Про пчелиный клуб достаточно много информации. Но всегда возникают вопросы, а как же пчелы ведут себя в клубе?
Как они могут перейти между улочками?
А что надо сделать пчеловоду чтобы облегчить им жизнь в клубе и не нарушить весь процесс,созданный за многие тысячелетия?
У многих пчеловодов,нашевших смелость посмотреть на пчел в клубе,имеются интересные наблюдения.Хорошо бы их узнать.
Привожу пример.Недавно ,посмотрев в одном улье на пчел, увидел пятно пчел с ладошку на середина крайней улочки. Сразу возник вопрос.
А что будет при сильном похолодании? Эти же пчелы не смогут перейти в соседнюю улочку через верх,как написано в похожих темах.Отверстий в рамках как было принято раньше я не сделал. Они погибнут? Ведь толщина слоя пчел на этой улочке мала. Какой ответ?.

Совершенно верно!
На "зелёном" своё видение данного процесса я изложил так:

Итак, как известно по многочисленным исследованиям(О.С. Львов, Т.С.Жданова, Е.К.Еськов) слабые семьи пчёл начинают собираться в клуб при температуре окружающего воздуха +13 - +12С. Так же установлено, что с возрастанием силы семьи процесс формирования клуба начинается при более низких температурах. Наиболее сильные семьи собираются в клуб при +7 - +5С.
Процесс формирования клуба(тепловая агрегация) - это первый уровень защиты от понижающейся внешней температуры. На этом уровне защиты пчелиный клуб имеет рыхлую структуру, а пчёлы находятся в условно пассивном состоянии. Условная пассивность, это состояние пчёл при котором клуб согревается метаболическим теплом спокойного состояния пчёл. В этом состоянии пчела вырабатывает самое малое количество тепловой энергии, и выделяет самое малое количество метаболических продуктов жизнедеятельности. Это самая низшая точка в потреблении мёда пчелой. При этом состоянии практически не слышен шум, издаваемый клубом. Это самое оптимальное состояние клуба, при котором он может зимовать. Это условия зимовки в отапливаемом пчельнике.
При дальнейшем понижении внешней температуры происходят качественные изменения клуба.
Изменений несколько: 1. основное - клуб начинает уплотняться. Пчёлы перефирийных отделов клуба, стремясь уйти от холодного воздуха, стремяться в более тёплый центр клуба, и вверх(температурный таксис). 2. В клубе начинают появляться пчёлы активно продуцирующие тепло сокращением грудных мышц. Процесс уплотнения клуба - это второй уровень защиты. Внешними температурными границами этого уровня можно считать +7 - -5С. В этом состоянии клуб начинает издавать хорошо слышимый ухом шум. Это условия зимовки в утеплённом зимовнике.
При снижении температуры ниже условных -5С, клуб в третий раз меняет свою структуру, переходя на третий уровень защиты от холода. Ведущим механизмом защиты клуба на этом уровне является активная теплогенерация большого количества пчёл. При этом клуб начинает увеличиваться в размерах , а корка клуба становится тоньше(Г.И.Харченко 1980г.) С понижением температуры тепловой центр клуба расширяется и смещается вниз. Приактивной выработке тепла внутри клуба существенно увеличивается количество продуктов метаболизма, которые не могут удаляться из клуба обычной конвекцией и диффузией. Именно на этом уровне срабатывает принудительный механизм удаления продуктов метаболизма из клуба вниз. Этот механизм кроме удаления СО2 и Н2О из клуба обеспечивает обогрев самого нижнего отдела клуба. В этом состоянии клуб "ревёт" настолько громко, что в тихом помещении неотапливаемого помещения, где находятся ульи его слышно на расстоянии несколких метров. Этот "рев" издают крылья сотен пчёл клуба, вырабатывающих тепло грудными мышцами. А крылья, находясь в дорзальном(сложенном) положении резонируют(дрожат) эти сокращения. Направленный поток вниз создаётся расположение пчёл в клубе "черепицей", головками к тепловому центру.


Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 27 Января 2011, 21:34

Обоснуйте шаг в 20мм математически, чтобы не было голословно.
Конкретный ответ дать не можете?
Хотелось бы услышать предложения с техническими решениями.
Перевожу... на пальцах - для объяснения физических процессов - нужны физические обоснования, но ни как не биологические, и наоборот. Теперь ясно?
Что значит биологические методы измерения? Что значит физические и биологические методики? А вот для объяснения/понимания нужно учитывать связь между физическими условиями и биологическими реакциями (и их взаимодействия) , причём отселектировать обратные связи.

А почему не могут удаляться конвекцией? Вероятно этому мешает недостаточность вентиляции.

потому-то и "ревёт"... клуб вентилирует через низ, принудительно "гонит" воздух с продуктами жизнедеятельности к летку - единственный путь хоть как-то провентилировать пространство гнезда при недостаточности естественной вентиляции.
Что касается обогрева нижней части клуба обдувом - это ошибочное мнение, о чем я писал на зеленом.

Кстати вопрос к Tveriak_у...

Объясните как происходит обогрев выделенных частей клуба ( штриховка справа и слева ). Особенно интересует левая часть - как раз напротив открытого верхнего летка ( обозначение розовым -11*С ).

Там пчелы то же обогревают потоком теплого воздуха крайних пчел , сидящих по бокам снаружи клуба? Согласно Вашим идеям получается, что пчёлы должны "дуть" теплым воздухом не только вниз, но и по бокам клуба? Тогда почему не наблюдается температурного всплеска на изотермах за пределом клуба по бокам? Почему по всей длине в нижней части клуба отсутствует температурный всплеск? Почему температурный всплеск присутствует только в небольшой точке снизу? Получается что махая крыльями и гоняя теплый воздух вниз кусочек низа клуба пчелы греют ( там где -0,1 ), а там где -6,1, напротив этой точки, пчелы не греют ( см. снизу клуба )? Как пчелы снизу клуба в этом месте согреваются ( напротив точки -6,1 )?

