Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Строим биофизическую модель приготовления мёда, На основе законов природы

[Трутнев]

Относительно недавно я открывал темку про заготовку пчелами кормов в зиму в особых условиях - вне улья! Хотел обобщить опыт наших коллег - наблюдений за поведением пчел ...
Но те, кто себя кличат практиками форума посчитали. что это их опыт должен обобщаться в темке. Насовали его туда столько, что переварить это стало просто невозможно...
Наконец, не понимая что они грубо и систематически оффтопят мимо темы, они начали решительно требовать смены названия темы, так чтобы именно их достижения стали главным содержанием той темки.
Я, как человек запустивший ту темку в НЕТе, начал возражать, объяснять. что их материалы в теме не просто нежелательны, а просто не нужны и испортили тему... начал ее защищать. в словесной форме, конечно...
Но они нажаловадись. что я их притесняю-оскорбляю.
Короче меня в холодный карцер Бана на недельку, а то и дней 10... не считал...
Вот там мне коллеги и друзья и предложили четко определить название новой темки и начать работу заново, что я и делаю...
Конечно я искал выход. аналогичную темку открыл на кофейнике, но мои друзья-коллеги туда не пошли. потому что их не устраивает там тяжелая, гнетущая атмосфера....
А без них. закаленных бойцов. темка развивается там вяло...
Здесь же. на желтом, и народу побольше, которому подобная темка близка и интересна.
вот по этому. по просьбам и поручению здешних и любопытных пчеловодов я и открываю этот разговор, прямо по их предложениям названия темы
Это самое первое предисловие...
Содержательные материалы пойдут позднее.

Просьба к модератору Александр-Белорусь взять темку под свою опеку...
прошу ...

[Трутнев]

Вентиляция-испарение-выпаривание-сгущение???
Как пчелы готовят мед, опираясь на природное законодателство?
Новогодняя сказка

Присказка.
Всю жизнь, до недавних пор, был твердо убежден в том, что для того чтобы понять жизнь пчел, надо начинать с зимовки!
В результате, блуждал годами в потемках и других моисеил, в конце концов, регулярно запутывался, не доводя дело до конца! За что меня самые умные ЗРИТЕЛИ форумов упрекали и упрекают годами… Им подавай результат! Ответ на главный поставленный вопрос. Как будто я сам в нем не нуждаюсь! Упрекают! Осуждают. Не титулы, а клички дают, на свою потеху… Ярлыки навешивают годами! И гоняют по форумам. как Сидоров козу... пример делеко? Да, - сегодня утро.
В тоже время, Миллионы пчеловодов, называющие себя практиками, годами, из поколения в поколение, не мычат, не телятся по данному вопросу; и, даже, не то что не ставят этот вопрос, но даже не задумываются о нем, а Григорич, он же Пчелофф, он же Трутнев, только он и виноват!
Виноват в том, что ответа не дал!!! Что ответа не нашел!????
Недоумеваю. За козла отпущения держат, что ли?
А, ведь я, вместе с другими коллегами, тоже неугомонными смельчаками, много раз запутывался, не доходя до конца, не достигнув цели, не получив результата!

А, ведь, все равно, интересноооо!!!
Годами ставлю его, проклятый вопрос, и годами, как тот баран, бьюсь об него, как в «новые ворота»!
Хорошо, что моей настойчивости хватает годами, по-бараньи, ни смотря на насмешки и привычно вечные баны, травлю, без сомнения, добрых людей .
Признаюсь, под новый год, как только стемнело, выпил в честь «наступающего» небольшой бокальчик шампанского! А, под куранты даже не наливал! Того хватило… А, дури у нас, как говорится, и своей с лихвой...
А, спозаранку, услышал "вечный зов" -пара-пара-пара,
Вас ждут великие дела!
Короче, Шампанское так и осталось не допито...
вечно новый зов судьбы мне настойчиво, мыл, пора снова заводить темку! Вопрос ставить заново и, по-новому!!!
Мыл, Ответ созрел! (дозрел, якобы???)
Так что не надо думать-подозревать, что я есть и был «под мухой»!
С ясной головою и на чистом глазу!
Что опять, как скажут недоброжелатели : Снова только болтовня??!!!
А, вы смогете даже сегодня с утра, еле открыв глаза, и не охмелившись после стольких дней благотворного возлияния, словить суть текстов. претендующих на научность? сами? Врраззз!!!???
После недавнего и многодневного? Чего? Чего? Перепою! А, я и не сомневаюсь… Неужто кто-то не допил?
И, не надо меня убеждать-переубждать, что токо-что пригубили! НЕ ВЕРЮ! И… не поверю, вжисть!
Так что вот и даю вам разгон, чтобы буквы вспомнить, а заодно и то, что было вчера, и в прежних темках ранее. В прежние времена!
Даа, много раз запутывался, не доходя до конца, не получив результата! А, вот сегодня, чую, могем! Все получится и грезится результат!

