Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Строим биофизическую модель приготовления мёда
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Разведение и содержание > Методы и технологии содержания пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
Трутнев
Относительно недавно я открывал темку про заготовку пчелами кормов в зиму в особых условиях - вне улья! Хотел обобщить опыт наших коллег - наблюдений за поведением пчел ...
Но те, кто себя кличат практиками форума посчитали. что это их опыт должен обобщаться в темке. Насовали его туда столько, что переварить это стало просто невозможно...
Наконец, не понимая что они грубо и систематически оффтопят мимо темы, они начали решительно требовать смены названия темы, так чтобы именно их достижения стали главным содержанием той темки.
Я, как человек запустивший ту темку в НЕТе, начал возражать, объяснять. что их материалы в теме не просто нежелательны, а просто не нужны и испортили тему... начал ее защищать. в словесной форме, конечно...
Но они нажаловадись. что я их притесняю-оскорбляю.
Короче меня в холодный карцер Бана на недельку, а то и дней 10... не считал...
Вот там мне коллеги и друзья и предложили четко определить название новой темки и начать работу заново, что я и делаю...
Конечно я искал выход. аналогичную темку открыл на кофейнике, но мои друзья-коллеги туда не пошли. потому что их не устраивает там тяжелая, гнетущая атмосфера....
А без них. закаленных бойцов. темка развивается там вяло...
Здесь же. на желтом, и народу побольше, которому подобная темка близка и интересна.
вот по этому. по просьбам и поручению здешних и любопытных пчеловодов я и открываю этот разговор, прямо по их предложениям названия темы
Это самое первое предисловие...
Содержательные материалы пойдут позднее.

Просьба к модератору Александр-Белорусь взять темку под свою опеку... hi.gif
прошу ...
Трутнев
Вентиляция-испарение-выпаривание-сгущение???
Как пчелы готовят мед, опираясь на природное законодателство?
Новогодняя сказка


Присказка.
Всю жизнь, до недавних пор, был твердо убежден в том, что для того чтобы понять жизнь пчел, надо начинать с зимовки!
В результате, блуждал годами в потемках и других моисеил, в конце концов, регулярно запутывался, не доводя дело до конца! За что меня самые умные ЗРИТЕЛИ форумов упрекали и упрекают годами… Им подавай результат! Ответ на главный поставленный вопрос. Как будто я сам в нем не нуждаюсь! Упрекают! Осуждают. Не титулы, а клички дают, на свою потеху… Ярлыки навешивают годами! И гоняют по форумам. как Сидоров козу... пример делеко? Да, - сегодня утро.
В тоже время, Миллионы пчеловодов, называющие себя практиками, годами, из поколения в поколение, не мычат, не телятся по данному вопросу; и, даже, не то что не ставят этот вопрос, но даже не задумываются о нем, а Григорич, он же Пчелофф, он же Трутнев, только он и виноват!
Виноват в том, что ответа не дал!!! Что ответа не нашел!????
Недоумеваю. За козла отпущения держат, что ли?
А, ведь я, вместе с другими коллегами, тоже неугомонными смельчаками, много раз запутывался, не доходя до конца, не достигнув цели, не получив результата!

А, ведь, все равно, интересноооо!!!
Годами ставлю его, проклятый вопрос, и годами, как тот баран, бьюсь об него, как в «новые ворота»!
Хорошо, что моей настойчивости хватает годами, по-бараньи, ни смотря на насмешки и привычно вечные баны, травлю, без сомнения, добрых людей .
Признаюсь, под новый год, как только стемнело, выпил в честь «наступающего» небольшой бокальчик шампанского! А, под куранты даже не наливал! Того хватило… А, дури у нас, как говорится, и своей с лихвой...
А, спозаранку, услышал "вечный зов" -пара-пара-пара,
Вас ждут великие дела!
Короче, Шампанское так и осталось не допито...
вечно новый зов судьбы мне настойчиво, мыл, пора снова заводить темку! Вопрос ставить заново и, по-новому!!!
Мыл, Ответ созрел! (дозрел, якобы???)
Так что не надо думать-подозревать, что я есть и был «под мухой»!
С ясной головою и на чистом глазу!
Что опять, как скажут недоброжелатели : Снова только болтовня??!!!
А, вы смогете даже сегодня с утра, еле открыв глаза, и не охмелившись после стольких дней благотворного возлияния, словить суть текстов. претендующих на научность? сами? Врраззз!!!???
После недавнего и многодневного? Чего? Чего? Перепою! А, я и не сомневаюсь… Неужто кто-то не допил?
И, не надо меня убеждать-переубждать, что токо-что пригубили! НЕ ВЕРЮ! И… не поверю, вжисть!
Так что вот и даю вам разгон, чтобы буквы вспомнить, а заодно и то, что было вчера, и в прежних темках ранее. В прежние времена!
Даа, много раз запутывался, не доходя до конца, не получив результата! А, вот сегодня, чую, могем! Все получится и грезится результат!

Мы много раз начинали с «клуба»…
А, сегодня решил идти в приготовление Меда!
Чтоб пчел понять наших


После окончания сезона окончательно решил, что через вентиляцию прорвемся… Уже 4 раза брался за нее этой осенью-зимою.
Результаты? Два новых бана и два новых," будто с иголочки", тупика!
Чему нас учат стратеги??? Не вешать носа!
Ошибки обязательно учесть!
Потом надо снова перестроиться .
Перегруппироваться и снова в бой! и
В чем ошибка наших последних приступов к проблемке?
В том, что мы все не смогли опереться на твердые основания, ОСНОВЫ, азы физики…! МОЛЕКЛЯРНОЙ ФИЗИКИ ИСПАРЕНИЯ!
Опять, кое-кто потянул в темку рухлядь диффузии. Другие засомневались в том, что пчелы сами греют напрыск, чтобы ускорить испарение. Третьи, задались вопросом о том, когда и как это последняя молекула воды со дна сотовой ячейки вырвется на свободу в пространство между рамок …, да и все мы снова уперлись в новый тупик, не найдя ответа… Вот если бы они, коллеги моя, знали про число Пуазейля и разности в скоростях даже самых «горячих» молекул в густых растворах… но они даже не догадываются о том, что эта специфика природы жидкого раствора столь сильно определяет скорость испарения воды из них... А этому всему учит нас физика… Самая простая, элементарная, физика.
И, что тут, в приготовлении меда, никакой диффузией ни пахло и не пахнет, а главное никогда и не запахнет, потому-что разность концентраций незначительна, ничтожно мала!
те кто сумлеваются. им я пригрожу бритвой Оккамы! Нибось, слыхали про такую?
(Есть даже в Википедии. пойдите и начитайтесь досыта.
Бритва Оккама — Википедия
ru.wikipedia.org›Бритва Оккама
Бритва О́ккама (иногда лезвие Оккама) — методологический принцип, получивший название от имени английского монаха-францисканца, философа-номиналиста Уильяма из Оккама (англ. William of Ockham; лат. Gulielmus Occamus; фр." и далее по тексту!) Токо пикните мне про диффузию, неугомонные, вмиг поправлю и про лезвие напомню и разверну погром!

Ну, и наконец, те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора. О чем я им не раз уже прямо намекал картиночками их школьного курса физики неполной средней школы…
Казалось бы, всего-то, полторы страницы текста в учебной гарнитуре вузовского учебника..., вот и вся Теория Испарения!! А, пади-то как людей колбасит та наука??? Патаму-что у страха глаза велики!
В результате, для большинства участников дискуссии, чуть более странички в учебнике для 7-го класса, выше Монблана кажутся нашим коллегам-пчеловодам! И они и не могут их прочесть, преодолеть, усвоить долгие годы!
Да, увы! Практикам, как они мне постоянно твердят из темки в темку, из форума в форум, физика не нужна! и химия тоже, кстати Ни моя, ни нимоя! Они, испуженные трудностями учебы, прямо и просто обвинили меня в том, что я им, якобы, морочу трудовому народу голову, забиваю и конопачу мОзги всякими ненужными глупостями…. Короче, ненужностями…

Все глаза мне затыкали-заплевали! Но, упорный и я, вытерся-обтерся, все это божья роса, как известно. И… буду настаивать на своем!
Без законов природы, практично-прагматичные ребята. вам кранты! И пчелам вашим тоже!

Остается одно. Одолеть эту тропинку самому, может быть и в одиночку или с верными друзьями - теми людьми которым вся эта работа годами интересна и важна...
И, уже с горы решений и результатов, призвать и даже практичных коллег к себе.

Это только присказка, Сказка - впереди!

Сразу предупреждаю неосторожных в выражениях своих мыслях и выражениях...
в этом разделе грубость будет жестко пресекаться.
Оффтоп, сноситься в близкую тематику, без всяких упоминаний... Если вам те сообщения будут дороги, найдете их через свои 10 последних публикаций. В теме даже мокрого места и ссылок о том не найдется.... не станем засорять темку
Ничего личного!, только тема. обозначенная в названии...
Конечно приготовления к темке ни все закончены. но.... в путь

И последнее. Те кому подобные темки не по сердцу, идите, проходите мимо своим путем... без своих , как правило, пустых, комментариев и реплик... не спамьте, не флудите, не гундите. Модератор все равно зачистит

Тем кому это интересно и важно идите к нам. Приглашаем!
макс м с
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
Шампанское так и осталось не допито...
*


зато трава была оч хорошего качества Jumpy.gif Jumpy.gif ШУТКА- ШУТКА biggrin.gif что конкретно вас колллега сподвигло на изучение столь глубинных тем blink.gif пчёлы живут (миллионы лет ,и им пофиг наша химия с физикой smile.gif ) у них одна задача ,выжить ,продлить род ,всё !
Бирюк
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
А, ведь я, вместе с другими коллегами, тоже неугомонными смельчаками, много раз запутывался, не доходя до конца, не достигнув цели, не получив результата!
*


Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
Остается одно. Одолеть эту тропинку самому, может быть и в одиночку или с верными друзьями - теми людьми которым вся эта работа годами интересна и важна...
*


Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
А, ведь, все равно, интересноооо!!!

*


Хорошие слова, полные оптимизма !

Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
Снова только болтовня??!!!
*


Похоже, что в этой теме так и будет, но только может быть с философским уклоном... Нужны факты!

Цитата(макс м с @ Четверг, 04 Января 2018, 12:36)
зато трава была оч хорошего качества    ШУТКА- ШУТКА
*


Я бы так не стал говорить, хотя это и шутка. Нужно уважать возраст Трутнева.
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
Это только присказка, Сказка - впереди!
*
Давайте, не просто практично, а прагматично взглянем на вопрос приготовления меда пчелами! Это куда проще зимовки пчел представляется. Однако в капле меда, вся жизнь пчел отражается!

Теперь к меду!
Все-таки, мне удалось понять, что в процессе приготовления меда, грубо говоря, назначение вентиляции – это ускорение испарения! (Просто, это слова из разного лексикона пришли к нам: Вентиляция, из повседневной практики жизни, а испарение из «высокой» физики. Пусть и элементарной, Физики из 7-го класса неполной сельской школы. Короче, параллельных миров нашей жизни!)

