Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Как избавиться от сырости в Дадане, Увеличить подрамочное пространство или ?

[Трутнев]

Если бы всё было так просто, то зачем ломать копья. Чистота эксперимента определяется его идентичностью. О чём разговор, если у всех разные условия.

а разве не бывает экспериментов СРАВНИТЕЛЬНЫХ?
сравнительных испытаний. проще говоря?
В чем вас убеждаетКрахин Борис???

У одного улей из ППС, у другого - четыре сбитых восьмью гвоздями доски. И каждый пытается доказать, что его система лучшая. Давайте сравнивать идентичное.

тут хи-хи не подходит.....
тут все сложнее и запущеннее....

Способ устойства гнезда на зиму пчёлы давно придумали: "герметичный" верх, высокое сотовое пространство, один леток и высокое подрамочное пространство.

Золотые слова!
подпишусь под ними и поддержу, целиком и полносьбю!

Но при этом предполагается, что стенки жилища имеют достаточно низкий уровень теплопроводности.

Тут не все так просто!
тут есть что обсуждать...
дождемся предзимья...
сразу укажу свои направления контра
основная толщина дерева живая, водонесущая, а потому и промерзает зимою насмерть.
В чем я ни раз убеждался.
Поэтому теплоизолирующими слоями в живом дереве являются только кора, да гнилушка внутри дупла, трухлявая ситовина .....

вот от этого берега и будем отплывать.... а вы пока подумайте....

[Крахин Борис]

Если бы всё было так просто, то зачем ломать копья.

Никак не могу понять? Который год зимую, сырости в ульях нет, но мне говорят - этого не может быть, потому что так не бывает dntknw.gif Ну и ..., подними руку и опусти. Если кому-то теория важнее практики - флаг в руки.

Самое поразительное у сторонников того или иного взгляда на зимовку, заключаются в следующем.
Когда сторонник верхней вентиляции и столь яростно отстаивающий её nick5432 утверждает, что у него с паропроницаемым потолком пчёлы зимуют превосходно, как и у канадцев или у
Vasilii_VK , то это действительно так.

Но nick5432 это только ДУМАЕТ, что он отводит пары через потолок, а на самом деле он
облегчает, укорачивает путь СВЕЖЕМУ ВОЗДУХУ через потолок. Облегчает совершить" вдох"
свежего воздуха клубу. Вспомните мои обоснования вырезов в диафрагме. Клуб этот воздух
получает не длинным путём через нижний леток из-под низа, а более коротким сверху.

Вот и вся разница.
Но такое, как именно у nick5432, устройство гнезда допустимо только при умеренных
морозах.

[Александр-Беларусь]

Но такое, как именно у nick5432, устройство гнезда допустимо только при умеренных
морозах.

Во! И я об этом же. Каждый приспосабливается к своим условиям. а при сильных морозах решающую роль будет играть теплопроводность корпуса жилища. Утепление клуба изнутри не решает проблему сырости . Стенки улья всё равно будут сырыми. Утеплять надо наружную сторону этого жилища (зимовка под снегом тому пример). И клуб надо прятать внутрь сотового пространства, а не заставлять его висеть бородой в подрамочном.
Когда я говорю о "глухом" потолке, то имею ввиду только одно: в нём нет дырок для движения воздуха. Паропроницемость потолка - это совсем другое.

[voldemar-2]

Никак не могу понять? Который год зимую, сырости в ульях нет, но мне говорят - этого не может быть, потому что так не бывает  Ну и ..., подними руку и опусти. Если кому-то теория важнее практики - флаг в руки.

Здесь все просто - ульи у вас многокорпусные ,высота корпуса 150-160 мм . Зимуете в трех корпусах, между корпусами , верхнем корпусам и крыше имеется множество щелей через которые и выходит использованный воздух. Проверяется это очень проста. Склейте из прозрачной целофановой пленки мешок в виде прямоугольного параллелепипеда и вечером оденте на улей вырезал отверстие напротив летка и пленку привяжите веревкой поплотнее к стенкам корпуса. Утром в тех местах где из щелей выходит воздух на пленке будет конденсат.