Мы много раз начинали с «клуба»…
А, сегодня решил идти в приготовление Меда!
Чтоб пчел понять наших

После окончания сезона окончательно решил, что через вентиляцию прорвемся… Уже 4 раза брался за нее этой осенью-зимою.
Результаты? Два новых бана и два новых," будто с иголочки", тупика!
Чему нас учат стратеги??? Не вешать носа!
Ошибки обязательно учесть!
Потом надо снова перестроиться .
Перегруппироваться и снова в бой! и
В чем ошибка наших последних приступов к проблемке?
В том, что мы все не смогли опереться на твердые основания, ОСНОВЫ, азы физики…! МОЛЕКЛЯРНОЙ ФИЗИКИ ИСПАРЕНИЯ!
Опять, кое-кто потянул в темку рухлядь диффузии. Другие засомневались в том, что пчелы сами греют напрыск, чтобы ускорить испарение. Третьи, задались вопросом о том, когда и как это последняя молекула воды со дна сотовой ячейки вырвется на свободу в пространство между рамок …, да и все мы снова уперлись в новый тупик, не найдя ответа… Вот если бы они, коллеги моя, знали про число Пуазейля и разности в скоростях даже самых «горячих» молекул в густых растворах… но они даже не догадываются о том, что эта специфика природы жидкого раствора столь сильно определяет скорость испарения воды из них... А этому всему учит нас физика… Самая простая, элементарная, физика.
И, что тут, в приготовлении меда, никакой диффузией ни пахло и не пахнет, а главное никогда и не запахнет, потому-что разность концентраций незначительна, ничтожно мала!
те кто сумлеваются. им я пригрожу бритвой Оккамы! Нибось, слыхали про такую?
(Есть даже в Википедии. пойдите и начитайтесь досыта.
Бритва Оккама — Википедия
ru.wikipedia.org›Бритва Оккама
Бритва О́ккама (иногда лезвие Оккама) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр." и далее по тексту!) Токо пикните мне про диффузию, неугомонные, вмиг поправлю и про лезвие напомню и разверну погром!

Ну, и наконец, те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора. О чем я им не раз уже прямо намекал картиночками их школьного курса физики неполной средней школы…
Казалось бы, всего-то, полторы страницы текста в учебной гарнитуре вузовского учебника..., вот и вся Теория Испарения!! А, пади-то как людей колбасит та наука??? Патаму-что у страха глаза велики!
В результате, для большинства участников дискуссии, чуть более странички в учебнике для 7-го класса, выше Монблана кажутся нашим коллегам-пчеловодам! И они и не могут их прочесть, преодолеть, усвоить долгие годы!
Да, увы! Практикам, как они мне постоянно твердят из темки в темку, из форума в форум, физика не нужна! и химия тоже, кстати Ни моя, ни нимоя! Они, испуженные трудностями учебы, прямо и просто обвинили меня в том, что я им, якобы, морочу трудовому народу голову, забиваю и конопачу мОзги всякими ненужными глупостями…. Короче, ненужностями…

Все глаза мне затыкали-заплевали! Но, упорный и я, вытерся-обтерся, все это божья роса, как известно. И… буду настаивать на своем!
Без законов природы, практично-прагматичные ребята. вам кранты! И пчелам вашим тоже!

Остается одно. Одолеть эту тропинку самому, может быть и в одиночку или с верными друзьями - теми людьми которым вся эта работа годами интересна и важна...
И, уже с горы решений и результатов, призвать и даже практичных коллег к себе.

Это только присказка, Сказка - впереди!

Сразу предупреждаю неосторожных в выражениях своих мыслях и выражениях...
в этом разделе грубость будет жестко пресекаться.
Оффтоп, сноситься в близкую тематику, без всяких упоминаний... Если вам те сообщения будут дороги, найдете их через свои 10 последних публикаций. В теме даже мокрого места и ссылок о том не найдется.... не станем засорять темку
Ничего личного!, только тема. обозначенная в названии...
Конечно приготовления к темке ни все закончены. но.... в путь

И последнее. Те кому подобные темки не по сердцу, идите, проходите мимо своим путем... без своих , как правило, пустых, комментариев и реплик... не спамьте, не флудите, не гундите. Модератор все равно зачистит

Тем кому это интересно и важно идите к нам. Приглашаем!

Сообщение отредактировал Трутнев - Четверг, 04 Января 2018, 12:11

[макс м с]

Шампанское так и осталось не допито...

зато трава была оч хорошего качества ШУТКА- ШУТКА что конкретно вас колллега сподвигло на изучение столь глубинных тем пчёлы живут (миллионы лет ,и им пофиг наша химия с физикой ) у них одна задача ,выжить ,продлить род ,всё !

[Бирюк]

А, ведь я, вместе с другими коллегами, тоже неугомонными смельчаками, много раз запутывался, не доходя до конца, не достигнув цели, не получив результата!

Остается одно. Одолеть эту тропинку самому, может быть и в одиночку или с верными друзьями - теми людьми которым вся эта работа годами интересна и важна...

А, ведь, все равно, интересноооо!!!

Хорошие слова, полные оптимизма !

Снова только болтовня??!!!

Похоже, что в этой теме так и будет, но только может быть с философским уклоном... Нужны факты!

зато трава была оч хорошего качества    ШУТКА- ШУТКА

Я бы так не стал говорить, хотя это и шутка. Нужно уважать возраст Трутнева.

[Трутнев]

Это только присказка, Сказка - впереди!

Давайте, не просто практично, а прагматично взглянем на вопрос приготовления меда пчелами! Это куда проще зимовки пчел представляется. Однако в капле меда, вся жизнь пчел отражается!

