Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[ОлАн]

Мульт: "Ot_obl_do_obl" - (От облета до облета)
Семья_1 и Семья_2 - избранное.

Что бы все было рядышком, повторю ссылки:
Семья_1

Семья_2


Семья_1 и Семья_2


Да, наверное надо сайт восстановить, который делала два года тому назад.

Удобно было, можно было и Мульт посмотреть и отдельно фото.

Сейчас поищу в другом компе, кажется еще что-то готово для просмотра.

Пару дней тому назад, наконец-то, погода позволила убрать
рамку с датчиками из Семьи_1 и убрать нижний корпус.

В семье все очень хорошо: подмора практически нет и расплод (запечат)
на 4-х рамках процентов по 50 и более.

Фото: "И ... полетели ..."


Сообщение отредактировал ОлАн - Суббота, 07 Апреля 2012, 16:47

[Tveriak]

Так вот я и предположила, что это соединение с возможностью:
ОТКЛЮЧЕНИЯ вентиляции (крыльями), если в этом нет острой необходимости.

Не поняла, что значит: "специальная вентиляция"?
Пчелы перестают вырабатывать тепло, а продолжают "специально" вентилировать?

ОлАн, исключительно на уровне гипотезы.

Прямые мышцы груди, которые вырабатывают тепло, сокращаяются. Через скутум они могут воздействовать на крылья. Однако скутум очень твёрдый и ригидный. Значит для его напряжения требуется достаточно интенсивное сокращение мышц груди. Но мышцы груди могут сокращаться и без дефформации скутума. Т.е. есть диапозон сокращений мышц груди пчёл прикотром вырабатывается тепло, но движения крыльев не происходит.
Это разный уровень подключения сопряжённых систем. Но в любом случае "вентиляция " не самостоятельная система. Анатомия пчелы такого не позволяет.

а можно усилить дыхание (особенно вдох и выдох) + еще напрягая мышцы живота.

И даже тут - сопряженная система.
Одними мышцами живота обычный человек дышать не может. Если йог только какой...
Мышцы живота, точнее брюшная диафрагма, подключается при интенсивном вдохе/выохе с использованием грудной клетки. Диафрагма подключается дополнително к лёгим, но не самостоятельно.

[ОлАн]

Сейчас поищу в другом компе, кажется еще что-то готово для просмотра.

Семья_2 : С 1 по 6 декабря -2011_ - на 25 сек.




Семья_2 : С 12 по 23 декабря -2011_ - на 35 сек



Пояснение:
Если время со значком, например 12-15*, значит
в это время датчики фиксируют температурную реакцию Клуба на шум
из вне.( в С__2_12-23_12-2011_Col_ )



Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12:05

[ОлАн]

Значит для его напряжения требуется достаточно интенсивное сокращение мышц груди. Но мышцы груди могут сокращаться и без дефформации скутума. Т.е. есть диапозон сокращений мышц груди пчёл прикотром вырабатывается тепло, но движения крыльев не происходит.

Да. Согласна.
Потому и, как вопрос к гипотезе, все-таки что для пчелок энергетически менее затратно?
1. Вырабатывать тепло и НЕ вентилировать (меньшее напряжение мышц ) при этом
выход газов из Клуба регулируется плотностью сцепления пчел в верхней части
корки Клуба? Т.с. - естественная вентиляция Клуба.

2. Или все-таки (при герметично закрытом верхе) напрягать ТАК мышцы, вырабатывая не только тепло, но и направлять, хоть и не большие, потоки газов из Клуба вниз (вбок)-
обеспечивая принудительную вентиляцию Клуба?

Сообщение отредактировал ОлАн - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 12:40

[Tveriak]

что для пчелок энергетически менее затратно?

Однозначно с задействованием крыльев энергии затрачивается больше.
Просто сам процесс, его последовательность отталкиваются не от того задействовать крылья, или нет.
Всё явление построено на реакции пчёл на внешнюю температуру.
Притемпературе от +9 пчёлы минимально используют дополнительную эергию мышц.
Темература начинает опускатьс - появляются мышечные сокращения малой амплитуды, но крылья ещё не задействуются.
Температура опускается еще ниже, амплитуда сокращений мышц увеличивается, и на определённый момент появляется движение крыльев....
Интенсивность сокращений мышц и движения крыльев тоже может быть различной, в зависимости от внешней температуры.
У меня возникла аналогия с воздушным охлаждением двигателя вентилятором у радиатора.
Двигатель начинает работать вырабатывая тепло. Пока температура двигателя не достигла определённых цифр вентилятор молчит. На определённых температурах двигателя подключается вентилятор. Он то включаетс, то выключается. Там температурное реле есть..
А при определённых температурах вентилятор работает непрерывно.
Если на улице жарко, то вентилятор очень быстро начинет работать. Если мороз, то гораздо позже.
Сопряжённая работа двигателя и вентилятора с учётом двух факторов: температуры двигателя, и внешней температуры.

