Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Зима. КЛУБ. Картинки., Продолжение "Репортажа.. в изотермах"

[HOST]

nick5432 http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=697328
можно почитать бесплатно тут

nick5432, а это не хочешь:
ДИНАМИКА ТЕПЛОВЫХ ПРОЦЕССОВ В ГНЕЗДАХ ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ

ОлАн
может у Вас есть и объяснения, почему такое может произойти?

ОлАн, это будет уже не по теме...
Разговор, насколько я помню о клубе, и вот он оказался в такой ситуации,
как он будет "дышать" и куда?

Сообщение отредактировал HOST - Вторник, 29 Ноября 2011, 22:51

[nick5432]

В статьях "МАТЕМАТМЧЕСКАЯ МОДЕЛЬ ХОЛОДОВАЙ АГРЕГВЦИИ ПЧЕЛ" и "ОСОБЕННОСТИ ТЕПЛООБМЕНА СО СРЕДОЙ АГРЕГИРУЮЩИХСЯ ПЧЕЛ",

можно почитать тут http://www.rgazu.ru/db/conferencii/web/08_...ks/sec3/001.htm , написано о потоке тепла вниз...
Вот цитаты:

С понижением внешней температуры средняя температура пчел на нижней поверхности также растет (Таблица 2). Это можно объяснить возрастанием доли активных пчел, непосредственно примыкающих к нижней поверхности их скопления [3]. Кроме того, уплотнение пчел в этой зоне приводит к уменьшению теплоизоляции поверхностного слоя пчел за счет увеличения температурного градиента.

С уменьшением внешней температуры эта величина на нижней поверхности увеличивается, а на верхней - меняется незначительно. На рис.1 показана зависимость индекса циркуляции на нижней поверхности скопления пчел от  внешней температуры. Увеличение индекса циркуляции в направлении к нижней поверхности в соответствии с формулой (2) приводит к уменьшению теплоизоляции. Это приводит к увеличению температуры тела пчел, находящихся на этой поверхности только за счет внутреннего теплового потока (Таблица 2), без дополнительной теплогенерации этими пчелами.

В переводе на русский язык: С понижением температуры тепловой центр клуба смещается вниз (это следует из исследований Еськова, Тобоева, это показала замерами температуры, так же и ОлАн). Одновременно с этим происходит уплотнение нижней части клуба, что приводит к уменьшению теплоизоляции (иначе, к увеличению теплопроводности) и тепловой поток в нижнюю часть клуба увеличивается. Почему? Пчелы снизу уплотняются, увеличивается теплопроводность нижней части клуба и тепло из центра клуба легче достигает нижней части клуба.

Всё очень просто И все объясняется без привлечения излишних сущностей, типа "дыхание вниз"


Сообщение отредактировал nick5432 - Вторник, 29 Ноября 2011, 23:20

[Дед74чел]

Всё очень просто  И все объясняется без привлечения излишних сущностей, типа "дыхание вниз"

nick5432 Не проходит такое обьяснение,т. к. датчики №1 и №17 располагаются в нижних углах рамки и к теплопроводности никакого отношения не имеют,вследствие низкой теплопроводности воздуха,особенно датчик №1.

Сообщение отредактировал Дед74чел - Вторник, 29 Ноября 2011, 23:13

[ОлАн]

поясните,пожалуйста,как в разобраться в температурных данных,что они обозначают цифры?

старатель по ссылке, картинка с фото
Расположение датчиков в межрамочном скоплении пчел и нумерация датчиков
Там же данные БЕЗ десятичной запятой ( так, что бы мне потом еще не делать лишнюю работу )
Просто во всех значениях сами ставите запятую, например: -2 это -0,2 или 185 это 18,5

6.11.11 дата

218 номер записи- 7.30 время
44 81 107 112 64
50 97 139 195 62
26 44 75 129 21
-13 -8 -6 -4 -15 4 -45

Сообщение отредактировал ОлАн - Вторник, 29 Ноября 2011, 23:33

[metrolog]

можно почитать бесплатно тут http://www.rgazu.ru/db/conferencii/web/08_...ks/sec3/001.htm и тут

Спасибо за статью. ( хотел сказать большое) но дочитал до "как пчелы разведчицы выбирают дупло и медоносы" плюнул. Ну когда замеры, надо брать во внимание и то осторожно, ну а когда фантазии ... .