Теперь к меду!
Все-таки, мне удалось понять, что в процессе приготовления меда, грубо говоря, назначение вентиляции – это ускорение испарения! (Просто, это слова из разного лексикона пришли к нам: Вентиляция, из повседневной практики жизни, а испарение из «высокой» физики. Пусть и элементарной, Физики из 7-го класса неполной сельской школы. Короче, параллельных миров нашей жизни!)

Испарение – физический процесс перехода вещества в газообразное состояние с открытой поверхности жидкости, в нашем случае воды и сахарного сиропа, тоже! (немного упростил, но нам такого адаптированного понимания хватит).
Суть, испарения, состоит в том что «горячие молекулы» воды покидают приповерхностный слой воды и переходят в примыкающий к ней слой воздуха. А, потом из него «разбегаются», а то и разносятся по всему объему окружающего воздуха…
«Горячие» молекулы – это те, скорость и кинетическая энергия которых позволяет им преодолеть энергию удержания их в жидкой фазе.
При этом я отдавал себе отчет, в том, что Вентиляция и испарение неразрывно связаны между собою, ну, просто сиамские близнецы, особенно в летний период, когда пчелы готовят мед! Они неразрывны и неразделимы! При этом, не всегда понятно как они взаимодействуют, на самом деле? А вот когда разобрался, то понял, что вентиляция именно в это время - процесс, который производит замену воздушных масс у поверхности воды, сиропов, что повышает эффективность испарения.
К этому прибавилось понимание того, что нагревание растворов сиропов пчелы осуществляют для ускорения процесса вентиляции и обеспечения непрерывности испарения и её эффективности.
Вы, конечно же, знаете, что разные порции нектара и сиропов, принесены в разное время и потому «высушиваются» разное время, а значит, их степень готовности и вязкость от зоны к зоне размещения не совпадают! Поэтому и скорости их испарения из жидких растворов смеси простых и сложных сахаров совершенно разные, у «молодых» они высокие, а у более зрелых и вязких , заметно ниже, порою в разы… В медах уже готовых к запечатке, выход молекулярной воды, практически совсем прекращаются. Поэтому, когда вентиляция «смахивает» с поверхности сиропов, заложенных туда ранее, в разное время, то выход молекул воды из приповерхностных слоев воды молодых сиропов в воздух значительно больше, чем более зрелых.
А, ячейки, которые готовы к запечатыванию, новые, дополнительные молекулы воды из меда, находящегося в них, практически не выделяют и потому не добавляют!!
( Василий, поэтому вы поняли, что когда вы подправляли Дмитрия В.К. Неделю на этом форуме, то вы сами тоже немного..., короче не смогли довести свои объяснения до конца. Однако , тогда, отдавая Вам должное, вы абс. точно сказали. что эти 2 или 4 килограмма ночь, это есть ИТОГО по целому ряду суточных привесов и отвесов, а не только со вчерашнего. Это вы сказали, поправляя расчеты Дмитрия В.К.
На самом деле там все куда сложнее и интереснее... и чуть позднее мы об этом обязательно поговорим. Мимо этого никак нам пройти не удастся).
Вместе с тем. ув. Алекссандр-Белорусь. в той темке впервые и первым произнес слово выпаривание! Слово не осталось не замеченным мною... но дальнейшего обсуждения не получило. А, зря! очень конструктивный бы получился бы разговор...
Зачем сейчас об этом вспомнил? а чтобы разрушить миф о том что я ворюга на форуме не из последних. как сказал тут наш коллега с кофейника... О том. якобы я втираюсь в доверие наивных и честных форумчан и там и тут, и из них вытягиваю мысли , а патом их присваиваю... Точно также . якобы как и изобретерии...
Вообщем обвинили меня тут в плагиате и мошенничестве, в присвоении чужой интеллектуально собственности...
Эта песнь попала в благодатные уши моей вечной. видать недображелательности АлОл или ОлАл, ни как не усвою. и она начала травить моих друзей вопросом о том таскают ли они для меня патроны или каштаны из огня... короче грязью людишки подобного сорта любят и мазать и поливать...
Когда с первым начал разбираться. а он читать не умеет даже, бедолага... не отделяет идеи одного автора от пересказа и цитирования другим??? Да, при таких навыках понимания вопроса как можно понять где и чья там и тут интеллектуальная собственность...
Вот нагадил. несмышленый, и даже извининей публичных человек тот не принес...
вот и вспоминаю-упоминаю-рассказываю... А то препужают мною тут всех людей. по сути обвиняя меня в мошенничестве на доверии...
Не принесет извинений публично, это даст мне основания для обращения в нормальный гражданский и уголовные суды за клевету.... Достукается парень...
выиграю суд и развешу его решение на всех углах в ПДФ..., Да еще и авто куплю-обновлю на штрафы с его ! Суд у нас справедливый, пусть и не скорый...

упоминаю об этой всей грязи и сам с омерзением. но только для того, чтобы понимали пришедшие в тему коллеги, в том числе и мои друзья, что воровать не научен и не приучен...