Испарение – физический процесс перехода вещества в газообразное состояние с открытой поверхности жидкости, в нашем случае воды и сахарного сиропа, тоже! (немного упростил, но нам такого адаптированного понимания хватит).
Суть, испарения, состоит в том что «горячие молекулы» воды покидают приповерхностный слой воды и переходят в примыкающий к ней слой воздуха.
А, потом из него «разбегаются», а то и разносятся по всему объему окружающего воздуха…
«Горячие» молекулы – это те, скорость и кинетическая энергия которых позволяет им преодолеть энергию удержания их в жидкой фазе.
При этом я отдавал себе отчет, в том, что Вентиляция и испарение неразрывно связаны между собою, ну, просто сиамские близнецы, особенно в летний период, когда пчелы готовят мед! Они неразрывны и неразделимы! При этом, не всегда понятно как они взаимодействуют, на самом деле? А вот когда разобрался, то понял, что вентиляция именно в это время - процесс, который производит замену воздушных масс у поверхности воды, сиропов, что повышает эффективность испарения.
К этому прибавилось понимание того, что нагревание растворов сиропов пчелы осуществляют для ускорения процесса вентиляции и обеспечения непрерывности испарения и её эффективности.
Вы, конечно же, знаете, что разные порции нектара и сиропов, принесены в разное время и потому «высушиваются» разное время, а значит, их степень готовности и вязкость от зоны к зоне размещения не совпадают! Поэтому и скорости их испарения из жидких растворов смеси простых и сложных сахаров совершенно разные, у «молодых» они высокие, а у более зрелых и вязких , заметно ниже, порою в разы… В медах уже готовых к запечатке, выход молекулярной воды, практически совсем прекращаются. Поэтому, когда вентиляция «смахивает» с поверхности сиропов, заложенных туда ранее, в разное время, то выход молекул воды из приповерхностных слоев воды молодых сиропов в воздух значительно больше, чем более зрелых.
А, ячейки, которые готовы к запечатыванию, новые, дополнительные молекулы воды из меда, находящегося в них, практически не выделяют и потому не добавляют!!
( Василий, поэтому вы поняли, что когда вы подправляли Дмитрия В.К. Неделю на этом форуме, то вы сами тоже немного..., короче не смогли довести свои объяснения до конца. Однако , тогда, отдавая Вам должное, вы абс. точно сказали. что эти 2 или 4 килограмма ночь, это есть ИТОГО по целому ряду суточных привесов и отвесов, а не только со вчерашнего. Это вы сказали, поправляя расчеты Дмитрия В.К.
На самом деле там все куда сложнее и интереснее... и чуть позднее мы об этом обязательно поговорим. Мимо этого никак нам пройти не удастся).
Вместе с тем. ув. Алекссандр-Белорусь. в той темке впервые и первым произнес слово выпаривание! Слово не осталось не замеченным мною... но дальнейшего обсуждения не получило. А, зря! очень конструктивный бы получился бы разговор...
Зачем сейчас об этом вспомнил? а чтобы разрушить миф о том что я ворюга на форуме не из последних. как сказал тут наш коллега с кофейника... О том. якобы я втираюсь в доверие наивных и честных форумчан и там и тут, и из них вытягиваю мысли , а патом их присваиваю... Точно также . якобы как и изобретерии...
Вообщем обвинили меня тут в плагиате и мошенничестве, в присвоении чужой интеллектуально собственности...
Эта песнь попала в благодатные уши моей вечной. видать недображелательности АлОл или ОлАл, ни как не усвою. и она начала травить моих друзей вопросом о том таскают ли они для меня патроны или каштаны из огня... короче грязью людишки подобного сорта любят и мазать и поливать...
Когда с первым начал разбираться. а он читать не умеет даже, бедолага... не отделяет идеи одного автора от пересказа и цитирования другим??? Да, при таких навыках понимания вопроса как можно понять где и чья там и тут интеллектуальная собственность...
Вот нагадил. несмышленый, и даже извининей публичных человек тот не принес...
вот и вспоминаю-упоминаю-рассказываю... А то препужают мною тут всех людей. по сути обвиняя меня в мошенничестве на доверии...
Не принесет извинений публично, это даст мне основания для обращения в нормальный гражданский и уголовные суды за клевету.... Достукается парень...
выиграю суд и развешу его решение на всех углах в ПДФ..., Да еще и авто куплю-обновлю на штрафы с его ! Суд у нас справедливый, пусть и не скорый...

упоминаю об этой всей грязи и сам с омерзением. но только для того, чтобы понимали пришедшие в тему коллеги, в том числе и мои друзья, что воровать не научен и не приучен...

Последние соображения по содержанию темы, которые остались выше, дают объяснению сразу трем явлениям в поведении пчел, которые столетиями поражают пчеловодов, и на которые до сей поры нет ответа:
1.Пчелы укладывают готовый мед начиная с боковых рамок на краю гнезда, на крайние боковые рамки и с по бокам рамок сверзу вниз. (Василий, это на начало вашего разговора намекаю, как пчелы борются с маткой? Хотя скорее соревнуются???.... Вы его начали иии...не довели до конца, однако)
2. Представляется., что эти законы дают объяснение тому факту, что в период приготовления меда, пчелы осуществляют вентиляцию, подавая воздух сверху вниз! Борис Крахин об этом годами... да его даже слышать не желает форум.
3. Кстати, и, заодно, те положения являются основанием для понимания того, что пчелы укладывают мед, начиная сверху! Все это знают годами. а вот понять и объяснить это наши практичные не могут и не умеют! смирились.
Днями поведаю. Тексты либо закончены, либо заканчиваются...

Сейчас, правда, можно все это переформатировать наше понимание темы в более компактную объяснительную схемку... опираясь на опыт физхимии!
"Потяните" еще и физхимию-то, если физика так народ напрягает??
Или по этой схеме пройдем до конца, а потом все еще раз переформатируем в более компактную вещь...?
Это будет уже быстро. потому что основные вещи и составляющие механизмы процессов испарения и выпаривания совпадают...
Правда, новая модель несколько растеряет свою универсальность, будет работать только летом и на приготовлении кормов... Зато будет проще восприниматься... народом...
я заводил уже эту песню недавно, но вы ее не подхватили... да, потом ее оборвали....простым баном, тут невдалеке...
Трутнев
Цитата(макс м с @ Четверг, 04 Января 2018, 12:36)
...что конкретно вас колллега сподвигло на изучение столь глубинных тем  пчёлы живут (миллионы лет ,и им пофиг наша химия с физикой  ) у них одна задача ,выжить ,продлить род , всё !
*

макс м с понимаю. что на юге жить пчелам жить легче. а пчеловодам веселее. сам там живал годами. потому и не сомневаюсь и в этом тоже.
на форуме ведутся разговоры порою безответственно общо! И, незрелые начинающие пчеловоды хватаются за опыт южан и губят пчел своих на северах.
или маток ваших южных. скажем кавказянок натащат в Подмосковье или еще севернее. а то и итальянок???
Зачастую и, казалось бы опытные. налетают на рифы и мели, когда природа выкинула неожиданное коленце или фортель иииии..... обеспечила крупный отход пчел... даже у опытных...
Тут у мего друга, одного из самых опытных и толковых пчеловодв страны и мира, не пожадничаю на комплименты, вдруг из ульев стали расти громаднейшие сосульки! Вы сами видели их наверное у нас на форуме... поражают своими размерами! Он долго искал почему, методом "слепого котенка"... пока не изжил...
Не стал я его расстривать... а ведь не до конца... рецедивы могут вернуться... не все ему удалось устранить и отсечь...
Недавно, вы знаете, появились ППС-ульи. а методы пчеловодства остались прежними, старыми, дедовски и пращурскими... и у самых опытных пчеловодов в наших рядах начался падеж семей... Читали. нибось!?
Короче, как только в жизни и пчеловодстве что-то новое многие пчеловоды освоившие пчеловодство по схеме "делай как я!!!", оказывабтся бессильными, беззащитными, неумелыми и бестолковыми перед наступмвшими переменами. не могут сами найти решение проблем осмысленно. опираясь на твердые . истинные знания...
Не стану разворачивать подробности. хотя они. несомненно важны, но "всех девок не перещупаешь". как говорил мой дед...

Ну, и на закусь. Про всякие там физики, химии, вентиляции ... и прочую лабуду которые пчелам не нуждны мильоны лет!
Дорогой друг. согласиться с вами бы рад... правда, вспомнил. что физики и пр... придумал человек, всего то несколько тыщь лет назад... а наука родилась ... короче... а придумал все эту лабудень и хрень человек-практичный потому и для того. чтобы лучше понимать жизнь и строить жизнь свою осмысленно... и, опираясь на свои знания ее, жизнь свою совершенствовать...
строить самолеты, ракеты. связь, телефонию. ТВ, и пр... и т.п.
я видел еще, застал людей, которые первыми притащили МКУ В Россию и их пропагандировали.... Решетки Ганниман тоже не на пустом придумал...
вот я и подумал. а чем пчеловодство провинилось. коли так и не опаирается до сих пор на знания . которые весь мир называет фундаментальными...
т.е теми самыми первичными. на которых и принято строить дома!
Ну не на песке же предубеждений и заблуждений?
вы ведь тоже, нибось, ставили там свой дом, копая фундамент до скального грунта? до твердой незыблемой скалы!
а как только глянул на мир пчел через очки физики и химии... вот тут и увидел. что там такая физика-химия! Что до сих пор голову ломаю кто их им только и научил

Цитата(Бирюк @ Четверг, 04 Января 2018, 12:45)
Похоже, что в этой теме так и будет, но только может быть с философским уклоном... Нужны факты!
*
будут вам и факты, будет и свисток, по ходу дела
макс м с
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
что на юге жить пчелам жить легче.
*


я бы так не сказал ( без облётный период ,должен быть )
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
а пчеловодам веселее.
*


да особенно веселуха начнётся когда после столь продолжительного тепла ,жахнут морозы ,а они будут полюбому (зима однако ) blush.gif
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
или еще севернее. а то и итальянок?
*


а как же фины ? у них итальянка зимует ,а канада ,где та же итальянка (вернее преобладающий %крови) и то же зимует ,ну да тема не о породах ,это так пример
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
Короче, как только в жизни и пчеловодстве что-то новое многие пчеловоды освоившие пчеловодство по схеме "делай как я!!!", оказывабтся бессильными, беззащитными, неумелыми и бестолковыми перед наступмвшими переменами. не могут сами найти решение проблем осмысленно. опираясь на твердые . истинные знания...
Не стану разворачивать подробности. хотя они. несомненно важны, но "всех девок не перещупаешь". как говорил мой дед...
*


а может не стоит изобретать велосипед , взять тех же америкосов ,больше 100 пользуют одни и те же ульи ,и не парятся smile.gif
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
вот я и подумал. а чем пчеловодство провинилось. коли так и не опаирается до сих пор на знания . которые весь мир называет фундаментальными...
т.е теми самыми первичными. на которых и принято строить дома!
*