[HOST]

nick5432 http://www.pchelovod.info/index.php?showto...ndpost&p=697353
С понижением внешней температуры средняя температура
С уменьшением внешней температуры эта величина на нижней поверхности
В переводе на русский язык

nick5432, в переводе на русский язык, описывается реакция пчелиного клуба
на изменение внешних условий. Внешние условия изменились, пчелиный клуб отреагировал,
и что на этом воздухообмен с внешней средой прекратился, до следующих изменений внешних условий???
Читаем об одном, выводы делаем совершенно о другом.
Да и статейки эти, всего лишь аннотации к настоящим работам, которых в свободном доступе
нет, эти аннотации гуляют по многим сайтам.

[nick5432]

HOST
на изменение внешних условий. Внешние условия изменились, пчелиный клуб отреагировал,
и что на этом воздухообмен с внешней средой прекратился, до следующих изменений внешних условий???

Похоже на то, что Вы заметили яко-бы не стыковки, раз заговорили про воздухообмен (ведь некоторые, в том числе и здесь , считают, что пчелам свойственен воздухообмен через низ )....

Однако воздухообмен через низ скорее всего не естественен, а вынужден, в силу условий, в которые некоторые пчеловоды ставят своих пчел

И правда, если нижняя часть клуба с понижением температуры уплотнилась, то, очевидно, что воздухообмен через низ стал более затруднён...

Если внимательно почитать:

вот эту статью:

Распределение пчел в смежных межсотовых пространствах в начале периода зимовки зависело от внешней температуры и числа особей в гнезде. Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.
Температурные градиенты от теплового центра к верхней и нижней границе скопления пчел существенно различались по абсолютным значениям и вариабельности: от центра вверх показатели изменялись незначительно (разница в течение зимовки не превышала 12 °С), вниз — постоянно изменяясь, различались на 24…28 °С. При -20…-18 °С в таких же пределах поддерживалась разность между внешней температурой и температурой тела у пчел из нижней части скопления.

а так же если вспомнить то, что я цитировал и писал чуть выше

, то все становится на свои места, а именно:

С понижением температуры тепловой центр клуба смещается вниз, нижняя часть клуба уплотняется, что приводит уменьшению теплоизоляции нижней части клуба, что, в свою очередь, приводит к увеличению теплового потока вниз и, как следствие, пчелы располагающиеся в нижней части клуба согреваются. При этом перепад температур в нижней части клуба может достигать "24…28 °С" (см. выше приведённые цитаты и текст статьи).

В то же время перепад температур в верхней части клуба "в течение зимовки не превышала 12 °С" и "Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром" (см. выше приведённые цитаты и текст статьи) .

Что это значит. А вот что!

Более теплый воздух, выходящий из центра клуба, в соответствии с законами физики, стремится подняться на верх, более того, теплый, насыщенный влагой воздух (а именно такой и выходит из клуба) ещё более легок и тем более стремится всплыть выше... Поэтому пчелам нет необходимости уплотнять верхнюю часть клуба, что и было отмечено Еськовым и Тобоевым. Исходящий из центра клуба теплый влажный воздух обогревает верхнюю часть клуба и, одновременно, происходит удаление продуктов жизнедеятельности пчел ЧЕРЕЗ ВЕРХНЮЮ НЕ ПЛОТНУЮ ЧАСТЬ КЛУБА.

Более того, если при понижение окружающей температуры наблюдается повышенный шум пчел, то это объясняется тем, что, по всей видимости, верхняя вентиляция затруднена и пчелы вынуждены применять вентиляцию через низ усиленно работая крыльями. И правда, с понижением температуры нижняя часть клуба уплотняется и появляется дополнительное препятствие для движения воздуха и пчелы вынуждены с большим усилием гнать воздух в низ, при недостаточной верхней вентиляции.

ИТОГ: В силу биологических особенностей пчел (уплотнение нижней части клуба с понижением температуры) и учитывая динамику тепловых процессов в клубе ( см. обсуждаемую статью, ссылка выше) следует вывод - для нормальной зимовки пчёл следует применять паропроницаемое верхнее утепление зимующих пчел, с естественной возможностью удаления продуктов жизнедеятельности пчел через верх, т. е. вентиляция через верх.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 30 Ноября 2011, 9:48

[HOST]

nick5432
ИТОГ:

nick5432, и в этой аннотации описывается реакция клуба на изменения внешней
среды. Не надо путать воздухообмен клуба с внешней средой, с реакцией клуба на возмущения внешней среды.
Это совершенно разные процессы!

nick5432 вот эту статью:

Это не статья, а всего лишь аннотация к большой работе.
Вверху страницы жирная надпись: Краткие сообщения

Сообщение отредактировал HOST - Среда, 30 Ноября 2011, 10:10

[nick5432]

HOST
Это не статья, а всего лишь аннотация к большой работе.
Вверху страницы жирная надпись: Краткие сообщения

Ну и что? В кратком сообщении написана сама суть исследования и описаны выявленные процессы, в частности, улотнение нижней части клуба и, как я понял, существенно меньшая степень уплотнения верхней части клуба.

