас всех к деньгам и торговле тянет??орите в разделе реклама, Живёте Вы в своём приметивном мире живите, кто не дает? Есть наука есть исследование, хочешь верь хочешь нет.
Берегите Ваши нервы

на основании чего складывается?
Что у вас за комплексы?
Да у немцев и черноземов нет и холоднее
Но маток у них многие покупают хоть цены не украинские Может в науке дело?

Был бы я немцем - обиделся бы за недолюдей

Это последствия майдана, видемо продуло.
Германия занимает первое место в ЕС по количеству пчеловодов. Италия первое место по производству маток 350 000 (наверное карнику штампуют ) Польша 85 000 мёд Испания.
вся новая Европа в пчеловодстве из за нищеты на селе и это не секрет.
что касается численности населения и площади страны разумные люди могут глянуть в инете.
что касается доходов на немцу на по лесам шастать он эти деньги заработать может проще Тк доход далеко не украинский и.т.д


Книгу начал читать калькуляция островной матки, Основная затрата дорога и доставка. У людей карникафобия развивается

Более 1000 лет назад....когда европа была "лоскутной" из княжеств ... территориЮ теперешней России называли "Гардарика"...."страна городов" Россия в теперешнем виде началась с Ивана Грозного (хотя и его предки непростые ребята были).... Если убрать все мифы выдуманные "западными путешественниками"... и придворными историками последующей династии (и СССРовскими в том числе)... то многое становится понятным в этом мире.
Маленькая история о науке .... Лет 6 назад знакомый из Мукачева (родился...учился там...сейчас живёт у нас)... подрядился (ребята попросили) привезти пару пакетов из самого центра Карпатской цивилизации пчёл....на племя. Пчёл он видел издалека Привёз....полупустых...., а один пакет вообще без матки.... На следующий год решил исправить "косяк" ....привезти маток...Пошёл домой к Гайдару....Ему ответили, что В.А делами не занимается....Друзья "вывели" на приличного пчеловода...где то в горах... На просьбу продать "племенных"....Получил ответ... "Какие на..... племенные.... тут этим давно ни кто не занимается...Бери любую....все местные...все карпатки" Привёз 3 матки....одинаковых по окрасу не было.... Матки как матки... ничего особенного (по сравнению с теми, что были у нас) не показали. Светлоград может набрать телефон Николая (не форумног ) ... и проверить достоверность истории.... Ничего личного... против карпатки....

Разговаривал я с Николаем (не форумным ) Пересказали вы все точно )) Но источник уж больно далек от пчеловодства.Какие он пакеты привез - такая и информация с ним приехала Не в тот двор мог сунуться , а там пасечник подвыпивший - так и рождаются мифы))
Может быть Гайдар уже лично сам прививки и не делает , но это не говорит о том что он отошел от дел . Дочка его финансовыми вопросами заведует ,по поводу заявки на маток с ним связывался лично . На начальном этапе матки вроде бы хорошие ,Говерла уж больно на карнику смахивает . Вучки все как в книге по экстерьеру. Поживем увидим .....в этом году кубиталку замеряем его пчелкам и увидим как дела с селекцией обстоят . О нем есть как восторженные отзывы так и негативные.

Возможно...Но не до такой степени Поезжай в Майкоп.... и поинтересуйся за МОПП.... Даже от посторонних можно узнать "боль-мень" реальную картину....При том, что МОПП как "селекционеры" себя не позиционируют. А в Мукачеве о Гайдаре каждая собака всё знает... Или я не прав??????