Последние соображения по содержанию темы, которые остались выше, дают объяснению сразу трем явлениям в поведении пчел, которые столетиями поражают пчеловодов, и на которые до сей поры нет ответа:
1.Пчелы укладывают готовый мед начиная с боковых рамок на краю гнезда, на крайние боковые рамки и с по бокам рамок сверзу вниз. (Василий, это на начало вашего разговора намекаю, как пчелы борются с маткой? Хотя скорее соревнуются???.... Вы его начали иии...не довели до конца, однако)
2. Представляется., что эти законы дают объяснение тому факту, что в период приготовления меда, пчелы осуществляют вентиляцию, подавая воздух сверху вниз! Борис Крахин об этом годами... да его даже слышать не желает форум.
3. Кстати, и, заодно, те положения являются основанием для понимания того, что пчелы укладывают мед, начиная сверху! Все это знают годами. а вот понять и объяснить это наши практичные не могут и не умеют! смирились.
Днями поведаю. Тексты либо закончены, либо заканчиваются...

Сейчас, правда, можно все это переформатировать наше понимание темы в более компактную объяснительную схемку... опираясь на опыт физхимии!
"Потяните" еще и физхимию-то, если физика так народ напрягает??
Или по этой схеме пройдем до конца, а потом все еще раз переформатируем в более компактную вещь...?
Это будет уже быстро. потому что основные вещи и составляющие механизмы процессов испарения и выпаривания совпадают...
Правда, новая модель несколько растеряет свою универсальность, будет работать только летом и на приготовлении кормов... Зато будет проще восприниматься... народом...
я заводил уже эту песню недавно, но вы ее не подхватили... да, потом ее оборвали....простым баном, тут невдалеке...

[Трутнев]

...что конкретно вас колллега сподвигло на изучение столь глубинных тем  пчёлы живут (миллионы лет ,и им пофиг наша химия с физикой  ) у них одна задача ,выжить ,продлить род , всё !

макс м с понимаю. что на юге жить пчелам жить легче. а пчеловодам веселее. сам там живал годами. потому и не сомневаюсь и в этом тоже.
на форуме ведутся разговоры порою безответственно общо! И, незрелые начинающие пчеловоды хватаются за опыт южан и губят пчел своих на северах.
или маток ваших южных. скажем кавказянок натащат в Подмосковье или еще севернее. а то и итальянок???
Зачастую и, казалось бы опытные. налетают на рифы и мели, когда природа выкинула неожиданное коленце или фортель иииии..... обеспечила крупный отход пчел... даже у опытных...
Тут у мего друга, одного из самых опытных и толковых пчеловодв страны и мира, не пожадничаю на комплименты, вдруг из ульев стали расти громаднейшие сосульки! Вы сами видели их наверное у нас на форуме... поражают своими размерами! Он долго искал почему, методом "слепого котенка"... пока не изжил...
Не стал я его расстривать... а ведь не до конца... рецедивы могут вернуться... не все ему удалось устранить и отсечь...
Недавно, вы знаете, появились ППС-ульи. а методы пчеловодства остались прежними, старыми, дедовски и пращурскими... и у самых опытных пчеловодов в наших рядах начался падеж семей... Читали. нибось!?
Короче, как только в жизни и пчеловодстве что-то новое многие пчеловоды освоившие пчеловодство по схеме "делай как я!!!", оказывабтся бессильными, беззащитными, неумелыми и бестолковыми перед наступмвшими переменами. не могут сами найти решение проблем осмысленно. опираясь на твердые . истинные знания...
Не стану разворачивать подробности. хотя они. несомненно важны, но "всех девок не перещупаешь". как говорил мой дед...

Ну, и на закусь. Про всякие там физики, химии, вентиляции ... и прочую лабуду которые пчелам не нуждны мильоны лет!
Дорогой друг. согласиться с вами бы рад... правда, вспомнил. что физики и пр... придумал человек, всего то несколько тыщь лет назад... а наука родилась ... короче... а придумал все эту лабудень и хрень человек-практичный потому и для того. чтобы лучше понимать жизнь и строить жизнь свою осмысленно... и, опираясь на свои знания ее, жизнь свою совершенствовать...
строить самолеты, ракеты. связь, телефонию. ТВ, и пр... и т.п.
я видел еще, застал людей, которые первыми притащили МКУ В Россию и их пропагандировали.... Решетки Ганниман тоже не на пустом придумал...
вот я и подумал. а чем пчеловодство провинилось. коли так и не опаирается до сих пор на знания . которые весь мир называет фундаментальными...
т.е теми самыми первичными. на которых и принято строить дома!
Ну не на песке же предубеждений и заблуждений?
вы ведь тоже, нибось, ставили там свой дом, копая фундамент до скального грунта? до твердой незыблемой скалы!
а как только глянул на мир пчел через очки физики и химии... вот тут и увидел. что там такая физика-химия! Что до сих пор голову ломаю кто их им только и научил

Похоже, что в этой теме так и будет, но только может быть с философским уклоном... Нужны факты!

будут вам и факты, будет и свисток, по ходу дела

[макс м с]

что на юге жить пчелам жить легче.

я бы так не сказал ( без облётный период ,должен быть )

а пчеловодам веселее.

да особенно веселуха начнётся когда после столь продолжительного тепла ,жахнут морозы ,а они будут полюбому (зима однако )

или еще севернее. а то и итальянок?