Своих собственных исследований на данную тему у меня нет, опровергать методику исследований, примененный математический аппарат и модели я не собираюсь - поэтому мне достаточно "краткого сообщения", излагающего самую суть исследования и выявленные процессы.

HOST
Не надо путать воздухообмен клуба с внешней средой, с реакцией клуба на возмущения внешней среды.

Я ничего не путаю.

Исходя из описанной исследователями "реакции клуба на возмущения внешней среды" (а именно: уплотнение нижней части клуба, смещение вниз теплового центра клуба, "относительно невысокая плотность" верхней части клуба, "что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда" ) я делаю СВОЙ вывод о НЕ естественности нижней вентиляции и о ЕСТЕСТВЕННОСТИ верхней вентиляции.

То есть: на основании чужих исследования на смежную тему, я делаю выводы по интересующей меня теме.

ЗЫ: Фактически, для обоснования своих идей я использую материалы сторонних исследований, тем более, что применительно к проблеме "воздухообмена в клубе в зимнее время" эти материалы ОДНОЗНАЧНО ложатся в доказательство ЕСТЕСТВЕННОСТИ верхнего воздухообмена, а не нижнего.

ЗЫ:ЗЫ: Уплотнение нижней части клуба и "относительно невысокая плотность" верхней части клуба, позволяет предположить, что для клуба естественно выдыхать вверх, а не вниз.



ЗЫ:ЗЫ:ЗЫ: Естественность выдыхать вверх, совсем не отменяет возможность для пчел, их умение, вентилировать и через низ. Но "дыхание вниз", вероятно, не совсем естественно и, наверное, сопряжено с большим потреблением корма и износом пчел в процессе зимовки.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 30 Ноября 2011, 10:49

[udod]

Уплотнение нижней части клуба и "относительно невысокая плотность" верхней части клуба, позволяет предположить, что для клуба естественно выдыхать вверх, а не вниз

Естественность выдыхать вверх, совсем не отменяет возможность для пчел, их умение, вентилировать и через низ. Но "дыхание вниз", вероятно, не совсем естественно и, наверное, сопряжено с большим потреблением корма и износом пчел в процессе зимовки.

nick5432

Естественность выдыхать вверх, совсем не отменяет возможность для пчел, их умение, вентилировать и через низ. Но "дыхание вниз", вероятно, не совсем естественно и, наверное, сопряжено с большим потреблением корма и износом пчел в процессе зимовки.

я бы пока нен стал УТВЕРЖДАТЬ что вниз \дыхание\ противоестественно при отсутствии оного может замерзнуть самая нижняя часть оч уплотненная корка клуба:imho:

[Дед74чел]

Похоже на то, что Вы заметили яко-бы не стыковки, раз заговорили про воздухообмен (ведь некоторые, в том числе и здесь  , считают, что пчелам свойственен воздухообмен через низ )....

nick5432 Да заметили. Ваши утверждения о теплопроводности в нижнем слое пчел противоречат полученным данным температур, которые зафиксировала ОлАн.

Но "дыхание вниз", вероятно, не совсем естественно и, наверное, сопряжено с большим потреблением корма и износом пчел в процессе зимовки.

Что же тогда пчелы непрерывно гудят всю зиму. Особенно хорошо слышно в зимовнике.
Ну и обогревались бы восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.
Внешних возмушений нет (температура const ). а они трепещут крылышками.

Сообщение отредактировал Дед74чел - Среда, 30 Ноября 2011, 12:39

[nick5432]

Дед74чел
Что же тогда пчелы непрерывно гудят всю зиму. Особенно хорошо слышно в зимовнике.

В зимовнике:
- он должен быть сделан правильно, и на каждый зимующий улей обеспечивать дополнительно не менее 1 куб. м. свободного пространства
- при зимовке в зимовнике необходимо снимать крышу, оставив лишь холстики
- должна быть обеспечена вентиляция зимовника
- и .... все, если и будут шуметь, то практически не слышно.