Без понятия)) Я вроде бы от Майкопа в 200 км живу , но особых гадостей про них не слышал , как и хвалебных сильных од им не пел никто ,а последние два года у наших местных пчеловодов от ихней карники (маток ) восторг полный.
Толи у нас тут уже один генетический мусор летает ,то ли они за материал хороший взялись ??
Да и вообще матководство слишком тонкое дело , любой косяк может произойти у самых маститых ,как у тех же немцев с рыжей пчелой от карники в следствии ошибки (человеческий фактор) или по другой причине , а репутация страдает моментально . Допускаю что и Гайдар мог ляпы допустить в каких то годах ,никто от этого не застрахован . Если он сейчас выправляет ситуацию - хорошо ,если нет ,то это крест на бренде. Все познается в сравнении. Поживем увидим.
У немцев педантичный подход ко всему и деньги на опыты , у других минимум средств ,голый энтузиазм и преданность делу. А на коне или на земле могут быть все. Нам то кто мешает пробовать ,сравнивать ,отзывами делиться?

AIF, я походу последний из роставчан кто был в Мукачево, как бы есть что расказать и про карнику , и в тоже время Светлограда расстроил бы ,на счёт некоторых вещей......

а вот это правда ,кстати украинские пчеловоды это первыми поняли ......

Варяг,от слов не расстроюсь - только от результата испытаний его материала и дочек и то если.....
Тут еще проскочило заявление что определение качества маток по весу у немцев не котируется. Т.е. маленькие маточники и худые неплодки не факт что будут плохими матками ? Или я не допонял что-то?

Что-то мне подсказывает....что завезут ребята от реальных селекционеров реальных племенных (скорее всего карнику ) И будут её штамповать как карпатку. Качество маток улучшат (если нет...не выживут) .... честь "бренда" поддержат...А мы между собой будем разборки устраивать....что лучше "карпатка" или "карника" но это
Знакомый (скайповый ) с Украины взял на племя маток в Мукачеве.... дочки вышли из маточников подозрительно раньше обычного....Его стали терзать смутные сомнения....и мне передались

у нас всё по разному ,в том числе госты , параметры..... немцы паспорт выдают , потом докажи ,что матка плохая.....
поверь мне расстроишься ....
и о чём это говорит ????
а как же краинка ?????

Тебя медом не корми - дай немцев лягнуть ))
Ну а все же ....как про экспрессметод определения качества маток по весу ?

Вот люди же насмотрятся фильмов типа "Больше чем мёд" и все пиши пропал ..... немецкии ученные довели планету до калапса пчелиных семей в следствии линейной селекции
Смотрите на вещи реальнее! Место того чтоб перенимать то лучшее что есть и применять это у себя вы это хаите Немци нигде не "клеветают" на материковые случные пункты, они их восхваляют и понимают их значимость в улучшении пчелы, но и не переоценивают, у всего своё назначение!!!

P.S. Жалко мефрау Зингер(из фильма "Больше чем мёд"), так охаить человека, камера такая штука покажет все в том свете в каком захочет режисер. Вы тоже верете всему что показывают по ТВ ....

лично для меня вес матки и размер прямо пропорцианален её яйценоскости , а в последствии и силе семьи .... по крайней мере в советской литературе так описано, а при выводе маток ,удалени всех мелких маток и маточников....
у меня нет причин их любить ....

Ага,смотри как-бы в ответку не лягнули,мыж немци то по паспоту а бить то будим по......


Так и я не по злобе

очень даже неплохой фильм для начинающих ,несколько раз смотрел .... но видел и русский подобный снятый в нвчале 70х вроде ....
а может границы закрыть ,чтоб своё улучшить , мне нравится эта идея ......


можно уважать немецкое стремление к цели .....

Ты это брось,не позволим!

Хотя мой дед до Берлина и не дошел,пропал без вести , но все же я как то смотрю на них не косо ...ну чего - люди работают .
А по качеству маток по весу и размеру маточника я с тобой солидарен .

Во во 75 лет улучшали не успели

Во во 75 лет улучшали и не успели

http://www.pchelovodstvo.ru/forum/index.ph...m=31&topic=1080
вот ролик ,кстати,для особо начитанных но ни разу не видевших это .Когда это на пасеке происходит не в еденичном случае , а тебе пропихивают что это исключение нежели правило как быть?

Если бы это было правило то все мы занимались селекцией у себя на пасиках и были бы у нас самые медистые, самые добрые пчело в мире, но увы не все так просто.