а как же фины ? у них итальянка зимует ,а канада ,где та же итальянка (вернее преобладающий %крови) и то же зимует ,ну да тема не о породах ,это так пример

Короче, как только в жизни и пчеловодстве что-то новое многие пчеловоды освоившие пчеловодство по схеме "делай как я!!!", оказывабтся бессильными, беззащитными, неумелыми и бестолковыми перед наступмвшими переменами. не могут сами найти решение проблем осмысленно. опираясь на твердые . истинные знания...
Не стану разворачивать подробности. хотя они. несомненно важны, но "всех девок не перещупаешь". как говорил мой дед...

а может не стоит изобретать велосипед , взять тех же америкосов ,больше 100 пользуют одни и те же ульи ,и не парятся

вот я и подумал. а чем пчеловодство провинилось. коли так и не опаирается до сих пор на знания . которые весь мир называет фундаментальными...
т.е теми самыми первичными. на которых и принято строить дома!

нужна лаборатория , физик, химик ,приборы и тд.и тп. на данный момент это всё дорого , а просто так поговорить ,чтобы поговорить ну что же можно когда время и желание имеется

[Трутнев]

бы так не сказал ( без облётный период ,должен быть

Зачем? почему?
ведь семья всегда убеждена. что мамка здорова и в тонусе! Что в семье все благополучно...
Что вас то не устраивает?
Ну червит и червит помаленьку...

то на юге жить ... пчеловодам веселее.

да особенно веселуха начнётся когда после столь продолжительного тепла ,жахнут морозы ,а они будут полюбому (зима однако )

ну вот вы и попались! Южные вы мои..., беззаботные!
Хотите водить в ленивых ульях и ни за что не отвечать???
А, вы гуторили недавно, что вам физика не нужна...
и что бы все само собою? как виноград с мирабелью... абрикосы с черешнею растет вдоль дорог? И хурма насквоз??? и дули прям на выбор и с дерева???
Шоб так жить нада с умом ульи выбирать и средствами малой механизации обзаводится...
а в физических основах гнезда пчел. чую даже не плавали????

или еще севернее. а то и итальянок???

а как же фины ? у них итальянка зимует ,а канада ,где та же итальянка (вернее преобладающий крови) и то же зимует ,ну да тема не о породах ,это так пример

дело не в породах в этом разговоре... а в возможности осмысленно и со знанием дела учесть климатические особенности тех регионов. которые вы перечислили...
Что у них общее?
климатическое родство!
притом по 2-м критериям,сразу...
большая группа стран водит пчел куда южнее вашего Краснодарского края, смею напомнить! А их-то что объединяет в единую группу?
что у них общее в зимах???? у всех!

[дмитрий в.к.]

Нужны факты!

Ну, вот вам первый.. немного ниже.
Строение биологических систем гораздо богаче, сложнее и удивительнее, чем это кажется на первый взгляд с точки зрения школьного курса физики, или даже вузовского. Совершенно правильно, поэтому, возникла такая наука, как биофизика, которая имеет целью слить воедино оба подхода применительно к биологии живых систем.
Пытаться что-то обьяснять только голой физикой обречено на неудачу. Тут нужно рассматривать вопрос с разных точек зрения и принимать во внимание специфику реального строения биологических систем.
Кроме испарения, выпаривания, нагревания, существуют такие явления в той же физике, как каппилярные, явления осмоса и т.д.
Посмотрите внимательно на устройство медового зобика пчелы.

Поперечный разрез медового зобика и головки промежуточной кишки: 1 - продольный слой мышц медового зобика; 2 - круговой слой мышц медового зобика; 3 - складки медового зобика; 4 - просвет медового зобика; 5 - внешний эпителий головки промежуточной кишки; 6 - внешний продольный слой промежуточной кишки; 7 - внешний круговой слой мышц промежуточной кишки; 8 - клапан промежуточной кишки; 9 - губы промежуточной кишки; 10 - просвет промежуточной кишки (увеличение х 70, покраска гематоксилин-эозин)
Наружные слои состоят из сплошного покрова продольных и поперечных мышц.
Далее идёт очень толстый слой так называемых "складок", благодаря которым, как утверждается, медовый зобик может растягиваться, и, тем самым, увеличивать свою вместимость.
К сожалению, фотографии, которые взяты мной отсюда довольно небольшие, однако на них, всё же, отлично видно строение этого слоя.
Посмотрите на увеличенный разрез этого интересного слоя:

Строение стенки медового зобика: А-контроль, Б-опыт, 1- продольный внешний мышечный слой; 2 - круговой мышечный слой; 3 - складки медового зобика; 4 - просвет медового зобика (увеличение х 420, покраска гематоксилин-эозин)

Посмотрите очень внимательно на так называемые "складки"..
Не похожи ли эти "складки" на губчатую структуру, которая состоит из каппилярных трубочек? Этих трубок настолько много, а площадь их поверхности столь большая, что растягиванием зобика в 5 раз эту площадь не обьяснишь, ибо она не в 5 раз больше, а в сотни и тысячи раз больше, судя по фото!
Надеюсь, вы все по утрам умываетесь, и вытираете свои лица полотенцем? Я делаю это регулярно - каждый день. Очень помогает окончательно проснуться, чего и вам желаю.
Полотенце - та же губка, которая благодаря капиллярам впитывает в себя воду и удерживает её в себе продолжительное время пока сама не высохнет или пока её не выжмут сильные мужские или слабые женские руки.