Ещё раз. Естественно менее энергозатратна деятельность клуба при внешней температуре близкой к температуре оцепенения . Это около +10 - +7С, по разным источникам.
С понижением внешней температуры затраты возрастают непрерывно.
Сначала за счёт увеличения амплитуды сокращающихся мышц, затем добавляются затраты на движения крыльями.
Энергозатраты прямопро порциональны выделяющимся метаболитам в клубе.
Незначительные сокращения, или их вообще нет, то и СО2 с Н2О выделяется минимально. Клуб на этот момент рыхлый. Удаление небольшого количества метаболитов происходит самостоятельно, без принуждения.
Интенсивность сокращений мышц нарастает - нарастает и выделение метаболитов. И клуб ещё сокращается. в какой-то момент концентрация СО2 и Н2О в клубе угрожает жизнедеятельности клуба. Клуб увеличивает теплогенерацию с подключением принудительной вентиляции, но при этом имеет возможность опять расшириться( температура то внутри поднялась), и метаболиты могут удаяться из клуба. Даже если их много выделяется. Так система удерживает равновесие между обогревом и удалением продуктов жизнедеятельности.
Вот!

Сообщение отредактировал Tveriak - Воскресенье, 08 Апреля 2012, 22:24

[ОлАн]

Однозначно с задействованием крыльев энергии затрачивается больше

Так же считаю. Больше энергии затрачивается пчелками, если задействованы крылья.

Всё явление построено на реакции пчёл на внешнюю температуру.

И само собой, когда:

концентрация СО2 и Н2О в клубе угрожает жизнедеятельности клуба.

Тот же механизм: работа грудных мышц с вырабатыванием тепла и вибращией
крыльев - моментально запускается при шуме из вне (постучали по стенке улья, и т.д)
Предполагаю, что запускается да же у тех пчелок, которые находились в состоянии
относительного покоя (т.с. - оцепенении) Они прогревают около Клубное пространство на всякий случай, если после шума
будет вмешательство в их пространство и придется идти в атаку, защищая Семью.

Многие в конце зимы, да и я так делала: постучали - пчелки зашумели, значит живы,
зашуршали, как опадающие листья - значит беда.
Так вот, мы постучали и ушли, а пчелки еще несколько часов вырабатывают дополнительную энергию, прогревая около Клубное пространство.
Так что делайте вывод - пчеловоды, особенно начинающие.

[Tveriak]

Тот же механизм: работа грудных мышц с вырабатыванием тепла и вибращией
крыльев - моментально запускается при шуме из вне (постучали по стенке улья, и т.д)
Предполагаю, что запускается да же у тех пчелок, которые находились в состоянии
относительного покоя (т.с. - оцепенении) Они прогревают около Клубное пространство на всякий случай, если после шума
будет вмешательство в их пространство и придется идти в атаку, защищая Семью.

Конечно. Что внешняя температура, что внешний шум, что повышение концентрации СО2 в плохопроветриваемом зимовнике - всё это внешние раздражители. На этираздражители запускается цепная реакция пчёл, с задействованием всх эдементов системы мышцы-скутум-крылья.
Другой вопрос, что если это реакция на понижение температуры, то сокращение мышц, с выработкой тепла исползуется по назначению, рационально. Если же это шум, или духота пчельника, то в этой ситуации нужны только крылья, для вентиляции. Но мышцы то тоже работают. И энергия, затраченная на выработку тепла мышцами в этой ситуации тратится вхолостую.

Так вот, мы постучали и ушли, а пчелки еще несколько часов вырабатывают дополнительную энергию, прогревая около Клубное пространство.

Даже если этого и не требуется. Т.е. совершенно бесполезно...

[ОлАн]

Отвлеклась на шум из вне. Продолжаю.

Ещё раз. Естественно менее энергозатратна деятельность клуба при внешней температуре близкой к температуре оцепенения . Это около +10 - +7С, по разным источникам.
С понижением внешней температуры затраты возрастают непрерывно.

Собственно, скрывать не буду , пытаюсь вернуться к вопросу о
методах зимовки, их было два: герметично закрытый верх и открытый.

Когда Вы говорите, что: "Естественно менее энергозатратна деятельность клуба при внешней температуре близкой к температуре оцепенения . Это около +10 - +7С, по разным источникам.", - наверное непременно надо говорить и о том как организован
вывод из Клуба метаболитав .