нужна лаборатория , физик, химик ,приборы и тд.и тп. на данный момент это всё дорого , а просто так поговорить ,чтобы поговорить smile.gif ну что же можно когда время и желание имеется smile.gif
Трутнев
Цитата(макс м с @ Четверг, 04 Января 2018, 14:04)
бы так не сказал ( без облётный период ,должен быть
*
Зачем? почему?
ведь семья всегда убеждена. что мамка здорова и в тонусе! Что в семье все благополучно...
Что вас то не устраивает?
Ну червит и червит помаленьку...
Цитата(макс м с @ Четверг, 04 Января 2018, 14:04)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
то на юге жить ... пчеловодам веселее.
*
да особенно веселуха начнётся когда после столь продолжительного тепла ,жахнут морозы ,а они будут полюбому (зима однако )
*
ну вот вы и попались! Южные вы мои..., беззаботные!
Хотите водить в ленивых ульях и ни за что не отвечать???
А, вы гуторили недавно, что вам физика не нужна...
и что бы все само собою? как виноград с мирабелью... абрикосы с черешнею растет вдоль дорог? И хурма насквоз??? и дули прям на выбор и с дерева??? blink.gif
Шоб так жить нада с умом ульи выбирать и средствами малой механизации обзаводится... blush2.gif
а в физических основах гнезда пчел. чую даже не плавали????
Цитата(макс м с @ Четверг, 04 Января 2018, 14:04)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 13:35)
или еще севернее. а то и итальянок???
*
а как же фины ? у них итальянка зимует ,а канада ,где та же итальянка (вернее преобладающий крови) и то же зимует ,ну да тема не о породах ,это так пример
*
дело не в породах в этом разговоре... а в возможности осмысленно и со знанием дела учесть климатические особенности тех регионов. которые вы перечислили...
Что у них общее?
климатическое родство!
притом по 2-м критериям,сразу...
большая группа стран водит пчел куда южнее вашего Краснодарского края, смею напомнить! А их-то что объединяет в единую группу?
что у них общее в зимах???? у всех! crazy.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Бирюк @ Четверг, 04 Января 2018, 16:45)
Нужны факты!
*


Ну, вот вам первый.. немного ниже.
Строение биологических систем гораздо богаче, сложнее и удивительнее, чем это кажется на первый взгляд с точки зрения школьного курса физики, или даже вузовского. Совершенно правильно, поэтому, возникла такая наука, как биофизика, которая имеет целью слить воедино оба подхода применительно к биологии живых систем.
Пытаться что-то обьяснять только голой физикой обречено на неудачу. Тут нужно рассматривать вопрос с разных точек зрения и принимать во внимание специфику реального строения биологических систем.
Кроме испарения, выпаривания, нагревания, существуют такие явления в той же физике, как каппилярные, явления осмоса и т.д.
Посмотрите внимательно на устройство медового зобика пчелы.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Поперечный разрез медового зобика и головки промежуточной кишки: 1 - продольный слой мышц медового зобика; 2 - круговой слой мышц медового зобика; 3 - складки медового зобика; 4 - просвет медового зобика; 5 - внешний эпителий головки промежуточной кишки; 6 - внешний продольный слой промежуточной кишки; 7 - внешний круговой слой мышц промежуточной кишки; 8 - клапан промежуточной кишки; 9 - губы промежуточной кишки; 10 - просвет промежуточной кишки (увеличение х 70, покраска гематоксилин-эозин)
Наружные слои состоят из сплошного покрова продольных и поперечных мышц.
Далее идёт очень толстый слой так называемых "складок", благодаря которым, как утверждается, медовый зобик может растягиваться, и, тем самым, увеличивать свою вместимость.
К сожалению, фотографии, которые взяты мной отсюда довольно небольшие, однако на них, всё же, отлично видно строение этого слоя.
Посмотрите на увеличенный разрез этого интересного слоя:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Строение стенки медового зобика: А-контроль, Б-опыт, 1- продольный внешний мышечный слой; 2 - круговой мышечный слой; 3 - складки медового зобика; 4 - просвет медового зобика (увеличение х 420, покраска гематоксилин-эозин)

Посмотрите очень внимательно на так называемые "складки"..
Не похожи ли эти "складки" на губчатую структуру, которая состоит из каппилярных трубочек? Этих трубок настолько много, а площадь их поверхности столь большая, что растягиванием зобика в 5 раз эту площадь не обьяснишь, ибо она не в 5 раз больше, а в сотни и тысячи раз больше, судя по фото!
Надеюсь, вы все по утрам умываетесь, и вытираете свои лица полотенцем? Я делаю это регулярно - каждый день. Очень помогает окончательно проснуться, чего и вам желаю.
Полотенце - та же губка, которая благодаря капиллярам впитывает в себя воду и удерживает её в себе продолжительное время пока сама не высохнет или пока её не выжмут сильные мужские или слабые женские руки. biggrin.gif

Теперь представьте себе, что эти многочисленные капилляры в своем составе имеют полупроницаемую мембрану, похожую на те, из которых состоят клетки вакуолей растений.
Благодаря капиллярному эффекту и полупроницаемой мембране вода в зобике начинает поглощаться этой губчатой системой и накапливаться в ней.

Ув. Жаров, когда подвергал критике теорию Брюнниха, которая гласила, что вода в зобике пчёл всасывается и через мальпигиевые сосуды поступает в кровь и затем извергается через кишечник наружу в полёте, справедливо отмечал, что для пчелы, которая должна пропустить через свою кровь столько воды это оказалось бы фатально, ибо дезорганизовало бы всю физиологическую систему её организма.
Я с ним в этом соглашусь.
Однако это не означает того, что теория Брюнниха неверна хотя бы в своём частном случае.
Благодаря сгущению мёда в зобике пчела извергает его наружу передавая другим особям или складывая его в ячейки сот. В губке зобика находится оставшаяся там чистая вода, которую пчёлы извергают из зобика путём сжатия мышц зобика наружу вылетая из улья, а бывает и в самом улье. Это подтверждал и Шимановский, который приводил наблюдения, когда весной из отсыревших ульев вылетали пчёлы с переполненными зобиками воды.

На соседнем форуме ув. Пончик высказал такое общеизвестное мнение, что мол пчёлы многократно выпускают капельку нектара из зобика и тем самым сушат его.
Однако, где доказательства того, что это они проделывают ИМЕННО С НЕКТАРОМ, а не с ВОДОЙ, когда они пытаются, например, повысить в улье влажность или снизить его внутреннюю температуру?
Опять же, чтобы скорость испарения была высокой необходимо создать большую площадь испарения, а форма капли приближается к форме шара т. е. с наименьшей площадью испарения.. Налицо - противроречие..
Неужели пчёлы так расточительны, ведь известно, что они славятся экономным использованием своих ресурсов, начиная от строительства сот, кончая бережной экономией кормовых запасов зимой?
patin
Ну и..?Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?
Трутнев
Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 17:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?
*
Да, легко...потому что уже они детально проработаны нашей командою... blush2.gif Осталось только привести. занести сюда и можно обсуждать...
Трутнев
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 04 Января 2018, 14:55)
Опять же, чтобы скорость испарения была высокой необходимо создать большую площадь испарения, а форма капли приближается к форме шара т. е. с наименьшей площадью испарения.. Налицо - противроречие...
*
Эко какие у вас оррригинальные представления о эффективности механизмов испарения...???!!! blink.gif
прямо как раз наоборот! при всех моих к вам симпатиях.
Почемуууу? да потому что когда капелька висит на хоботке в проходящем потоке горячего воздуха она обдувается со всех сторон сразу! И это самая максимальная площадь обдува из всех возмодных в улье! Это во-1-х.
Во-2-х, та капелька на хоботке находится в потоке воздуха обдувается, что без сомнений ускоряет испарение, поскольку от поверхностного слоя непрерывно отводятся испарившиеся молекулы и баланс равновесия всегда смещен в сторону испарения;
В-3-х, воздушный поток горячий. (+35), это значит что он нагревает ту самую капельку непрерывно, компенсирует ей потери тепла. связанные с испарением! А это значит что капелька влаги непрерывно получает энергию для дальнейшего испарения...
в 4-х. я только что отдуплился на кофейнике и показал. что поверхностные силы обеспечивают ускорение испарения в связи с непрерывным уменьшением поверхности капельки. что вызвано самим этим испарением...
Завтра Пончик внесет упомянутую вами цитату Великого Карла Фриша и мы продолжим эту линию обсуждения...

А что в ячейке? там напротив возможности испарения куда более ограничены... там поверхность испарения расположена только с одной стороны из 6!!! т.е. , идет только с одной стороны "куба".
Кроме того раствор помещен в глубину ячейки. а значит обдувается кудааа хуже.... Поэтому, и спорить не о чем. так условия обезвоживания куда скромнее. хуже..., чем на подвешенном в горячем воздухе шарике.

Но завтра . надеюсь . продолжим начатый вами разговор. только надеюсь после того как я дам пояснения по поводу выпаривания и воздуха как теплоносителя! Поэтому пока попридержим коней этого разговора...
Трутнев
Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 17:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции (1) и выпариванием под действием вентиляции?(2)
*
я добавил в вашу цитату от себя нумерацию. для удобства ответ. Будет покомпактее... испарение - это более общее понятие. по отношению к выпариванию, вентиляцию пока оставим в покое. она присутствует и там и там, в вашем вопросе... поговорим о ней позднее, разобрав главное отличие. В обоих названных вами процессах, вентиляция присутствует и является пусть и важным. но, все-таки вспомогательным фактором ускорения обезвоживания емкости со влагою.... blush2.gif
Понятие Испарения зародилось в физике! А, Выпаривание в химии... в стародавние времена. но у химиков позднее в медицине и алхимии....
В химии многие процессы преобразования вещества проводились и проводятся в условиях их постоянной активизации с помощью подачи энергии извне. из внешних источников. поскольку химические реакции не идут совсем или идут вяло и это непрактично....В качестве внешних источников в химии применяется с давних пор спиртовки. а для более низких температур и намеренного ограничения скорости передачи энергии применяются водяные и воздушные бани... техника и методика применения их отработаны сотнями лет!
мне этот термин попал на глаза в связи оговоркою про выпаривание Александра-Белорусь в смежной темке про мед.... Я начал копать в НЕТе, из любопытства, и сразу же наткнулся на те самые "воздушные бани"... вчитался и понял. что эту всю культуру можно из химии перенести. транслировать-трансформировать, транспорировать. если кому-то это по душе, прямо в наше пчеловодство. в процессы приготовления меда самими пчелами..
Потому, что те бани производят горячие потоки воздуха. которые применяются для нагревания каких-то объектов. а в нашем случае. для нагревания нектара и полуфабрикатов меда. А если только представить себе .я что они идут по улочкам улья, то и желать более ничего не надобно. не простые потоки воздуха. а уже нагретые!!! какая экономия на словах, как это упростило бы понимание и объяснение происходящего в улье.
вот исходя из этой вот вводной и надо прочесть последующий текст.