[Александр-Беларусь]

вы же в улье пытаетесь естественное ИК излучение клуба сделать если не ведущим, то основным видом механизма передачи тепла от клуба к ограждающим конструкциям улья!

Я пытаюсь сказать совершенно другое. ИКИ - это потери тепла. Как минимизировать эти потери - другой вопрос. У себя применяю два способа: диафрагмы с внутренней стороны покрыты алюминиевой фольгой; ниже клуба расположен корпус с пустыми сотами.

voldemar-2 ! Т.е. Вы признаёте, что в Дадане всегда будет повышенная влажность?

[Tveriak]

Пожалуйста...
фото 1

Как Вы лихо выкручиваетесь. Любо -дорого посмотреть.
nick5432, давайте по-пунктам:
1. Мы обсуждаем, якобы, накапавшую воду с рамок на стекле в опыте Биканина. Так?
2. Эта , якобы, накапавшая вода расположена на передней части стекла, занимая около 2/3 его площади. На задней части стекла хорошо видна изморось, а не жидкость. Так?
3. Хорошо известно, что на внутренних стенках улья, на дальних(крайних) от ядра клуба рамках может образовываться конденсат. Особенно у задней стенки.
4. Отвечаю в десятый раз вот на этот вопрос:

А Вот Вашу версию Вы так и не озвучили, от куда "Непосредственно под клубом на стекле конденсат"

(и Вы меня ещё обвиняете в плохом прочтении чужих текстов!)
Итак, исходя из моей теории принудительной вентиляции клуба вниз теплый и влажный воздух клуба выходит вниз, и соприкасается с ледяным стеклом. Температура этого потока на выходе из клуба не может быть ниже температуры жизнедеятельности поверхностных пчёл корки. Значит этот поток на выходе вниз имеет температуру около +10С, при том, что окружающая температура выраженно отрицательная.
Так как этот поток направленный, то тепловая энергия этого потока тоже достаточно направлена. Эта направленность потока и обеспечивает нагрев стекла под клубом до температуры плавления льда в воду, но не обеспечивает переход воды в газообразное состояние. На стекле непосредственно в зоне действия теплового потока из клуба появляется конденсат в жидкой фракции.
Так как тепловой поток направлен, и его энергия ограничена, то её(тепловой энергии) не хватает для периферийных зон стекла. Стекло по периферии охлаждается до отрицательных температур, и парообразная вода потока выпадает на нём уже в твёрдой фракции - измороси.
На нижних планках рамок непосредственно под клубом, в зоне выхода тёплого потока точка росы не возникает, и конденсата там нет. Там слишком тепло. А вот на удалении от теплового ядра клуба , от центра теплового потока на нижней поверхности клуба температура существенно снижается. На стенках улья, на нижних планках рамок, и даже на крайних сотах появляется конденсат.

Что делаете Вы с фотографиями, для доказательства своей версии.
Вы упорно приводите в качестве доказательства периферийный конденсат!
А я прошу показать конденсат, капли воды в зоне максимального теплового потока вниз, т.е. непосредственно под клубом!
До последнего Вашего сообщения у меня не было фотки без стекла, и доказательств об отсутствии конденсата на рамках в зоне теплового потока у меня не было. Эта зона загораживалась стеклом.
Теперь Вы выложили фотку без стекла, и без пчёл на нижних планках.
Огромное спасибо. Теперь такие доказательства у меня есть!
Так вот! Покажите мне хоть одну каплю конденсата на планках рамок в обведённой зоне, там где была вода на стекле. И закончим на этом.

[nick5432]

Который год зимую, сырости в ульях нет, но мне говорят - этого не может быть, потому что так не бывает

А вот если бы Вы показали с использованием фото или видео как Вы собираете семьи в зиму, показали бы внешний вид Ваших ульев, внутреннее устройство ( как лежит холстик, как лежит подушка, где карманы и пр. ) тогда можно было бы предметно поговорить.