Энергозатраты прямопро порциональны выделяющимся метаболитам в клубе.

Кто бы сомневался А вот коэффициент этой пропорциональности?
Метаболиты в клубе могут накапливаться и тогда, чтобы принудительно вывести их из
Клуба, пчелкам приходиться, тратить свою энергию, работая грудными мышцами ТАК,
что начинают вибрировать и крылья.

5 января 2012 в 10 часов - закрыла летки, если просматривая Мульт, помнить о том,
что изотерма +9 - не всегда совпадает с границей Клуба, что это температура
к улье в около Клубном пространстве, помнить о том, что пчелок на уровне левой
"спицы" датчиков - НЕТ и быть не может (эти датчики за боковой планкой рамки),
ТО видно КАК выводится из Клуба ("дыханием" вниз) теплый воздух,
наверное - ПЕРЕнасыщенный СО2 и Н2О.

Да и вообще, реакция клуба на закрытый леток - не малая.
Пока только один Мульт готов за 5.1.12

Даже если этого и не требуется. Т.е. совершенно бесполезно..

Ну, да!

[Tveriak]

Собственно, скрывать не буду  , пытаюсь вернуться к вопросу о
методах зимовки, их было два: герметично закрытый верх и открытый.

Когда Вы говорите, что: "Естественно менее энергозатратна деятельность клуба при внешней температуре близкой к температуре оцепенения . Это около +10 - +7С, по разным источникам.", - наверное непременно надо говорить и о том как организован
вывод из Клуба метаболитав .

Выводы из своей гипотезы по поводу методов зимовки я сделал ещё несколько лет назад.
Если пчелы зимуют преимущественно при внешних температурах около 0С, то ни тёплый, ни герметичный потолок на улье не нужен.
Если зимовка проходит примущественно при отрицательных внешних температурах, то нуден теплый непроницаемый потолок.
Технически я это выполняю так: до устойчивых отрицательных внешних температур (до -5С)ульи стоят с одними летними холстиками. Без утепления.
Как тоько температуры опускаются ниже, то на холстик кладётся пленка, на плёнку хорошее утепление. В этом сезоне ульи ещё обернул пенофолом.
Ничего оригинального, но при такой зимовка выживают семьи и на 4-5 рамочках. На улице, при морозах до -30С, как было этой зимой почти 10 дней... И снега-то было не много... Чуть присыпал.

А вот коэффициент этой пропорциональности?

Это уже не ко мне...

[Трутнев]

Энергозатраты прямопро порциональны выделяющимся метаболитам в клубе.(Оставляю в правописании Автора!   Для истории...МАГ)
Незначительные сокращения, или их вообще нет, то и СО2 с Н2О выделяется минимально. Клуб на этот момент рыхлый. Удаление небольшого количества метаболитов происходит самостоятельно, без принуждения.

Тут ни света. ни разума не ищи... и зажми свечу просвещения покрепше в рученке...
а то сопрут или затопчат....
Опять чел попал в порочный круг В.Ф.Шапкина и воспарил с конвекцией....

Сообщение отредактировал Трутнев - Понедельник, 09 Апреля 2012, 17:18

[ОлАн]

Если пчелы зимуют преимущественно при внешних температурах около 0С, то ни тёплый, ни герметичный потолок на улье не нужен.

Вне всяких сомнений.

Если зимовка проходит примущественно при отрицательных внешних температурах, то нуден теплый непроницаемый потолок.

Tveriak, ну это решение зимовать пчелкам ТАК и не иначе - ведь не может
помешать Вам порассуждать на тему: а если открытый верх?
Вот перечитала:

Всегда могу ответить: у меня зимуют без пленки УЖЕ 7 лет и все хорошо.

и поняла, что не совсем корректно про "7 лет". Это моих 7 зимовок, а
ведь этот способ зимовки мне рассказал пчеловод (кстати - профессор СХН) у которого
покупала своих пчелок.
В ожидании когда чуть стемнеет, что бы можно было погрузить ульи в машину,
стояла и слушала, как мне тогда казалось, "байки" про пчел.
Вот одна из них:
"Конечно до зимы Вам (т.е. мне) еще надо дожить пчеловодом (наверное, глядя на меня-
решил, что сбегу от пчелок навсегда, сразу после первого ужаливания)".
И коротенько:
1. глубокой осенью - сокращаем по максимуму, т.е. до минимума
2. боковое утепление (когда-то шила боковые утепл. подушки, до сих пор пользуюсь -
это так сказать прородитель - моих теплых заставных досок )
3. чистую мешковину в два ряда на рамки
4 про леток - не помню что было сказано, но как теперь понимаю - летки - ЗАКРЫТЬ,
что бы не было ветра в леток (!!!)
5. Никаких утеплительных подушек - просто закрываем крышку (с вент отверстиями)
речь шла о лежаках - несколько его лежаков мне от этого пчеловода перешли как бонус
к пчелкам.
6. пчеловодный стаж у него был более 50 лет (а ему за 80 ) и всегда так его пчелки зимовали
и 100% выход весной и никакой сырости весной и подмора практически нет и бурное весеннее развитие.
Понятно, что семьи не слабые и меда - достаточно.
Вот такой чужой хороший опыт - и почему бы не попытаться понять что да как.