Теперь представьте себе, что эти многочисленные капилляры в своем составе имеют полупроницаемую мембрану, похожую на те, из которых состоят клетки вакуолей растений.
Благодаря капиллярному эффекту и полупроницаемой мембране вода в зобике начинает поглощаться этой губчатой системой и накапливаться в ней.

Ув. Жаров, когда подвергал критике теорию Брюнниха, которая гласила, что вода в зобике пчёл всасывается и через мальпигиевые сосуды поступает в кровь и затем извергается через кишечник наружу в полёте, справедливо отмечал, что для пчелы, которая должна пропустить через свою кровь столько воды это оказалось бы фатально, ибо дезорганизовало бы всю физиологическую систему её организма.
Я с ним в этом соглашусь.
Однако это не означает того, что теория Брюнниха неверна хотя бы в своём частном случае.
Благодаря сгущению мёда в зобике пчела извергает его наружу передавая другим особям или складывая его в ячейки сот. В губке зобика находится оставшаяся там чистая вода, которую пчёлы извергают из зобика путём сжатия мышц зобика наружу вылетая из улья, а бывает и в самом улье. Это подтверждал и Шимановский, который приводил наблюдения, когда весной из отсыревших ульев вылетали пчёлы с переполненными зобиками воды.

На соседнем форуме ув. Пончик высказал такое общеизвестное мнение, что мол пчёлы многократно выпускают капельку нектара из зобика и тем самым сушат его.
Однако, где доказательства того, что это они проделывают ИМЕННО С НЕКТАРОМ, а не с ВОДОЙ, когда они пытаются, например, повысить в улье влажность или снизить его внутреннюю температуру?
Опять же, чтобы скорость испарения была высокой необходимо создать большую площадь испарения, а форма капли приближается к форме шара т. е. с наименьшей площадью испарения.. Налицо - противроречие..
Неужели пчёлы так расточительны, ведь известно, что они славятся экономным использованием своих ресурсов, начиная от строительства сот, кончая бережной экономией кормовых запасов зимой?

Сообщение отредактировал дмитрий в.к. - Четверг, 04 Января 2018, 15:05

[patin]

Ну и..?Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?

[Трутнев]

Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?

Да, легко...потому что уже они детально проработаны нашей командою... Осталось только привести. занести сюда и можно обсуждать...

[Трутнев]

Опять же, чтобы скорость испарения была высокой необходимо создать большую площадь испарения, а форма капли приближается к форме шара т. е. с наименьшей площадью испарения.. Налицо - противроречие...

Эко какие у вас оррригинальные представления о эффективности механизмов испарения...???!!!
прямо как раз наоборот! при всех моих к вам симпатиях.
Почемуууу? да потому что когда капелька висит на хоботке в проходящем потоке горячего воздуха она обдувается со всех сторон сразу! И это самая максимальная площадь обдува из всех возмодных в улье! Это во-1-х.
Во-2-х, та капелька на хоботке находится в потоке воздуха обдувается, что без сомнений ускоряет испарение, поскольку от поверхностного слоя непрерывно отводятся испарившиеся молекулы и баланс равновесия всегда смещен в сторону испарения;
В-3-х, воздушный поток горячий. (+35), это значит что он нагревает ту самую капельку непрерывно, компенсирует ей потери тепла. связанные с испарением! А это значит что капелька влаги непрерывно получает энергию для дальнейшего испарения...
в 4-х. я только что отдуплился на кофейнике и показал. что поверхностные силы обеспечивают ускорение испарения в связи с непрерывным уменьшением поверхности капельки. что вызвано самим этим испарением...
Завтра Пончик внесет упомянутую вами цитату Великого Карла Фриша и мы продолжим эту линию обсуждения...

А что в ячейке? там напротив возможности испарения куда более ограничены... там поверхность испарения расположена только с одной стороны из 6!!! т.е. , идет только с одной стороны "куба".
Кроме того раствор помещен в глубину ячейки. а значит обдувается кудааа хуже.... Поэтому, и спорить не о чем. так условия обезвоживания куда скромнее. хуже..., чем на подвешенном в горячем воздухе шарике.

Но завтра . надеюсь . продолжим начатый вами разговор. только надеюсь после того как я дам пояснения по поводу выпаривания и воздуха как теплоносителя! Поэтому пока попридержим коней этого разговора...

[Трутнев]

Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции (1) и выпариванием под действием вентиляции?(2)