Предполагаю, что voldemar-2 прав

Зимуете в трех корпусах, между корпусами , верхнем корпусам и крыше имеется множество щелей через которые и выходит использованный воздух.

это только Вам кажется, что в Ваших ульях все герметично, в действительности, скорее всего, из-за наличия неучтенных щелей через которые и происходит вентиляция, Вы получаете прекрасный результат. Потому что, если щелей в улье действительно нет (смотри материалы выше по теме на примере фото и видео от Биканина) то, безусловно, в ульях будет сырость и плесень.

Но nick5432 это только ДУМАЕТ, что он отводит пары через потолок, а на самом деле он
облегчает, укорачивает путь СВЕЖЕМУ ВОЗДУХУ через потолок.

А вот тут Вы, увы, не правы. Некоторое время назад в обвязке крыш моих ульев вентиляционные отверстия были минимальными. У меня, по-началу, не хватало смелости сделать нормальные отверстия в обвязке крыши. Были лишь с каждой стороны просверлены 5-6 дырочек диаметром 8 мм...

В результате, эти отверстия зарастали инеем, в них попадали пчелы, вентиляция нарушалась и верхнее утепление было покрыто изморозью, на крыше с внутренней стороны нарастал иней в 2 пальца толщиной. По углам корпуса была сырость и сосульки. Было практически почти то же самое, что демонстрируют некоторые коллеги и говорят, что их это устраивает.

Меня это не устраивало... Переделал вентиляционные отверстия в обвязке крыши, расширил их, открыл верхний леток (а ведь первую зиму зимовал с закрытым верхним летком ) и ... все, сухо, инея нет, изморози нет, сосулек нет.

Потому Вы не правы, отрицая отвод паров через верх...

Кстати, Вы ни когда не задумывались почему форточки делаются в верхней трети стены, а не в нижней трети стены? Да потому что теплый влажный воздух поднимается вверх и выходит через форточку в верхней части стены. Был у меня период, когда я работал в офисе, где форточка была сделана у пола - работать в этом помещении было невозможно, жарко и душно, приходилось постоянно держать дверь открытой.


Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 04 Сентября 2013, 9:05

[Tveriak]

Но это никак не доказывает, что пчёлы дуют в центре гнезда вниз, образуя "горячий реактивный факел".

Доказывает. Конденсат в разном состоянии, и в разном количестве на стекле это доказывает.
Если бы тёплого потока вниз не было, то изморось на стекле распределялась бы равномерно.
Теплопередача через пчёл, рамки в этом примере отсутсвует.
Тепловое излучение не несёт в себе влагу.
Только направленный тёплый поток с высоким содержанием паров воды может образовать такую картинку.

На первый взгляд, практической разницы нет — считать ли передачу тепла вниз от клуба результатом теплопроводности и теплоизлучения, или результатом вентиляции пчёлами.

Это только на первый взгляд!
Отдавая все процессы в улье только на откуп физическим законам, и исключая активную деятельность пчёл клуба, мы искажаем сам процесс тепловоздухообмена в гнезде.
Первым это сделал Таранов, предложив сквозную вентиляцию через клуб снизу-вверх.

Это, если коротко, воззрения некоторых пчеловодов.

Давно Еськов стал "некоторым пчеловодом"?

Существует другая точка зрения, которой придерживаюсь и я. Она, если коротко, заключается в том, что пчелы при разогреве грудных мышц не машут крыльями "на автомате". А машут крыльями лишь тогда когда это им необходимо.

Выкладывайте данные по исследованиям в подтверждение Вашей гипотезы, и никаких вопросов.
Пока же это только ВАША точка зрения. Она единственная в Вашем лице.

Вокруг этого уже который год и идут споры... Одна сторона предьявляет фото, мол, вот, на стекле, из-за непроизвольного махания крыльями, образуется конденсат... А другая сторона говорит,что это банальная капель с рамок...