Что такое "воздушная баня"??? пожалуйста.
Изначально я применил этот термин в общепринятом, техническом, смысле. позаимствовав их химии.
"Воздушные бани - бани, в которых теплоносителем является воздух, обладающий наименьшей теплопроводностью среди всех теплоносителей. Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту. Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов."
Само понятие и его содержание прямо и точно "ложится" на наш случай. на приготовление меда пчелами! Только посмотрите-ка сами как оно нам экономит силы и время!
1. теплоносителем является воздух! И, не надо постоянно причитать, что воздух горячий, что он продувается через улочки, что он нагревает напрыск, сиропы и соты! Какая экономия слофф. сил и времени! Зацените! И все становится сразу понятнее и короче! А, значит, что тексты компактнее и читаются легче! привыкните. коль разберетесь... и поймете необходимость...
2. теплопроводность воздуха , обладает наименьшей теплопроводностью из всех теплоносителей!!!Оп-ппа! В самом понятии , вот это "неожиданная новость", точнее нежданно-негаданно , нам сразу напомнили. что теплопроводность воздуха как теплоносителя минимальна из всех возможных!!! кто не усек, или прошляпил, тот дальше отдыхает.
конечно я это знал. про воздух! Но и в голову никогда бы не пришло вспомнить об этом при обсуждении процесса приготовления меда пчелами! А, ведь этот факт надо ведь тоже куда-то пристроить в процесс приготовления меда....??? Чую, наше обсуждение теперь, обречено на новацию!
Ну, где те умники. которые уже знают куда пристроить эту самую низкую теплопроводность теплоносителя? пущай в меня вот тут сразу и камень бросят? им видите ли физика ни к чему??? И химия тоже! Болтовня все это!!!
ну, посмотрим на ваши, с позволения сказать, лица, когда я вам поведаю, что означает это свойство для пчел и почему и для чего они прямо используют это свойство... И, как именно это свойство и позволяет пчелам организовывать процесс приготовления меда, и даже определяет его и всю жизнь пчелосемьи в летнем улье! Тем самым образом, каким они его выполняют! Определяя его способ организации и свойства.
Кто-то готов нам об этом рассказать вот здесь и сейчас??? милости прошу! Ломайте нашу неспешную логику обсуждения! Уверен. что все эти доморощенные "смельчаки" попритихнут, как те тараканы по щелям попрячутся, отмолчатся!
Шабаш начнут. только тогда когда темка дойдет до конца и самому последнему и жалкому "практику" будет ясен процесс приготовления меда пчелами посредством понятий и законов химии и физики...
3. Начну с фрагмента большой цитаты, нибось ее уже из памяти выветрило. "Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту".
обращаю ваше внимание ув. пончик-ponchik, что нагревать воздух-теплоноситель надо посильнее и к тому же орагизовать интенсивную циркуляцию! Это как мы с Крахиным Борисом. по наивности и темноте говорим. что "дуть". По сути то мы не ошибались! а вот слова тут куда поточнее. "поумнее", понаучнее!Это оказывается целесообразно! - чтобы побольше энергии передать нашему полуфабрикату меда!
и тут сразу вспомнилась. чую не случайно. низкая теплопроводность воздуха!
и температуры то не слишком высокие. всего 35*с! С чего бы это?
никто не скажет с чем это совпадает и на что намекает???
А, ответ то прост! выращивание расплода и приготовление меда - есть процессы интегрированные воедино! потому и температура у них одна и та же! blush2.gif
4. И последнее,. заключительная часть цитаты "Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов." тут сразу 2 момента:
4.1. температура в воздушных банях. как правило не регулируется!
4.2. И такой способ нагрева используется для ВЫПАРИВАНИЯ РАСТВОРОВ!
Заметили. слово Растворы в цитате с Заглавной! значит и нам надо на наш нектар смотреть как на разновидность растворов... О чем я уже написал во вводной статье. когда перечил Василию с Сибири. Не просто растворы! А как на растворы смеси простых и сложных сахаров!
4.2.2. воздушные бани используются как правило для ВЫПАРИВАНИЯ!

ну ты смотри сколько нам много новых вводных! Ну, прям прямое указание смотреть ни как на воду. а как на растворы. которые ВЫПАРИВАЮТ!
О как нам много свежих идей напаковали всего в 4-х строках процитированной мысли...
И это все надо понять. принять и осмыслить! а потом применить к процессу приготовления медов пчелами!

Правда об этом я уже отдуплился не желтом, в старой темке про меда, да мои сообщения там на 7 дней на отстой поставили . в порядке Ба-альшой педагогической деятельности... Интересно а их можно теперь хоть найти-разыскать? или сгинуло в казематах?

давайте обсудим эти понятия, да начнем их применять..... конечно после того как соотнесем понятия выпаривания и испарения.... и процессы. конечно же!
Это сейчас самая актуальная работа.и она впереди всего остального, даже паровоза!

Ведь многие еще из нас не усвоили представлений о испарении. а я уже тащу в темку выпаривание!
давайте . все-таки, выдержим логику обсуждения. предложенную в предыдущем абзаце: соотнести процессы и понятия выпаривания и испарения.

Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 17:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?
*
первый тайм мы уже отыграли....
посмотрите мое последнее сообщение
ponchik
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 15:08)
те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора.
*
Разбирали у земляка случай, когда рамок в улье оказался избыток в надежде на большой взяток. В результате пчёлы не сумели испарить на большой площади излишки воды, и водянистый мёд закис.

Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 16:35)
притащили МКУ В Россию
*
Что такое МКУ?
Гугл расшифровывает — Муниципальное Казённое Учреждение. huh.gif

Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 04 Января 2018, 17:55)
Благодаря капиллярному эффекту и полупроницаемой мембране вода в зобике начинает поглощаться этой губчатой системой и накапливаться в ней.
*
дмитрий в.к. то, что Вы пишите относится к области "околонаучной фантастики".
По капиллярам движется любой раствор не изменяя своей концентрации.
При осмосе вода через полупроницаемые мембраны диффундирует в сторону раствора с повышенной концетрацией, разбавляя его. То есть, если бы...
то вода из тела пчелы (или из некоей губчатой системы) диффундировала бы в раствор сахаров в медовом зобике (разбавляя раствор), а не из него!

Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 22:47)
Завтра Пончик внесет упомянутую вами цитату Великого Карла Фриша
*
Ссылка:
http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...ndpost&p=163768
Цитата
пчёлы испаряют воду из очень мелких капелек нектара.
Цитата
Только что принесенный нектар сборщицы раздают своим многочисленным товаркам, а те многократно отрыгивают небольшую его капельку и держат ее перед ртом в теплом воздухе улья; при этом из нектара испаряется много воды, а затем он сгущается в открытой ячейке.
Так за несколько дней из жидкого нектара получается мед, который уже можно хранить.
Карл Фриш. "Из жизни пчел" (1977).
Из мелких объёмов испарение происходит быстрее, т.к. при разбиении большого объёма на множество мелких площадь испарения увеличивается.
Например:
Цитата
125. Диаметр Марса вдвое меньше земного. Во сколько раз поверхность этой планеты меньше, чем Земли?
Р е ш е н и е. Поверхности шаров относятся как квадраты диаметров, а объемы, – как кубы диаметров. Поэтому поверхность Марса меньше земной в 4 раза, а объем меньше земного в 8 раз.
Я. И. Перельман. Живой учебник геометрии.
Следовательно, восемь таких планет как Марс будут иметь площадь поверхности (8 * 1/4 = 8/4 = 2) в два раза больше чем Земля, при том же объёме.
Если каплю уменьшить в 5 раз,
то поверхность такой капельки будет меньше в 25 раз: 1/(5*5)=1/25
а объём одной такой капельки уменьшится в 125 раз: 1/(5*5*5)=1/125, т.е. получится 125 маленьких капелек.
А суммарная их площадь будет в пять раз больше исходной капли: 125 * 1/25 = 125/25 = 5.
Или, что тоже самое, объём капельки (в относительных единицах) делим на её площадь: (1/125) / (1/25) = 5.
То есть, во сколько раз уменьшаем размер капель, во столько же раз увеличивается их суммарная поверхность.

Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 20:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции
*
Трутнев зарапортовался. smile.gif
Цитата(Википедия)
Выпаривание принципиально отличается от испарения тем, что при выпаривании обычно осуществляется частичное удаление растворителя из всего объёма раствора при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения.
В улье, конечно-же, пчёлы не доводят нектар до кипения. biggrin.gif

Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 0:15)
где те умники. которые уже знают куда пристроить эту самую низкую теплопроводность теплоносителя? пущай в меня вот тут сразу и камень бросят
*
А никуда её не пристроишь!
Уж, что дано, то дано. А пчёлам дан только воздух, а не водород.
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 2:51)
Что такое МКУ?
Гугл расшифровывает — Муниципальное Казённое Учреждение.
*
Своих не узнает , сволота! Это я про ГУГЛу.... А шо с него спросить? Иностранец -он! не со смыслами работает. а за слова цепляется, букоффки! Однажды я говорил. что надо не за них цепляться, а за фреймы.... как-то на конференции по искусственному интеллекту... да кто меня послушал..? Так проще. Одно слово - лингвисты.... sad.gif
Просто, у меня вчера, когда писал, видимо, переклинило немного память, вот я и "отлили в граните" и вместо МК (многокорпусных) накинул МКУ, имея ввиду МногоКорпусной Улей... смысл то выложил. а заменить "солому" на норму, отредактировать, забыл.... dntknw.gif Скорее прошляпил, при окончательной редакции... drinks_cheers.gif
вы же знаете, что когда "гонишь" текст, увлеченный мыслью, то порою ставишь слова-эрзацы, в погоне за выкладкой всего текста сразу... , в так называемом "прогоне".
По крайней мере у меня так мОзги устроены... Для меня целое всегда дороже детальки... blush2.gif
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 2:51)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 15:08)

те, кто ратуют за лишние рамки в улье, считая их не лишними, а всегда уместными, догадываются, конечно, о их значительной роли в приготовлении меда пчелами. Но... смутно! Потому что деталей себе не представляют… А, ведь физика прямо нам указала, что скорость испарения прямо зависит от площади открытой поверхности раствора.
*
Разбирали у земляка случай, когда рамок в улье оказался избыток в надежде на большой взяток. В результате пчёлы не сумели испарить на большой площади излишки воды, и водянистый мёд закис.
*
Обычная история. пчелы не контролируют и не прогревают все пространство целиком. когда чуть похолодало...
Была погода жаркая. пожадничали. натащили-разбросали по свободным площадям -территориям. а похолодало, контроль утратили за частью площадей сотов, не досушили и здрасьте вам! плесень не дремлет. тут как тут! dntknw.gif вот и закис... водянистый blush2.gif
самим пчеловодам урок...
да и я был...не лучше... увлекся... песнью "о площади" crazy.gif мыссь промямлил... Чай не на бумаге пишешь, а на компе... всего текста целиком, "орлиным взором" никак не окинуть! смотришь в амбразурку окошка на компе. Этакое локално-кусочное мировоззрение. Издержки литературной компьютеризации! not_i.gif