Мои-то зимовали еще жестче: на пустом корпусе , сверху пустой магазин и без
мешковины на рамках (это из-за верхнего ряда датчиков).
И морозы были за 20 и не один день.

Вот и хочется разобраться, сравнить, понять.




Трутнев , заблудились? Бывает.

Надо бы вам за очередной поганый пасквиль в мой адрес
тут,
да вот ПОСТ сейчас. Живите.



Сообщение отредактировал ОлАн - Понедельник, 09 Апреля 2012, 19:26

[ОлАн]

Технически я это выполняю так: до устойчивых отрицательных внешних температур (до -5С)ульи стоят с одними летними холстиками. Без утепления.

Ага, вот теперь самое время устроить "разбор полета"
Все думала, гадала почему мои пчелки, после установки рамки "пошли" вверх и
к задней стенке.
Ну с положением летка - разобралась глядя на изотермы - они на столько четко передают картину в Клубе, что "показали" где леток - и поняла, что это у меня нумерация датчиков справа налево, а леток - слева и Клуб у передней стенки.

Теперь понятно почему пчелки поднялись к верхнему бруску - пошли на тепло,
ведь я их растормошила установкой рамки, сверху пленку, подушку,
короче - удивилась, но сделала как поняла, с Ваших слов ..
Если бы Вы сказали это раньше: "до устойчивых отрицательных внешних температур (до -5С)ульи стоят с одними летними холстиками. Без утепления."
То после установки рамки с датчиками - сделала бы паузу и пленкой сразу не закрыла
бы корпус.
Теперь все понятно. Разобрались.

Сообщение отредактировал ОлАн - Понедельник, 09 Апреля 2012, 20:24

[Tveriak]

Теперь все понятно.  Разобрались.

Для того и общаемся.

Теперь понятно почему пчелки поднялись к верхнему бруску - пошли на тепло,

Совершенно верно. При плюсовых внешних температурах клуб рыхлый, и легко перемещается по вертикали.
Любое внешнее беспокойство повышает температуру внутри клуба. Если потолок в это время утеплён, то температура под ним удерживается более высокая температура, чем в других отделах клуба. И пчёлы рыхлого клуба туда легко перемещаются.
В клубе при значительных отрицательных температурах этого не происходит по той причине, что клуб, его тепловой центр, уже активно вырабатывает тепло. Внешнее беспокойство только добавляет этого тепла, но последующего полного успокоения клуба не происходит. Тепловое ядро сохраняется внутри клуба. К этому теплу пчёлы и стремятся. Клуб не перемещается.

Если бы Вы сказали это раньше:

Мне казалось это известная истина.

Сообщение отредактировал Tveriak - Вторник, 10 Апреля 2012, 10:20

[ОлАн]

Мне казалось это известная истина.

Конечно известная. Это тот случай, когда теория отдельно, а практики - нет.
Никогда на зиму сверху полностью не закрывала пленкой корпус (только при весеннем утеплении). Даже для семей слабых - закрываю, утепляю ТОЛЬКО часть над Клубом,
а за заставной доской - свободный выход воздуха в подкрышник.

5 января 2012 в 10 часов - закрыла летки,

И 6 января, ни свет ни заря - помчалась снимать показания с датчиков.
Мульт по части данных за 6.1.12 (хотелось скорее посмотреть, что да как в Мульте,
поставила на визуализацию не полный вариант)



Продолжение следует.

[ОлАн]

Дискуссия о движении воздуха без учёта влажности в гнезде, не приведёт к конкретным результатам.

Нет ни теплового центра, нет ни принудительной вентиляции. Ошибка порождает другие ошибки....

AlexandrSPb Запутали Вы меня этими высказываниями.
Если не затруднит, посмотрите последних два Мульта (всего-то пара минут ).
Что мы видим? движение воздуха (кем, чем движем?) или принудительную вентиляцию?