Совершенно верно! И с каждым годом сторонников моей гипотезы всё больше.
А сторонников "другой стороны" - Вы один так и остаётесь со своими каплями...

Коротко и ясно - "намешил"... А вот озадачиться и с фактами в руках опровергнуть точку зрения оппонента, почему-то, мало кто решается.

nick5432, ну Вы же не слышите никого, кроме себя.
А острые углы лихо обходите, либо фантазируете, и собственные предположения выдаёте за аргумент.... Такую точку зрения действительно сложно опровергнуть.

Если кто-то считает, что клуб выталкивает продукты жизнедеятельности вниз, а другой - вверх, что от этого меняется?

Я координально поменял технологию зимовки.
Переехал из зимовника на улицу.
Перехожу с Даданов на один корпус Рута.
В совокупности это экономит кучу времени!
Вот такой результат для меня дала эта теория.

перед пчеловодом стоит задача удаления метоболитов из улья

Александр-Беларусь, эта проблема вообще перестала для меня существовать.
Конденсация влаги в высоком дне, под клубом, именно туда, куда клуб удаляет влагу - и больше никаких проблем.
Теплый непроницаемый потолок - и это даёт максимальное сохранение тепла в клубе.
Снижение затрат энергии в зимовке - зимовка на корпусе Рута.
А это вообще позволяет перестроить всю технологию пчеловождения. Максимально приблизить её к промышленной.
А Вы спрашиваете, что дает...

Который год зимую, сырости в ульях нет, но мне говорят - этого не может быть, потому что так не бывает

А Вы загляните в улей при -20С, тогда и поговорим...

[voldemar-2]

Вы признаёте, что в Дадане всегда будет повышенная влажность?

Если верх улья и корпус выше летка герметичны, то в зимний период, а точнее при температуре наружного воздуха когда на внутренней стороне стенки улья температура будет ниже точки росы, то выше летка на ней будет конденсироваться вода. Повышенная влажность возможна только в весенней период при недостаточной вентиляции, когда происходит запаривание семьи пчел, в остальное время влажность в улье для семьи пчел нормальная.

Сообщение отредактировал voldemar-2 - Среда, 04 Сентября 2013, 9:33

[pchelolub]

Кстати, Вы ни когда не задумывались почему форточки делаются в верхней трети стены, а не в нижней трети стены? Да потому что теплый влажный (а значит отработанный воздух) поднимается вверх и выходит через форточку в верхней части стены. Был у меня период, когда я работал в офисе, где форточка была сделана у пола - работать в этом помещении было невозможно, жарко и душно, приходилось постоянно держать дверь открытой.

Какой смысл сравнивать пчел с людьми? Совершенно разные существа и разные возможности. Вы можете когда захотите открыть и закрыть форточку. Пчелы этого не могут, у них другие способы, они могут включить принудительную вентиляцию.

[Крахин Борис]

А вот тут Вы, увы, не правы. Некоторое время назад в обвязке крыш моих ульев вентиляционные отверстия были минимальными. У меня, по-началу, не хватало смелости сделать нормальные отверстия в обвязке крыши. Были лишь с каждой стороны просверлены 5-6 дырочек диаметром 8 мм...

В результате, эти отверстия зарастали инеем, в них попадали пчелы, вентиляция нарушалась и верхнее утепление было покрыто изморозью, на крыше с внутренней стороны нарастал иней в 2 пальца толщиной. По углам корпуса была сырость и сосульки. Было практически почти то же самое, что демонстрируют некоторые коллеги и говорят, что их это устраивает.

Я раньше уже говорил, что вентиляция с помощью "дутья вниз" имеет периодический характер,
за активной фазой следует пассивная, когда тёплый воздух снизу поднимается вверх, омывая и
согревая клуб. Этот воздух, частично, всё ещё содержит в себе влагу вышедшую из клуба во
время активной фазы.