Улей то был дадан или , хуже того, лежак?
как правило, в плоских гнездах такое встречается чаще....
мы еще об этом поговорим.... позднее...
спасибо. что вспомнили, ponchik drinks_cheers.gif
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 2:51)
Вы пишите относится к области "околонаучной фантастики".
По капиллярам движется любой раствор не изменяя своей концентрации.
При осмосе вода через полупроницаемые мембраны диффундирует в сторону раствора с повышенной концетрацией, разбавляя его. То есть, если бы...
то вода из тела пчелы (или из некоей губчатой системы) диффундировала бы в раствор сахаров в медовом зобике (разбавляя раствор), а не из него!
*
ни прибавить. ни убавить... blush2.gif
все очень четко и про растворы в капиллярах и про осмос! blush2.gif
Дискуссия, сэээррр! Ничего личного... Обязан был отнестись, чтобы закрепить в результатах дискуссии "правильную" мысль... Вынужден dntknw.gif
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 2:51)
Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 17:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?
*
Трутнев зарапортовался.
Цитата(Википедия)
"Выпаривание принципиально отличается от испарения тем, что при выпаривании обычно осуществляется частичное удаление растворителя из всего объёма раствора при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения. В улье, конечно-же, пчёлы не доводят нектар до кипения.
*
Госсподи!!! И откуда только что берется???
ponchik, ponchik ну как вам верить??? До конца???
Вы же, порою, сгущаете crazy.gif и оттого передергиваете! blush2.gif
Какой вы впечатлительный!
Ну, вот сами-то полюбуйтесь! Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне Картиночку для вас вытащил. для наглядности! смотрите сами, ....
Ну, где на ней слово кипение???
Намеренно я выбрал главным содержанием в смысле понятия только двух главных для нас ядра (содержания) - это "выделение испарителя из раствора"(1)
и "концентрирование раствора"(2).
где тут кипение, мой фрейнд???? Ну что вас повело в такие крайности? В такие пампасы?? что вы готовы затоптать наметившуюся тропинку к новому пониманию? crazy.gif как будто у нас с вами разная вики...
видимо так оно и есть??? вы гуглите, наверное?
А, я яндексю, использую отечественный поисковик... вот и причина разных акцентов в поисках смысла... Так вас же американцы специально заморачивают!!! crazy.gif в сторону уводят от Истины... путают! путают как кота Базилио! cray.gif
Вот еще раз, Открываю все ту же Википедию и читаю, что "Выпаривание — это метод химико-технологической обработки для выделения растворителя из раствора, концентрирования раствора... растворенных веществ. Иногда выпаривание проводят до получения насыщенных растворов, с целью дальнейшей кристаллизации из них твёрдого вещества. Выпаривание широко применяется в химической промышленности. Производство многих продуктов производится в жидкой фазе, в виде суспензий и эмульсий, а для получения целевого продукта жидкую фазу следует удалить. Наиболее простым и производительным способом является тепло- и массообмен.
Выпаривание принципиально отличается от испарения тем, что при выпаривании обычно осуществляется частичное удаление растворителя из всего объёма раствора
при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения."ponchik для вас я выделил то главное. что меня очаровало в понимании того. что такое выпаривание - его функциональное назначение и содержание работ - удаление растворителя и сгущение , концентрирование растворов (водных растворов смеси сахаров. в нашем случае!). И режимы такого нагревания могут быть самыми разными... может быть кипение. а могут быть и более мягкие режимы. мне думается...
Это определяет не сущность процесса. а его эффективность, на мой взгляд! blush2.gif
А вы уцепились за самый конец мысли...??? посмотрите то слово кипение там пристроено в самом конце абзаца, да и то как частный случай!!!
вы по иному взляните на ту дихотомию испарения и выпаривания. тогда и вы будете принимать разницу . которая состоит в том. что испарение - это более универсальный процесс и более широкое понятие из физики. а выпаривание - это уже более узкое понятие. оно уже нагружено целевою целесообразностью! Оно более антропогенное!!! crazy.gif Ну, по крайней мере, и пчелогенное!!! crazy.gif crazy.gif вот! blush2.gif biggrin.gif
не торопитесь. но. попробуйте рассмотреть и мою кочку зрения....
не кипение тут доминанта - а высвобождение от раствора - сгущение. концентрирование...

(а, еще и интенсификация химических превращений в растворе, разложение сложных сахаров на простые происходит одновременно... Но, это уже о другом! Александр-Белорусь, что-то вспомнился dntknw.gif )
Трутнев
Цитата(БВВ @ Пятница, 05 Января 2018, 8:22)
Один из вариантов объяснения "движения крыльями " - сохранение равновесия пчелами при перемещении по наклонной поверхности улочки клуба!
*
Ага! балансируют как по канату crazy.gif
руки-крылья расставили в стороны для устойчивости! biggrin.gif

Цитата(Tveriak @ Пятница, 05 Января 2018, 1:00)
Таранов за свою теорию движения газов в клубе докторскую получил. Без всяких наглядных подтверждений, только на основании замеров углекислого газа и кислорода над клубом и под ним.
*
Tveriak а где об этом почитать поподробнее?
ссылочкой не пожалуете?
ponchik
Трутнев Ваши возражения не принимаются!
Ясно же написано:
Цитата
удаление растворителя из всего объёма раствора при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения

Смотрим, на всякий случай БСЭ:
Цитата
Выпаривание
концентрирование растворов (чаще всего твёрдых веществ в воде) частичным испарением растворителя при кипении.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76630/%...%BD%D0%B8%D0%B5
hi.gif
Трутнев
тными словами для вас решающив в понимании этого явленияя является кипние, судя по цитате из Вики...???
ТаК?
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 9:31)
Трутнев Ваши возражения не принимаются!
Ясно же написано:
Цитата
удаление растворителя из всего объёма раствора при его температуре кипения, а испарение происходит с поверхности раствора при любых температурах ниже температуры кипения
*
Какой вы категоричный, однако!
А, вот я помягше! смотрю на эти вопросы...
А, тепрь давайте спокойно и тверезво взглянет на этот вопрос!
Более ответственно и объетично, если хотите.
По-научному!
Вы из какого источника черпанули эту гадость и глупость?
из помойного ведра Википедии... Насколько я помню и если я не обшибаюсь???
А там пишет ХТО? каму ни лень! храматеии.... И, кажный со своим аршином норосвит! В меру своей испорченности. темноты и недоученности! как я понимаю... Этакие абмбициозхно неудовлетворенные непризнанне хении!
Притом анонимно! по кусочкам, часто через запятую.
коль подлиннее, так и точку с запятой.
а в приведенно вам в конту цитате из Вики, так и в один абзац - в 3 предложения! crazy.gif как хошь. так и понимай. на свой лад и вкус!
Так? так!!!
и напихали туда сразу несколько вариантов. Ажжж, через точку...
Грамматически то все верно! А, по сушеству? позвольте спросить?
И, это солидный для вас Источник знаний?
"Понимаете, Шура...(Из Адъютатна его превосходительства)"
Моим Учителем в подобных вопросах был один малоизвестный сегодня простой, доктор физ-мат наук! Рядовой профессор кафедры Общей Физики нашего Вуза....
Он читал нам курс Общей физики...
Казалось бы таких тыщи!
Но одновременно . этот проф. был еще и Ответственным научным редактором раздела Физика в БСЭ!!! ( проще всего возглавлял и направлял всю работу по написанию и включения всех слофф в БСЭ, по всему разделу физика! Не хило!????
Мы жили и учились еще в ту незапамятную пору, когда ее писали, ту самую БСЭ! Именно вот, тогда! (Во времена старше г. мамонта)
И он нам любил рассказывать, прям на лекциях, как продвигается работа и как она ведется... из первых рук. рассказывал с какими трудностями встречается , в каких понятиях...???
вот так вот в паузах наших лекций от него то мы и узнали, что за каждым понятием и словом в БСЭ стоят конкретные люди, чаще всего доктора наук - признанные специалисты в своем деле! Часто с мировыми именами... зачастую академики... лауряты!
Вот с ними то утрясать определение и содержание понятий было особенно нелегко..., а увязывать с другими... просто нет слофф!
порою приходилось набирать 3 -4 команды из разных накучных школ... потом их важать в одной комнате и они грызлись, грызлись и грызлись...., доказывая свою правоту и адекватьность! И, подлецы, каждый свою!

а после того. как что-то устоится . отстоится и наметятся компромисы. согласованные пункты содержания тех понятий протоколировались Высоким Собранием. и на этой основе готовилось уже текст понятия и после всеобщего повторного обсуждения, оно входило в тот многотомник! Порою ни с первого раза!
Вот так нас учили работать в Науке! ковать понятия и определения...
Мне тоже довелось сдать 2 понятия в БСЭ! Вот там пропустили и меня через те неумолимые жернова научное редакции , а потом и всех прочиххх.... Но это было уже позднее...

А, вы мне тянете из темного угла. может быть и из Вики-помойки, да еще и с апломбом и безапеляционность!
так дело не пойдет! Но_пасаран!
и кроме того...

это дам в смежном сообщении. тут слишком длинно!
есть же и другие подходы и традиции, кроме объявленного и навязываемого вами, мой дорогой и безапеляционный диктатор!! hi.gif
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 10:45)
Иными словами для вас решающив в понимании этого явленияя является кипние, судя по цитате из Вики...???
ТаК?
*
а про традиции словоупотресбления вы кАгда-нибудь слыхали?
а меня тому учили... у меня ведь дисер был на тему "Становление и развитие ... (сути и понятия) в науке и практике..."
был такой грех! Свои 3 копейки и я вставил в общее дело, как-то...

так вот, кроме вашей горячо любимой Вики есть масса и других источников, которые. как минимум, не менее автритетны...
вот вам целая россыпь:
Смотреть что такое "Выпаривание" в других словарях:

Выпаривание — [B]Выпаривание процесс концентрирования растворов путём испарения растворителя. Иногда выпаривание проводят до получения насыщенных растворов,[/B] с целью дальнейшей кристаллизации из них твердого вещества. Технология Выпаривание чаще всего… … Википедия
ВЫПАРИВАНИЕ — ВЫПАРИВАНИЕ, отделение одной, двух или нескольких жидкостей от твердых тел или друг от друга при помощи нагревания, при чем отделяемая жидкость переводится в парообразное состояние и улетучивается, а нелетучие или малолетучие вещества остаются в… … Большая медицинская энциклопедия
ВЫПАРИВАНИЕ — осуществляют для концентрирования растворов, выделения растворенного вещества или получения чистого растворителя. Выпариванию подвергают преимущественно водные растворы нелетучих или малолетучих веществ. В промышленности выпаривание производят в… … Большой Энциклопедический словарь
выпаривание — отпаривание, выпар, выпарка, уничтожение, эвапорация, сгущение Словарь русских синонимов. выпаривание сущ., кол во синонимов: 11 • выпар (3) • … Словарь синонимов
ВЫПАРИВАНИЕ — процесс испарения естественных растворов, приводящий к образованию разл. хемогенных п., напр., ангидритов, поваренной соли, сильвинитов и др. Породы, образовавшиеся в процессе естественного выпаривания, называют эвапоритами. Геологический словарь… Геологическая энциклопедия
выпаривание — Отделение жидкого летучего растворителя в виде пара от растворенного в нем малолетучего вещества путем подвода теплоты с целью получения более концентриров. растворов, либо вещ в, практич. не содержащих р рителя. При атм. давлении в. ведут, как правило, при… … Справочник технического переводчика
Выпаривание — (evaporation, Verdampfung, Evaporation). На нашем языке В. называется такой случай искусственно производимого [Самопроизвольное испарение (напр., усушка вина, высыхание почвы и т. п.), очевидно, не составляет случая В. Поэтому испарение воды на… … Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
выпаривание — я; ср. к Выпарить и Выпариться. * * * выпаривание осуществляют для концентрирования растворов, выделения растворённого вещества или получения чистого растворителя. Выпариванию подвергают преимущественно водные растворы нелетучих или малолетучих… … Энциклопедический словарь
Выпаривание — [evaporation] отделение жидкого летучего растворителя в виде пара от растворённого в нем малолетучего вещества путем подвода теплоты с целью получения более концентрированных растворов либо веществ, практически не содержащих растворителя. При… … Энциклопедический словарь по металлургии
И это все в приведенной вами цитате. только в ее следующем разделе!
самого то всас не удивило? не остановило???
а жаль...
А ведь это все энциклопедические или справочные издания. а проще говоря устоявшееся значение . понимание и толкование в нашей русской культуре...
Обратит внимание всеее. абсалютно все с вами "не в ногу"
Есть ведь о чем задуматься...
Почему не в ногу? а потому что нигде НИГДЕ НЕТ ни одного упоминания слова кипение!!!
заметили???
Вот и я о том же...А Источнк то Ваш!
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 9:31)
https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/76630/%...%BD%D0%B8%D0%B5
*
.И, кстати не БСЭ, а просто энцикл... раздел
Чтожже вы меня пытаетесь склонить к мнению безымянных и безответственных идиотов без роду и без племени???
подумайте еще раз, пожалуйства...
попробуйте передумать и согласиться со всем русским народом и согласиться... по крайней мере на моей строне подавляющее большинство изданий и специалистов.
вот как то так....
дмитрий в.к.
(Продолжение)
Странно.. Первое фото скачано 57 раз, а второе всего 7.. Не ужели не интересно, ведь там самое интересное: увеличенный разрез "складок" зобика?
Ну, хорошо, продолжу для тех, кому интересно, а таких набралось всего 7 человек..
Понятно: праздники, не до этого.. А возможно просто не хочется травмировать свою психику..
Однако я для вас увеличил сию фотографию, и даже отметил на ней любопытные области, о которых вам сейчас постараюсь поведать:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Красными кружочками я обвёл концы ресничек(так буду называть эти образования). Эти реснички очень похожи на строение ресничек дыхательного эпителия или на реснички кишечника:http://ic.pics.livejournal.com/idelsong/10...67_original.jpgОбратите внимание на концы ресничек и сравните их с областями в красных кружках.
А также строение морских губок: http://www.mk.ru/upload/iblock_mk/475/c5/0...TURE_550210.jpg
Губки:https://ru.wikipedia.org/wiki/Губки, как известно, пропускают сквозь себя огромные массы воды, чтобы выделить из неё питательные вещества и кислород. При этом их оскулюм(верхняя часть губки) может сжиматься и разжиматься.

Почему я останавливаюсь так подробно на строении зобика пчелы? Потому что нектар первоначально попадает именно в него, и обсудить то, что в нём происходит является нашей первой задачей, ибо с него всё, так или иначе, и начинается.
Сперва я должен ответить на возражение:
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 6:51)
то, что Вы пишите относится к области "околонаучной фантастики".
По капиллярам движется любой раствор не изменяя своей концентрации.
При осмосе вода через полупроницаемые мембраны диффундирует в сторону раствора с повышенной концетрацией, разбавляя его. То есть, если бы...
то вода из тела пчелы (или из некоей губчатой системы) диффундировала бы в раствор сахаров в медовом зобике (разбавляя раствор), а не из него!
*


Вы забываете явление "обратного осмоса". Это когда давление раствора начинает превосходить давление растворителя..
А такое давление могут создавать как раз те мышцы, коими окутана внешняя поверхность зобика пчелы. Подробности ниже..

Ответьте мне на один вопрос.
Если функция медового зобика заключается ТОЛЬКО в том, чтобы накапливать в нём нектар, то:
1) почему пчела вместо нескольких цветков посещает сотни и тысячи за один вылет? Хорошо известно что количество нектара в нектарниках растений может достигать большой величины.
2) если медовый зобик всего лишь "резиновая сумка", то зачем пчеле такое сложное его устройство: для чего ей этот толстенный слой, этот махровый ковёр, которым выстлана его внутренняя часть?

Возвратимся к увеличенному фото.
Посмотрите внимательно в кружки. Несмотря на неважное качество там можно заметить, что концы ресничек кончаются своеобразными клапанами. Там явно заметна узкая щель!

Итак, представим себе, что в начальном состоянии медовый зобик(МЗ) находится в сжатом состоянии.
Пчела принимая нектар расжимает мышцы МЗ и втягивает образовавшимся вакуумом порцию нектара.
По ходу заметим, что свободного пространства в зобике нет.
Нектар сразу же впитывается между ворсом "ковра". Пока пчела летит к другому цветку, она внешними мышцами МЗ сжимает МЗ, и тем самым раствор концентрируется около ворсинок, а вода поступает через стенки ворсинок в их внутреннюю часть. При этом клапана ворсинок закрыты и сжаты внешним давлением мышц и раствора с внешней стороны.
Ворсинки-трубки-ёмкости начинают набухать и увеличиваться в обьёме, запасая в себе чистую воду.
Следующая порция нектара обрабатывается схожим образом.
Прилетая в улей пчела освобождается от нектара путём сжатия мышцами МЗ, и, затем, вылетая в поле открывает клапана ресничек и выбрасывает воду из зобика подобным же образом.
Фантастика, скажите?
Но я , ребята, верю своим глазам. А мои глаза мне говорят: посмотри-ка на это диво - зачем в зобике такой толстое махровое "полотенце"? Разве не для того, чтобы осушивать жидкий нектар? Вот что мне говорят мои глаза..

Но, это не значит того, что в улье не может происходить процесс не физиологического, а физического испарения воды из нектара: в полне вероятно, что это всего лишь сопутствующий процесс окончательного приготовления мёда.
А то, что этот процесс не может быть единственно возможным доказывается расчётами, которые показывают, что приготовление мёда подобным образом слишком затратно для пчёл(на 1 кг. мёда пчёлы тратили бы почти 1 кг. мёда - абсурд..).
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 23:47)
Почемуууу? да потому что когда капелька висит на хоботке в проходящем потоке горячего воздуха она обдувается со всех сторон сразу!
*


Почему же тогда в улье фиксируется пониженная влажность во время медосбора? Ведь если бы пчёлы занимались таким интенсивным испарением нектара, то в улье наблюдалась бы повышенная влажность?


Трутнев
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 05 Января 2018, 12:33)
(Продолжение)Странно.. Первое фото скачано 57 раз, а второе всего
*
умеете вы вовремя влететь в разговор самым неуместным образом...
понимаю. что у вас реснички там какие-то чешутся. и шарики обдуваются.
но, Ребята. давайте уважать друг-друга и не рвать ткань темы, частными вопросами и неактуальными подробностями. Их, представляется можно отложить и на чуть позднее, а сегодня и сейчас продолжить обсуждать ГЛАВНОЕ в теме - формирование главных понятий и категорий темы. посредством которых стоит и надо обсуждать всю темку в целом!
Неужто никто никогда не учил различать целое и часть? Главное и второстепенное? Целое и деталь, деталюшечку?
просто нет слофффф! dntknw.gif
дмитрий в.к. dont.gif
И, всех остальных прошу не продолжать микротемку. начатаю Дмитирием...
Будем на соответствующем системно уровне возиться. да пожалуйста, сколько душе угодно! успеете наговориться...
Ну что ездить и бегать поперек дрогои? поперек основного разговора???
ботиночки не жмут? crazy.gif

Давайте, все-таки продолжим разговор о том, чем различается "испарение" и "выпаривание"!
ну если не определелись с основными категориями. то какого хрена продолжать разговор?

поболтать захотелось что ли?
ребята. прошу продолжить двигаться по стрежню, по форватору темы! И/А, не ерзать! blush2.gif
не метаться... fear.gif
чай не гимнастикой для глаз занимается: близкое - далекое! nono.gif
Вот когда все обсудим, сойдемся и согласимся о главном "испарение-выпаривание", вот тогда и пойдем дальше.
Тогда и будем вместе с пчелками шарики нектарно-сиропные надувать-обдувать!
но хоть слова подберем к тому воремени! hmm.gif imho.gif
Давайте придерживаться сами дисциплины обсуждения!
может надо развернуть план обсуждения?
"дорожную карту" как говорят наши недруги-партнеры???
Трутнев
Цитата(БВВ @ Пятница, 05 Января 2018, 9:06)
Ага! Для пчелки оторваться от зимнего клуба - смерти подобно !
*
так оторваться или балансировать?
давайте поопределеннее blush2.gif


Цитата(Tveriak @ Пятница, 05 Января 2018, 12:50)
Уже давным давно это обсуждалось. Работы Михайлова и Таранова 58-59 годов
*
Спасибо.
Tveriak за доброту!
Конечно, теперь полезу и посмотрю...
ponchik
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 14:48)
Какой вы категоричный, однако!
А, вот я помягше! смотрю на эти вопросы...
*
Жизнь заставила.
Я работал электриком. И каждые Правила начинались с терминов и определений. Чтобы все друг друга понимали одинаково. Иначе — смерть! Тебя или коллеги — из-за неправильного понимания.


Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 05 Января 2018, 15:33)
Почему же тогда в улье фиксируется пониженная влажность во время медосбора? Ведь если бы пчёлы занимались таким интенсивным испарением нектара, то в улье наблюдалась бы повышенная влажность?
*
Потому и пониженная, чтобы вода легче испарялась.
А пониженная влажность объясняется двумя причинами — повышением температуры воздуха в улье и его удалением с парами воды из улья путём вентиляции.
Если бы пчёлы отжимали воду в зобике, то зачем бы им надо было сушить нектар в улье?
ponchik
Трутнев
Неужели Вам действительно пофигу —кипение или испарение?
Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 14:57)
Цитата(дмитрий в.к. @ Пятница, 05 Января 2018, 12:33)
Почему же тогда в улье фиксируется пониженная влажность во время медосбора? Ведь если бы пчёлы занимались таким интенсивным испарением нектара, то в улье наблюдалась бы повышенная влажность?
*
Потому и пониженная, чтобы вода легче испарялась.
А пониженная влажность объясняется двумя причинами — повышением температуры воздуха в улье и его удалением с парами воды из улья путём вентиляции.
Если бы пчёлы отжимали воду в зобике, то зачем бы им надо было сушить нектар в улье?
*
Золотые слова, ув.ponchik ни дать. ни взять. ни прибавить! dntknw.gif
Исчерпывающе, четко и ясно! blush2.gif
согласен на 100%% и присоединяюсь! drinks_cheers.gif
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 15:13)
Трутнев
Неужели Вам действительно пофигу —кипение или испарение?
*
неужто не поняли??? blink.gif
ни кипение-испарение
а выпаривание-испарение!