я добавил в вашу цитату от себя нумерацию. для удобства ответ. Будет покомпактее... испарение - это более общее понятие. по отношению к выпариванию, вентиляцию пока оставим в покое. она присутствует и там и там, в вашем вопросе... поговорим о ней позднее, разобрав главное отличие. В обоих названных вами процессах, вентиляция присутствует и является пусть и важным. но, все-таки вспомогательным фактором ускорения обезвоживания емкости со влагою....
Понятие Испарения зародилось в физике! А, Выпаривание в химии... в стародавние времена. но у химиков позднее в медицине и алхимии....
В химии многие процессы преобразования вещества проводились и проводятся в условиях их постоянной активизации с помощью подачи энергии извне. из внешних источников. поскольку химические реакции не идут совсем или идут вяло и это непрактично....В качестве внешних источников в химии применяется с давних пор спиртовки. а для более низких температур и намеренного ограничения скорости передачи энергии применяются водяные и воздушные бани... техника и методика применения их отработаны сотнями лет!
мне этот термин попал на глаза в связи оговоркою про выпаривание Александра-Белорусь в смежной темке про мед.... Я начал копать в НЕТе, из любопытства, и сразу же наткнулся на те самые "воздушные бани"... вчитался и понял. что эту всю культуру можно из химии перенести. транслировать-трансформировать, транспорировать. если кому-то это по душе, прямо в наше пчеловодство. в процессы приготовления меда самими пчелами..
Потому, что те бани производят горячие потоки воздуха. которые применяются для нагревания каких-то объектов. а в нашем случае. для нагревания нектара и полуфабрикатов меда. А если только представить себе .я что они идут по улочкам улья, то и желать более ничего не надобно. не простые потоки воздуха. а уже нагретые!!! какая экономия на словах, как это упростило бы понимание и объяснение происходящего в улье.
вот исходя из этой вот вводной и надо прочесть последующий текст.

Что такое "воздушная баня"??? пожалуйста.
Изначально я применил этот термин в общепринятом, техническом, смысле. позаимствовав их химии.
"Воздушные бани - бани, в которых теплоносителем является воздух, обладающий наименьшей теплопроводностью среди всех теплоносителей. Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту. Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов."
Само понятие и его содержание прямо и точно "ложится" на наш случай. на приготовление меда пчелами! Только посмотрите-ка сами как оно нам экономит силы и время!
1. теплоносителем является воздух! И, не надо постоянно причитать, что воздух горячий, что он продувается через улочки, что он нагревает напрыск, сиропы и соты! Какая экономия слофф. сил и времени! Зацените! И все становится сразу понятнее и короче! А, значит, что тексты компактнее и читаются легче! привыкните. коль разберетесь... и поймете необходимость...
2. теплопроводность воздуха , обладает наименьшей теплопроводностью из всех теплоносителей!!!Оп-ппа! В самом понятии , вот это "неожиданная новость", точнее нежданно-негаданно , нам сразу напомнили. что теплопроводность воздуха как теплоносителя минимальна из всех возможных!!! кто не усек, или прошляпил, тот дальше отдыхает.
конечно я это знал. про воздух! Но и в голову никогда бы не пришло вспомнить об этом при обсуждении процесса приготовления меда пчелами! А, ведь этот факт надо ведь тоже куда-то пристроить в процесс приготовления меда....??? Чую, наше обсуждение теперь, обречено на новацию!
Ну, где те умники. которые уже знают куда пристроить эту самую низкую теплопроводность теплоносителя? пущай в меня вот тут сразу и камень бросят? им видите ли физика ни к чему??? И химия тоже! Болтовня все это!!!
ну, посмотрим на ваши, с позволения сказать, лица, когда я вам поведаю, что означает это свойство для пчел и почему и для чего они прямо используют это свойство... И, как именно это свойство и позволяет пчелам организовывать процесс приготовления меда, и даже определяет его и всю жизнь пчелосемьи в летнем улье! Тем самым образом, каким они его выполняют! Определяя его способ организации и свойства.
Кто-то готов нам об этом рассказать вот здесь и сейчас??? милости прошу! Ломайте нашу неспешную логику обсуждения! Уверен. что все эти доморощенные "смельчаки" попритихнут, как те тараканы по щелям попрячутся, отмолчатся!
Шабаш начнут. только тогда когда темка дойдет до конца и самому последнему и жалкому "практику" будет ясен процесс приготовления меда пчелами посредством понятий и законов химии и физики...
3. Начну с фрагмента большой цитаты, нибось ее уже из памяти выветрило. "Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту".
обращаю ваше внимание ув. пончик-ponchik, что нагревать воздух-теплоноситель надо посильнее и к тому же орагизовать интенсивную циркуляцию! Это как мы с Крахиным Борисом. по наивности и темноте говорим. что "дуть". По сути то мы не ошибались! а вот слова тут куда поточнее. "поумнее", понаучнее!Это оказывается целесообразно! - чтобы побольше энергии передать нашему полуфабрикату меда!
и тут сразу вспомнилась. чую не случайно. низкая теплопроводность воздуха!
и температуры то не слишком высокие. всего 35*с! С чего бы это?
никто не скажет с чем это совпадает и на что намекает???
А, ответ то прост! выращивание расплода и приготовление меда - есть процессы интегрированные воедино! потому и температура у них одна и та же!
4. И последнее,. заключительная часть цитаты "Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов." тут сразу 2 момента:
4.1. температура в воздушных банях. как правило не регулируется!
4.2. И такой способ нагрева используется для ВЫПАРИВАНИЯ РАСТВОРОВ! Заметили. слово Растворы в цитате с Заглавной! значит и нам надо на наш нектар смотреть как на разновидность растворов... О чем я уже написал во вводной статье. когда перечил Василию с Сибири. Не просто растворы! А как на растворы смеси простых и сложных сахаров!
4.2.2. воздушные бани используются как правило для ВЫПАРИВАНИЯ!

ну ты смотри сколько нам много новых вводных! Ну, прям прямое указание смотреть ни как на воду. а как на растворы. которые ВЫПАРИВАЮТ!
О как нам много свежих идей напаковали всего в 4-х строках процитированной мысли...
И это все надо понять. принять и осмыслить! а потом применить к процессу приготовления медов пчелами!