Вот этот воздух и выходит прямым путём в Ваш потолок. Он и создавал сырость под крышей.
В этот момент и происходят утечки тепла в Вашем случае.
А при канадском способе зимовки, картина совсем другая - там отсутствует прямоточное движение
за пределы гнезда тёплого воздуха.

Кстати, Вы ни когда не задумывались почему форточки делаются в верхней трети стены,

Про форточки писал раньше и обсуждение её роли в вентиляции комнаты и ситуации в улье,
считаю излишним.

[nick5432]

Покажите мне хоть одну каплю конденсата на планках рамок в обведённой зоне, там где была вода на стекле.

Этого конденсата в указанной Вами зоне НА МОМЕНТ ФОТОГРАФИРОВАНИЯ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Его и нет! Потому что там пчелы, они ползают по нижним планкам рамок. А вот когда было установлено стекло и семья успокоилась, пчелы подтянулись к верхним планкам, то внизу, вероятно и образовался конденсат. Обратите внимание на фото http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=80100 пчел на нижних планках нет.

Я уже обращал Ваше внимание, что надо смотреть динамику процесса, а не выхваченное мгновение на фото.

Это во первых...

А во вторых, скажу следующее. От чего образовался конденсат, по сути, не важно... То ли накапало сверху, то ли пчелы помахали крыльями и "выдули вниз" теплый влажный воздух. Это не принципиально.

Для Вас, опыт со стеклом принципиален по причине того, что вы являетесь сторонником "автоматического махания крыльями при разогреве грудного отдела". И для Вас этот опыт вроде бы доказывает, что пчелы "дуют вниз". Потому Вы за этот опыт и ухватились...

А для меня этот опыт не принципиален (мне, по большому счету, без разницы почему на стекле образовалась наледь) по причине того, что мне этот опыт показывает - в улье недостаточна вентиляция, с рамок капает, пчелы шумят, вентилируют в том числе и вниз (потому что на верху все герметично закупорено). Для меня этот опыт показателен в смысле КАК НЕ СЛЕДУЕТ ДЕЛАТЬ.

Мне этот опыт показывает, что пчелы после такой зимовки выйдут ослабленными и изношенными.

------------------------------

А теперь по сути Ваших воззрений:

Вы почему-то думаете, что те несколько пчел, которые и занимаются разогревом клуба в зимний период могут прогнать через весь клуб теплый влажный воздух вниз? (а в каждый момент разогреты до высокой температуры лишь не большое количество пчел - посчитайте вот тут их количество. Насчитаете не больше пары десятков) Не смогут. Этих пчел, которые действительно греют клуб и у которых, согласно Вашей гипотезе, двигаются крылья, их очень мало и сидят они внутри клуба. И через плотную корку клуба они не смогут прогнать вниз сколь-нибудь значительное количество воздуха.

Далее ... Пространство между рамками не велико и в этом узком пространстве между рамками могут разместиться лишь 2-3 пчелы. Если Вы заглядывали в улей зимой, то должны были видеть что пчелы сидят в клубе, даже внутри него довольно плотно (это видно хотя бы на этом фото). И в такой давке особо крыльями не помашешь, тем более "на автомате".

Вывод: Если пчелы и машут крыльями зимой, то делают они это в специальных случаях, когда не достаточна естественная вентиляция. В этом случае пчелы должны рассредоточиться, клуб должен разрыхлиться, что бы отработанный воздух проходил между пчелами. Для "выдувания" потока воздуха, который можно заметить хотя бы на стекле в виде изморози должны работать сотни, если не тысячи пчел (десятком разогретых пчел тут не отделаешься!)... А что это значит? А это значит, что пчелы волнуются, шумят, ползают по рамкам - в общем не сидят спокойно, а что-то делают и значит сокращается их срок жизни.

они могут включить принудительную вентиляцию.

Я раньше уже говорил, что вентиляция с помощью "дутья вниз" имеет периодический характер,

состоит в том, что подобное включение пчелами "дутья вниз" безусловно вредно для них. Пчелы должны спокойно сидеть в клубе, не растрачивая ресурс своих организмов на принудительную вентиляцию. А для этого должна работать естественная вентиляция.