это краткий ответ... следующий пост - развернет мои аргументы!
Прошу дождаться! а потом со всей революционной решительностью и задором.... biggrin.gif в бой drinks_cheers.gif
ponchik
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 18:21)
а выпаривание-испарение
*
И в чём тут разница, по Вашему?
Вновь обращаемся к истоку:
Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 20:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?
*
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 14:46)
Давайте, все-таки продолжим разговор о том, чем различается "испарение" и "выпаривание"!
ну если не определелись с основными категориями. то какого хрена продолжать разговор?
*


Временно отсутствовал, поэтому не было времени внимательно перечитать последние сообщения.
Что касается заданного вопроса. Понятие выпаривание применяется к растворам. Цель выпаривания - удалить растворитель. Как бы мы не хотели, в основе выпаривания будет испарение с поверхности. Нет другого способа удалить молекулы растворителя, кроме как с поверхности.
Но! Раствор - это комбинация веществ с разной молекулярной массой. Чтобы было наглядно, вернусь к картинке
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Молекулярная масса воды в 10 раз ниже, чем у глюкозы (фруктозы). Поэтому интенсивности ухода молекул из поверхностного слоя всегда будет ниже. Работает закон тяготения (Ньютона).
Проще. Чтобы испарить одно и то же количество воды (в данном случае) температура раствора должна быть выше, чем если бы это было простое испарение воды с поверхности. При определённых температурах вообще могут наступить условия, когда испарение не происходит из-за притяжения молекул воды молекулами глюкозы.
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 18:28)
в основе выпаривания будет испарение с поверхности. Нет другого способа удалить молекулы растворителя, кроме как с поверхности.
*
Ошибаетесь!
При кипении пар образуется внутри кипящей жидкости, а не только на поверхности.
Цитата
Кипе́ние — процесс интенсивного парообразования, который происходит в жидкости, как на свободной её поверхности, так и внутри её структуры.
Кипение, как и испарение, является одним из способов парообразования.
Причём, существуют три режима кипения — плёночное, переходное и пузырьковое. Которые можно наблюдать последовательно, например, при закалке металла.

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 18:28)
Проще. Чтобы испарить одно и то же количество воды (в данном случае) температура раствора должна быть выше, чем если бы это было простое испарение воды с поверхности.
*
Вот-вот!
То есть, надо нагреть раствор выше температуры окружающей среды!
А как это сделать пчёлам? Как они будут нагревать соты выше температуры окружающего воздуха?
Трутнев
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 15:21)
неужто не поняли??? 
ни кипение-испарение, а выпаривание-испарение!
это краткий ответ... следующий пост - развернет мои аргументы!
*
Опираясь на тот русский цитатник, привведенный мной выше, я полагаю. что

выпаривание - это уже технологический, а не универсально-физический процесс, как испарение;
процесс, который осуществляется для получения более концентирированных растворов малолетучего веществ, содержащихся в нем, при помощи нагревания. Причем, отделяемая жидкость отделяется и улетучивается в виде пара.


Может, по первости, и коряво!
НО! это то к чему лежит моя душа....
конечно, это нулевой вариант...

попробуйте пощипать-покритиковать и возразить!

Вы видите. я не употребляю слова кипение!
ваше кипение я заменил на нагревание...

это более сдержано и функуционально,..
может вам удастся все это скомпоновать по-иному? более компактно и понятно...
там и сам вижу недостаток.
я определение смешал с объяснением... nono.gif protest.gif thumbdown.gif
поправлю...
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 18:28)
При определённых температурах вообще могут наступить условия, когда испарение не происходит из-за притяжения молекул воды молекулами глюкозы.
*
От температуры это не зависит. Я писал уже об этом.
Цитата
график не зависит от температуры. (В диапазоне от замерзания мёда до его кипения.)
http://www.pchelovod.info/index.php?showto...dpost&p=2383973



Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 18:58)
осуществляется для получения более концентирированных растворов малолетучего веществ, содержащихся в нем, при помощи нагревания
*
В предыдущем сообщении я уже указывал на это:
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 18:50)
Вот-вот!
То есть, надо нагреть раствор выше температуры окружающей среды!
А как это сделать пчёлам? Как они будут нагревать соты выше температуры окружающего воздуха?
*

Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 15:50)
Ошибаетесь!
При кипении пар образуется внутри кипящей жидкости, а не только на поверхности.
*
ponchik С дерева что ли?
или пили много. когда народ дискутировал?
Я же картиночку приводил!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Там , в классической физике, четко разнесены испарение и кипение!
правда все сгинуло на кофейнике...
сбегайте туда.там же вас не забанили и посмотрите.....
ту картинку там их 2...
я ее уже прикопал со стола...
ponchik
Всё же, пусть и без кипения:
Цитата
Цитата(patin @ Четверг, 04 Января 2018, 20:01)
Объясните мне для начала разницу между процессами испарения под действием вентиляции и выпариванием под действием вентиляции?


Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 19:15)
Я же картиночку приводил!
*
На картиночке нет выпаривания.
Цитата
С дерева что ли?
или пили много. когда народ дискутировал?


Трутнев
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 15:13)
Неужели Вам действительно пофигу —кипение или испарение?
*
ponchik это два взаимодопоняющих процесса единого процесса парообразования. стесняюсь напомнить...
смотрие еще раз голубую картиночку....
один из которых. испарение идет при любых температурах, blush2.gif а вот кипение. чтолько в точке кипения! blush2.gif
Вот поэтому вы меня и удивили... dntknw.gif
а у вас они слиплись воедино????
теперь и сам вижу... бывает и так...
Мы же это уже разбирали... dntknw.gif
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 16:22)
На картиночке нет выпаривания.
*

разве нету самой верхней строки???
погуглите и убедитесь! если. действительно нет???
Значит это мое неумение работать с картинками... не отмассштабировал перед скрином...
прошу простить да и поторопился с отвветом. вам. Просмотрел, что вы говорили про ВЫПАРИВАНИЕ!
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 16:22)
На картиночке нет выпаривания.
*

выпаривания нет. а вот парообразование есть!
Парообразование то сморится в чистой воде или другой ЧИСТОЙ однороднрой ЖИДКОСТИ, без примесей и растворенных веществ...
по-понятию....
А выпаривание - это понятие применяется уже к растворам.
Это уже следующий шаг у конкретизации учения...
тут уже не чистая жидкость. а содержащая растворенные в ней вещества. потому и кличется раствором!
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 15:28)
Понятие выпаривание применяется к растворам. Цель выпаривания - удалить растворитель. Как бы мы не хотели, в основе выпаривания будет испарение с поверхности. Нет другого способа удалить молекулы растворителя, кроме как с поверхности.
*
МОЙ ТЕЗКА ОТЛИЛ В бронзе!
аБСАЛЮТНО ТОЧНО!
тут вы пончик просто не правы, когда говорите
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 15:50)
Ошибаетесь!
При кипении пар образуется внутри кипящей жидкости, а не только на поверхности.
*
потому что вам про Фому - выпаривание из растворов, а вы про Ерему - про кипение!
ну побойтесь бога!
вы не спешите. ну вчитайтесь сначала!
вы же пытаетесь говорить совершенно о разных вещах...
только ваш разговор про кипение в темке про мед, просто неуместен! потому что в ульях ничего не кипит! Остановитесь. окститесь и поймите. что вы торопитесь. не поняв существа спора...
Ну, не по темке оно - ваше кипение!
Кипение. испарение и выпаривание - разные и взаимодополняющие понятия. характерной особенностью которых. всех трех. вляется, действительно, ПАР!
Но к него разные судьбы в этих явлениях...
В испарении и выпаривании значительно ближе в процессе приготовления меда...
тут один и тот же диапазон температур и даже способы подачи тепла... и объекты с которыми мы работаем.... И о которых мы рассуждаем!
а кипение ваше - сбоку припека!
5-е колесо в телеге!
понятно и доходчиво излагаю?
Ничего личного, сээр! просто разбираемся в понятиях hi.gif
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 15:28)
Но! Раствор - это комбинация веществ с разной молекулярной массой.
Молекулярная масса воды в 10 раз ниже, чем у глюкозы (фруктозы). Поэтому интенсивности ухода молекул из поверхностного слоя всегда будет ниже. Работает закон тяготения (Ньютона).
*
Папрашу не ошибаться мой друг! Сахара молекулами не летают! И не потому что, действительно, толстые и тяжелые, а потому что малоподвижные и потому "холодные". У них темперамента не хватает разогнаться до больших скоростей... чтобы взлететь!
у вас опять что-то... обострилась!
давайте по земле...! мы работаем с вами в молекулятной теории. Так??? так!
у нас есть сразу несколько теоретических представлений. очень близких друг к другу:
1. Испарение жидкостей (из поверхностого слоя воды в приповерхностный слой воздуха. Тут вы правы!)
2. испарение из растворов! Растворитель - у нас вода. тоже самое в главном, молекулы с поверхности уходит в прилегающие слои водуха!
Но просто что сахар летает низкнько-низкнько. патамуша притяжение планеты Зземли его гнетет! тут, сэээр, это у вас не пройдет! Тут у вас просечка! dntknw.gif
почему? да потому что вы опять позабыли главное. просто упустили из виду, видимо знание еще не прочное или не устоялось... а может и винцом взбаламутили на празднички??? crazy.gif Но, вынуждете напомнить , что теории то все эти термические и построены на представлениях о "горячих молекулах"!!! !ГОРЯЧИХ! blush2.gif повторю рисунок, пока не скинул в архив ... Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
ПРОЩЕ ГОВОРЯ ИЗ ВОДЫ ВЫЛЕТАЮТ МОЛЕКУЛЫ ТЕМПЕРАТУРА КОТОРЫХ ВЫШЕ СРЕДНИХ ПО РАСТВОРУ НАСТОЛЬКО. ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ ПРЕОДОЛЕТЬ СИЛЫ ВНУТРЕННЕГО молекулярного ПРИТЯЖЕНИЯ В РАСТВОРАХ. А НЕ ПРИТЯЖЕНИЯ зЕМЛИ!
Я жж картиночку приводил вчера! примитивную, не красивую, но точно отражающую суть! два раза процитироал. а не могу найти...
модетпосле публикации всплывут малютки?
Обратите внимение сколько сил действует на молеулу в расторе и молекулу на поверхности! В этом суть разницы!!!
На последнем рисуночке молекулы-то по размерам равны. а в Вашей случае, уважаемый тезка, сахара будут как дирижабли огроменными, если изобразить их соразмерно... В пропорциях относительно друг-друга! Сахар и вода - катина маслом! ну, минимум, как сигары!
превставье сколькоих "строп" удерживает на поверхности! В разы больше чем молекулы воды! а сколько внутри раствора - в разы больше!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 17:23)
Папрашу не ошибаться мой друг! Сахара молекулами не летают! И не потому что, действительно, толстые и тяжелые, а потому что малоподвижные и потому "холодные". У них темперамента не хватает разогнаться до больших скоростей... чтобы взлететь!
*


А где я говорил про летающие молекулы сахаров?
На счёт "холодности". Давайте не забывать, Что ТЕМПЕРАТУРА раствора одинакова. Т.е. кинетическая энергия молекул сахара и воды одинакова. Из этого следует, что скорость молекул воды всегда выше. Поэтому они умеют вылететь.


Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 17:23)
ПРОЩЕ ГОВОРЯ ИЗ ВОДЫ ВЫЛЕТАЮТ МОЛЕКУЛЫ ТЕМПЕРАТУРА КОТОРЫХ ВЫШЕ СРЕДНИХ ПО РАСТВОРУ НАСТОЛЬКО. ЧТО ОНИ СПОСОБНЫ ПРЕОДОЛЕТЬ СИЛЫ ВНУТРЕННЕГО молекулярного ПРИТЯЖЕНИЯ В РАСТВОРАХ. А НЕ ПРИТЯЖЕНИЯ зЕМЛИ!
*


Где я говорил о земном притяжении?
Цитата
Сам закон всемирного тяготения обычно звучит так: два тела притягиваются друг к другу с силой, прямо пропорциональной произведению масс этих тел и обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

Молекулы не пускают молекулы воды в полёт. Улетают только те, которые способны преодолеть эту силу. Кроме того, концентрация молекул воды на поверхности раствора меньше, чем не в растворе. Чисто механически. Поэтому не поддерживаю т.з.
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 16:14)
От температуры это не зависит.
*



ponchik!
Я бы не связывал выпаривание с кипением. Достаточно вспомнить технологию получения поваренной соли.
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 15:28)
Проще. Чтобы испарить одно и то же количество воды (в данном случае) температура раствора должна быть выше, чем если бы это было простое испарение воды с поверхности. При определённых температурах вообще могут наступить условия, когда испарение не происходит из-за притяжения молекул воды молекулами глюкозы.
*
Стоп!
А кто говорит. что надо удерживать одну и ту же интенсивность испарения?
Кто нам ставит такого рода задачи???
это задачи. простите. их другой оперы!!!
Это не про пчел. а про химию! чистую химию и технологии!
тут явный перебор!
Я же. когда через водяную баню вас вводил в понятия помните говорил для чего и как они применяются??? рямо в низу 1-й страницы этой темы. в нижней ее части...
чую. забыли...
щас сбегаю за цитаткою...
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 21:15)
Воздушные бани - бани, в которых теплоносителем является воздух, обладающий наименьшей теплопроводностью среди всех теплоносителей. Поэтому воздушную баню следует нагревать до более высоких температур при интенсивной циркуляции нагретого воздуха, чтобы передать нужное значение энергии нагреваемому объекту. Температуру в воздушных банях, как правило, не регулируют и используют их чаще всего для выпаривания Растворов."
*
первая часть рассказа прямо совпадает с вашей. но главное для нас. для нашей темки, состоит соверщенно в другом! На что я обращал внимание участников весьма настойчиво
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 21:15)
температура в воздушных банях. как правило не регулируется!
4.2. И такой способ нагрева используется для ВЫПАРИВАНИЯ РАСТВОРОВ! Заметили. слово Растворы в цитате с Заглавной! значит и нам надо на наш нектар смотреть как на разновидность растворов... О чем я уже написал во вводной статье.... А как на растворы смеси простых и сложных сахаров!
4.2.2. воздушные бани используются как правило для ВЫПАРИВАНИЯ!
*
Вот ведб что тут главное!!!
этот механизм используется для выпаривания раствовров и то что темперратуры, как правило не ркгулируются специально!!!
И ведь в наших ульях мы . чуть позднее увидим то же самое...
Пчелы температуры не подымают по мере сгущения растворов и сразу по 2-м причинам, как минимум!
1. В одном и том же потоке вгорячего воздуха закладывают и растят расплод, и в тоже время обрабатывают, выпаривают сахарные растворы разной концерации и состава!
2. а чего им ее, температуру, подымать? когда одновременно в разных местах оновременно находятся и жидкие, только что принесенные нектары, и уже сиропы разной степени зрелости и сгущения! и потому разной вязкости! К тому же уже разного химического состава!
Поэтому ваша картинка с 2-мя видами молекул, вода и сахар, сильно-сильно упрощена! Конечно полезна для общего понимания процесса и мы ею еще воспользуесмя. но... позднее в ходе специальной фазы нашенго обсуждения.... котором будет несколькоо актов... Во втором действии. а то и третьем. как принято говорить у театралов.... когда будем учитывать процессы химического разложения сахаров...

И Ьак. главное что мы увидели в этом акте. это то. что пчелы вынуждены температуру НЕ ПОДВ/ЫМАТЬ, потому что им детки не дают. прозе говря расплод! Зоны расплода!
Не поднимая скорости выпаривания сложных сиропов, они платят и жертвуют скоростью извдечения воды из растворов, во имя роста и спасения своего расплода!
Процесс то интегрированный оказывается!:blush2:
Поэтому система регулирования температуры потока горячего воздуха относительно проста!

Но у нас осталось в вашей каритинке не обсужден механизм выхода воды из раствора....
С этого и начну в другой раз...
но и без этих. предварительных замечаний. мы обойтись не могли!
нее слишком ли вас путаю. дузья и коллеги!??? crazy.gif
связь тематизсмов пока не утеряли. надеюсь???
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 18:05)
А где я говорил про летающие молекулы сахаров?
На счёт "холодности". Давайте не забывать, Что ТЕМПЕРАТУРА раствора одинакова. Т.е. кинетическая энергия молекул сахара и воды одинакова. Из этого следует, что скорость молекул воды всегда выше. Поэтому они умеют вылететь.
*

вывод правильный. а вот подводка и способ размышлений ужж извините не просто путанные. а просто нобоснованные и просто-напросто неверные!!!
к сожалению вы, очевидно, не достаточно подробно знакомы с общим учение молекулярной физики...
Где симтомы? а вы просто не различаете термодинамическую. общую тампературу раствора , которую действительно. мы мерим градусником...
и т.н. температуру молекул. которая характеризуется индивидуальными скоростями отдельных молекул! и. кроме того не ведаете о том. что для связи теории с практикой вот эти разные температуры усредняют. вводят понятие средней по бочке, стакану. миске. блюдцу или ячейке в улье... и после того и пользуются тем самым . привычным нам градусником!
Хотите эффективно участвовать в теме. все это надо подчитать! Лучше не гуглить, а яндексить... наша подборка статей будет поумнее и поглубже! потому что это определяется ментальностью. программистов... а у них такой глубины позгнания. в большинстве своем. что это самым грустным образом сказывается на качестве подборки даже текстов по молеклярной физике...
ужж. извините за прямоту и простоту!
начните просто с "молекулярной теории"
да хоть по вики. она же не русском...
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 18:30)
А кто говорит. что надо удерживать одну и ту же интенсивность испарения?
*


Вы не поняли. Я пытался сказать, что если взять литр раствора и литр чистой воды, то чтобы за одно и то же время испарить (выпарить), например, 50 мл, придётся раствор подогреть до более высокой температуры. То, что пчёлы не могут поднять температуру более 35*С,- дело второе. Важно само понимание разницы процесса испарения раствора и чистой воды.

Я предупреждал, что могу и подкорректировать флейм. Пока так....
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 21:05)
На счёт "холодности". Давайте не забывать, Что ТЕМПЕРАТУРА раствора одинакова. Т.е. кинетическая энергия молекул сахара и воды одинакова.
*
А где здесь степени свободы?
Александр-Беларусь
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Января 2018, 19:18)
А где здесь степени свободы?
*


Вопроса не понял.
ponchik!
Я же не Знайка. Могу и чепуху написать (Вы же знаете). Если есть другое понимание - излагайте.
ponchik
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 22:23)
Вопроса не понял.
*
Ну, тогда о чём тут говорить!
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 18:05)
Давайте не забывать, Что ТЕМПЕРАТУРА раствора одинакова. Т.е. кинетическая энергия молекул сахара и воды одинакова.
*
вам просто необходима т. н . молекулярно-кинетическая теория, во там вы и встретите свою любимую диффузию и поймете ее природу... и расстанетесь с заблуждениями на ее счет...
Без основ молекулярно -кинетическкой картины мира нам всем друг друга просто не понять!
я так и буду с вами не соглашаться. вас поправлять и шпынять...
А это вам противно и мне тоже наслаждения недоставляет. ужжж извините...
я не самый умный меж вас. просто мои знания в этой области чуть более систематизированы...
но не выходят за границы элементарной физки. уверяю вас...
ее картина вполне позволяет нам вместе преодолеть неясности в понимании жизни пчел... и в частности приготовлении меда...
думаю. что мы прошли уже треть пути до результата...
Александр-Беларусь
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 18:55)
вывод правильный. а вот подводка и способ размышлений ужж извините не просто путанные. а просто нобоснованные и просто-напросто неверные
*


(MV2) = (mv2) = (10mV2). Какая скорость больше? Вот и вся подводка.

Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 19:32)
Без основ молекулярно -кинетическкой картины мира нам всем друг друга просто не понять!
я так и буду с вами не соглашаться. вас поправлять и шпынять...
*


Договорились. Пойду учить МКТ. Надеюсь, к тому времени модель будет озвучена.
Трутнев
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 19:08)
Я предупреждал, что могу и подкорректировать флейм. Пока так....
*

это не флейм. а прямой диагноз системы представлений одного из участников темы... и только!
На самом деле все наши умопостроения должны лежать именно на твердых молекулярно-кинетических представлениях всех, подчеркиваю ВСЕХ участниках обсуждения... иначе так и будет неопонимание и разбег мнений...
и не от знания. а от разной полноты знаний... от разных представлений о происходящем...
вы же сами посмотрите как глючит тему.
Вот, мы с вами вместе представляем , что испарение и выпаривание близки, по своей природе в некотором диапазоне значения величин. в определенных сравнимых условиях....
. а кипение это уже процессы совершенно другого порядка, других энергий. других источников и тепла и мощности!
Вы уже сами это уже представляете...
за что это все объявлять флеймом?
то - все методические рекомендации по восполнению недостающих пробелов в молекулярной картине мира.. притом профессионально точные...
Мне жже приходилось преподавать и ставить диагноз учащимся, чего в их профессиональной картине мира не хватает!??? Что надо "докомплектовать!" Постоянно оценивать насколько эти пробелы и белые пятна опасны в профессиии?
просто есть педагогический опыт работы в конкретной предметной области...
Довольно примитивной, на самом деле...
эттт вам не квантовая физика!
Когда о том же самом испарении или выпаривании. только куда в более сложной математике и моделях... ни дай вам бог те дали посетить!

Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Января 2018, 19:41)
(MV2) = (mv2) = (10mV2). Какая скорость больше? Вот и вся подводка.
*
не уверен что понял все адекватно...
но скажу влет. что у каждой молекулы своя площадь. которой она как ширма. перекрывает движению всех остальных молекул...
Эффективное сечение. грубо говоря....
вот об этом я сейчас и поговорю. исходя из вашей первоначальной цитаты и картинки....
настала пора.... В этих понятиях и проинтерпритирую ваши догадки и размышления..., тем более и пончику это надобно. судя по одной из ваших недавних бесед

Ребята. посмотрите и поймите. других у нас бойцов нет! blush2.gif
ты да я, да мы стобой!
Вот вы ребята. четко по-новому назвали темку и дураки в нее больше не ломятся и "мухи" не летают! biggrin.gif
Зато читателей к тыще за сутки! Нормальный народ то интересуется! и верит что в этот раз мы подымимся на холмик-горочку... drinks_cheers.gif bye.gif
ural.mg
Цитата(Трутнев @ Пятница, 05 Января 2018, 20:02)
Зато читателей к тыще за сутки! Нормальный народ то интересуется! и верит что в этот раз мы подымимся на холмик-горочку...
*


Ага !Интересуемся чем испарение от выпаривания отличается , но что то или мы ученики плохие или преподаватель никак не может толком объяснить.
А спрашивать то что то страшно .Уж больно вы строгий учитель.
На кофейнике Вольмар Георг нам глаза в вашей темке приоткрыл ,только вот с вами он категорически не согласен ,почему то.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2019 Пчеловод.ИНФО