Правда об этом я уже отдуплился не желтом, в старой темке про меда, да мои сообщения там на 7 дней на отстой поставили . в порядке Ба-альшой педагогической деятельности... Интересно а их можно теперь хоть найти-разыскать? или сгинуло в казематах?

давайте обсудим эти понятия, да начнем их применять..... конечно после того как соотнесем понятия выпаривания и испарения.... и процессы. конечно же!
Это сейчас самая актуальная работа.и она впереди всего остального, даже паровоза!

Ведь многие еще из нас не усвоили представлений о испарении. а я уже тащу в темку выпаривание!
давайте . все-таки, выдержим логику обсуждения. предложенную в предыдущем абзаце: соотнести процессы и понятия выпаривания и испарения.

Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?

первый тайм мы уже отыграли....
посмотрите мое последнее сообщение

Сообщение отредактировал Трутнев - Четверг, 04 Января 2018, 21:17

[ponchik]

те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора.

Разбирали у земляка случай, когда рамок в улье оказался избыток в надежде на большой взяток. В результате пчёлы не сумели испарить на большой площади излишки воды, и водянистый мёд закис.

притащили МКУ В Россию

Что такое МКУ?
Гугл расшифровывает — Муниципальное Казённое Учреждение.

Благодаря капиллярному эффекту и полупроницаемой мембране вода в зобике начинает поглощаться этой губчатой системой и накапливаться в ней.

дмитрий в.к. то, что Вы пишите относится к области "околонаучной фантастики".
По капиллярам движется любой раствор не изменяя своей концентрации.
При осмосе вода через полупроницаемые мембраны диффундирует в сторону раствора с повышенной концетрацией, разбавляя его. То есть, если бы...
то вода из тела пчелы (или из некоей губчатой системы) диффундировала бы в раствор сахаров в медовом зобике (разбавляя раствор), а не из него!

Завтра Пончик внесет упомянутую вами цитату Великого Карла Фриша

Ссылка:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...ndpost&p=163768

пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.

Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды, а затем он сгущается в открытой ячейке.
Так за несколько дней из жидкого нектара получается мед, который уже можно хранить.
Карл Фриш. "Из жизни пчел" (1977).

Из мелких объёмов испарение происходит быстрее, т.к. при разбиении большого объёма на множество мелких площадь испарения увеличивается.
Например:

125. Диаметр Марса вдвое меньше земного. Во сколько раз поверхность этой планеты меньше, чем Земли?
Р е ш е н и е. Поверхности шаров относятся как квадраты диаметров, а объемы, – как кубы диаметров. Поэтому поверхность Марса меньше земной в 4 раза, а объем меньше земного в 8 раз.
Я. И. Перельман. Живой учебник геометрии.

Следовательно, восемь таких планет как Марс будут иметь площадь поверхности (8 * 1/4 = 8/4 = 2) в два раза больше чем Земля, при том же объёме.
Если каплю уменьшить в 5 раз,
то поверхность такой капельки будет меньше в 25 раз: 1/(5*5)=1/25
а объём одной такой капельки уменьшится в 125 раз: 1/(5*5*5)=1/125, т.е. получится 125 маленьких капелек.
А суммарная их площадь будет в пять раз больше исходной капли: 125 * 1/25 = 125/25 = 5.
Или, что тоже самое, объём капельки (в относительных единицах) делим на её площадь: (1/125) / (1/25) = 5.
То есть, во сколько раз уменьшаем размер капель, во столько же раз увеличивается их суммарная поверхность.

Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции

Трутнев зарапортовался.

Выпаривание принципиально отличается от испарения тем, что при выпаривании обычно осуществляется частичное удаление растворителя из всего объёма раствора при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения.

В улье, конечно-же, пчёлы не доводят нектар до кипения.

где те умники. которые уже знают куда пристроить эту самую низкую теплопроводность теплоносителя? пущай в меня вот тут сразу и камень бросят

А никуда её не пристроишь!
Уж, что дано, то дано. А пчёлам дан только воздух, а не водород.

[Трутнев]

Что такое МКУ?
Гугл расшифровывает — Муниципальное Казённое Учреждение.

Своих не узнает , сволота! Это я про ГУГЛу.... А шо с него спросить? Иностранец -он! не со смыслами работает. а за слова цепляется, букоффки! Однажды я говорил. что надо не за них цепляться, а за фреймы.... как-то на конференции по искусственному интеллекту... да кто меня послушал..? Так проще. Одно слово - лингвисты....
Просто, у меня вчера, когда писал, видимо, переклинило немного память, вот я и "отлили в граните" и вместо МК (многокорпусных) накинул МКУ, имея ввиду МногоКорпусной Улей... смысл то выложил. а заменить "солому" на норму, отредактировать, забыл.... Скорее прошляпил, при окончательной редакции...
вы же знаете, что когда "гонишь" текст, увлеченный мыслью, то порою ставишь слова-эрзацы, в погоне за выкладкой всего текста сразу... , в так называемом "прогоне".
По крайней мере у меня так мОзги устроены... Для меня целое всегда дороже детальки...

Сообщение отредактировал Трутнев - Пятница, 05 Января 2018, 6:41