Войдя в омшаник, пчеловод прежде всего выясняет, нет ли повышенного шума пчел. Чтобы убедиться в этом, он, внимательно прислушиваясь, проходит между стеллажами. Ровное, слабое, еле уловимое ухом жужжание указывает на благополучную зимовку. Найдя зимовку благополучной, пчеловод записывает показания термометра и уходит. Общий повышенный шум пчел в омшанике обычно указывает на то, что пчелы страдают от излишнего тепла; реже бывает, что повышенный шум пчел вызывается холодом (это бывает при наличии слабых семей).

Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 30 Ноября 2011, 13:36

[nick5432]

Дед74чел
а они трепещут крылышками.

Для целей обогрева пчелам "трепетать крылышками" нет необходимости. Благодаря дрожанию мускулов крыльев происходит разогрев. Причем это именно "дрожание", а везде в литературе встречается именно этот термин, но ни чего не говорится о "трепетании крылышек"
http://www.agrobiology.ru/articles/eskov_2_2008.html
http://www.rgazu.ru/db/conferencii/web/08_...ks/sec3/001.htm

Дед74чел
Ваши утверждения о теплопроводности в нижнем слое пчел противоречат полученным данным температур, которые зафиксировала ОлАн.

Это не мои утверждения - это утверждения Еськова и Тобоева... Я, "за что купил, за то и продал" и лишь повторил их выводы, применив материалы их исследований, к проблеме вентиляции в клубе.

А что касается данных ОлАн, то, пожалуйста, дайте ссылку на цифры, которые по Вашему противоречат информации Еськова и Тобоева... возможно, противоречия-то и нет, а просто имеет место не тот случай или случилось некоторое не понимание и не верная интерпретация представленных измерений.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 30 Ноября 2011, 13:54

[metrolog]

Более теплый воздух, выходящий из центра клуба, в соответствии с законами физики, стремится подняться на верх, более того, теплый, насыщенный влагой воздух (а именно такой и выходит из клуба) ещё более легок и тем более стремится всплыть выше... Поэтому пчелам нет необходимости уплотнять верхнюю часть клуба, что и было отмечено Еськовым и Тобоевым. Исходящий из центра клуба теплый влажный воздух обогревает верхнюю часть клуба и, одновременно, происходит удаление продуктов жизнедеятельности пчел ЧЕРЕЗ ВЕРХНЮЮ НЕ ПЛОТНУЮ ЧАСТЬ КЛУБА.

А холодная и тяжелая часть, СО2 и влажный опускается на низ клуба. Повышает теплопроводность газовой смеси.
Теплый,( легкий)воздух сквозь рыхлый Клуб под воздействием естественной обменной вентиляции поступает в ограниченное над рамочное пространство, но столкнувшейся с потолочинами, (в следствие, разумного вмешательства пчеловода), повышает температуру на 2 грд. И пчелы не могут перейти в состоянии холодового оцепинения. В следствии, которого весь процесс естественной рециркуляции корки клуба нарушился. То есть, количественный слой над клубом увеличивается активными пчелами, затрудняет выделение легкой фракции из Клуба, активность Клуба (повышенная температуры) смещается вниз. И происходит тепловой взрыв, с выбросом продуктов жизнедеятельности через низ, и накладываясь на естественное удаление тяжелых фракций. Чем и можно объяснить такое ярко выраженное дыхание через низ Клуба.
Я, думаю, что при естественном (классическом, над и под рамочное пространство) формировании Клуба, такого яркого эффекта не происходит.
Как вам господа такая версия. Мы часто сравниваем результаты разных опытов, не обращая внимание, на исходный материал.

Сообщение отредактировал metrolog - Среда, 30 Ноября 2011, 14:13

[nick5432]

udod
я бы пока нен стал УТВЕРЖДАТЬ что вниз \дыхание\ противоестественно при отсутствии оного может замерзнуть самая нижняя часть оч уплотненная корка клуба

так именно благодаря уплотнению нижней части клуба и повышается ее теплопроводность (тепло легче проходит сквозь тела пчел), что и обеспечивает согревание пчел нижней части клуба. Плюс тепловой центр смещается в нижнюю часть клуба... Об этом и говорится в обсуждаемых исследованиях Еськова и Тобоева.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 30 Ноября 2011, 14:23