А уж как пчеловод поступит, так этот его право. Пчелы очень гибки, могут всю зиму гудеть, вентилировать, в феврале дать расплод и, в итоге, пчеловод все равно получит мед с них. Другой вопрос сколько?

Я координально поменял технологию зимовки.
Переехал из зимовника на улицу.
Перехожу с Даданов на один корпус Рута.
В совокупности это экономит кучу времени!

Если бы Вы опубликовали фото или видео Ваших ульев, как Вы собираете семьи в зиму, каково расположение холстиков, утепление, внешний вид ульев. Тогда и можно было бы что-то обсуждать.

Потому что практический опыт Биканина с пенополистирольным ульем показал, что при абсолютной герметизации верха в семье появляется сырость. Продемонстрируйте Ваши ульи, уверен, в них найдется куча неучтенных щелей. ИМХО

Или доведите ваши опыты с "герметичным верхом" до логического конца - поместите пчел в пенополистирольный герметичный скафандр и посмотрите что будет весной.

Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 04 Сентября 2013, 9:52

[Tveriak]

Этого конденсата в указанной Вами зоне НА МОМЕНТ ФОТОГРАФИРОВАНИЯ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Его и нет! Потому что там пчелы, они ползают по нижним планкам рамок. А вот когда было установлено стекло и семья успокоилась, пчелы подтянулись к верхним планкам, то внизу, вероятно и образовался конденсат.

Ключевое слово в этом предложении "вероятно".
Когда Вам надо было этот снимок привести в виде аргумента наличия капель на рамках, то всё было нормально. Никакие пчёлы не ползали, и всё было спокойно..
Как только я написал, что это конденсат на крайних, периферийных рамках, что он там и должен быть, а попросил показать мне капли в зоне стекла, так сразу и пчёлы задвигались по рамкам, и динамику процесса вдруг надо стало смотреть....
Ладно, всё ясно!

по причине того, что мне этот опыт показывает - в улье недостаточна вентиляция, с рамок капает, пчелы шумят, вентилируют в том числе и вниз (потому что на верху все герметично закупорено).

nick5432, как Вы считаете, вот в таком гнезде достаточно будет вентиляции в зимовке, или оно тоже слишком закупорено?

[Александр-Беларусь]

А вот если бы Вы показали с использованием фото или видео как Вы собираете семьи в зиму, показали бы внешний вид Ваших ульев, внутреннее устройство ( как лежит холстик, как лежит подушка, где карманы и пр. ) тогда можно было бы предметно поговорить.

Предполагаю, что voldemar-2 прав

Несколько ранее обещал Трутневу такой фоторепортаж в обмен на фото его улья. Но раз это стало интересно и другим - пожалуйста. Некоторые фото будут повторяться.
Общий вид улья, собранного в зимовку. Сборка проводилась в конце августа, поэтому все щели между корпусами пчёлы заполюсовали.

Холстиками не пользуюсь. В летний период потолок выглядит так. Вертикально поставлен подкрышник со вставкой из пенопласта (стоит круглый год)

На зиму устанавливается другой потолок. Это стеновая панель (сайдинг). Сверху зелёненькое - это утеплитель 5 мм для укладки ламинатных полов. В центре кормовое отверстие под банку, которое на зиму закрывается пробкой из пенопласта.

Гнездо собранное в зиму

Конструкция диафрагм

Дно

Дата съёмки 7 января 2012 года. На улице -15. Подмор удалял простым движение стамески.

[nick5432]

Давно Еськов стал "некоторым пчеловодом"?

Еськов просто не мог до такого додуматься, как это сделали Вы, когда совершенно вольным образом интерпретировали его работы и "прикрутили" его исследования к проблеме вентиляции пчелами "на автомате" внутриульевого пространства.

Сообщение отредактировал nick5432 - Среда, 04 Сентября 2013, 10:00