Вы пишите, что пчелы располагаются "черепицей" что бы направлять тёплый воздух вниз в том числе и для обогрева... А как быть пчелам сбоку клуба? Почему они не замерзают? Как и чем согреваются? Почему по бокам нет температурного всплеска?


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 27 Января 2011, 23:03

Дуплет, сколько бы раз Вы не повторяли эту ЛОЖЬ - она не станет ПРАВДОЙ.

И, еще раз, не удивилась тому, что с "зеленого" сюда, Вы перетащили только
самую безобидную часть ТОЙ ЛЖИ.
Что бы не было интриги и все желающие могли ознакомиться с "оригиналом",
я размещу копию оригинала лжи в Вашей теме ТУТ

Посмотрите работу Stabentheiner et al., 2003. Endothermic heat production in honeybee winter clusters. - J.exp.Biol, 206, 353-358. Ваши эмоциональные дискуссии от незнания уже известных знаний. К сожалению это весьма распостраненное явление даже в ин-те пчеловодства.
Хотел прикрепить указанную работу, но что-то не получилось. Я реально плохо понимаю эти процедуры, не образован.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 28 Января 2011, 8:36

Если файл в формате, например, doc, то его Вы не сможете прикрепить. Сначала его надо заархивировать, например в формат zip. После чего если размер файла не превышает 250 КБ его можно вставить в сообщение.

В формате pdf у меня в каталоге. Извлек, но не прикрепляется. Лучше отправить статью Вам по почте.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 28 Января 2011, 8:50

Далее, Уважаемый volmar_georg ... Вы,наверное , знаете что у некоторых в России проблема с английским языком... Почему эта проблема возникает у людей? Не будем говорить о грустном... Есть факт - тотальное не знание языков. И с этим фактом надо считаться.

Какую смысловую нагрузку несет вот этот Ваш пост? Он сообщает коллегам нечто важное? нечто информативное? В нём нет ничего кроме "окрика"... Если Вы уж и написали этот пост и сослались на некую работу на иностранном языке, то, наверное, было бы вежливо по отношению к коллегам озвучить хотя бы основную мысль работы, на которую Вы ссылаетесь... Согласитесь, ведь это принято в научном мире - привести некий факт, довод, а вскобках привести первоисточник... Так почему Вы, называющий себя ученым, не поступаете тут так? От неуважения?




МНЕ ничего отправлять НЕ надо.
Если Вы говорите "А" ( ссылаетесь на некую работу ), то, согласно правилам хорошего тона, требуется говорить и "Б"( озвучив хотя бы некоторые положения этой работы).
ИМХО
ЗЫ: кстати, не плохо было бы выполнять свои обещания по публикации Ваших работ... Если не получается на болгарском сайте - ни кто не мешает Вам это сделать здесь... Или, например, на таком бесплатном хостинге как narod.ru...


Надо сжать в формат zip и только после этого прикреплять.


Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 28 Января 2011, 9:03

Извините, но и в мыслях не было. Но излагать работу? Там дано решение краевых пчел . И таких работ по терморегуляции у пчел в зимнем клубе - десятки. Я не собираюсь их излагать. Это отдельная работа. Незнание языка? Еще раз извините покорно за мой ляп.У болгарина в работе 7 моих статей, но он тянет ссылаясь на занятость по основной работе. Но меня это не волнует. А в научном мире много чего принято и не со всем этим я согласен. Я лишь хотел дать зацепку в Вашем вопросе. С уважением


Не предполагал, что у Вас проблема именно с английским языком. Есть работы на немецком из университета Karl Warzburg, Darmshtadt. А вообще то это не отговорка, которая меня должна к чему-то обязывать. С уважением


Покорно прошу извинить, но я не знаю что это такое, кроме того что это отглагольная форма существительного. Я действительно знаю интернет только на уровне информационных поисковых систем и систем управления базами данных. Дальше, увы темный лес.


Безусловно ДА! Любая толковая зацепка позволяет по другому раскрутить вопрос. Я привык именно так работать. И я не в коей мере не хотел Вас обидеть, поскольку заочное знакомство с Вами вызывет у меня к Вам искреннее уважение

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 28 Января 2011, 9:24

Аналогичная работа есть и у Тобоева ОСОБЕННОСТИ ТЕПЛООБМЕНА СО СРЕДОЙ АГРЕГИРУЮЩИХСЯ ПЧЕЛ где говорится , что обогрев клуба осуществляют пчелы внутри клуба и что температура пчел ближе к краю клуба уменьшается. Причем там говорится, что с понижением температуры окружающего пространства температура пчел корки клуба повышается, а с повышением температуры окружающего пространства температура пчел корки уменьшается. Он это объясняют тем, что с понижением температуры окружающего пространства происходит уплотнение корки клуба, что приводит к увеличению её теплопроводности. И, как следствие, пчелам корки клуба достается больше тепла.

В другой работе Еськов, Тобоев отмечают, что с понижением температуры окружающего пространства увеличиваются теплопотери клуба. Что согласуется с вышеприведенным - пчелы уплотняются, больше тепла достаётся пчелам на корке клуба, но и теплопотери, конечно, увеличиваются.

А из этого следует, то что пчелам с понижением температуры окружающего пространства приходится потреблять больше корма, получается больше продуктов жизнедеятельности ( влага и углекислота ), которые надо отводить. Если естественная вентиляция работает нормально, то пчелам нет необходимости дополнительно вентилировать улей. Если естественная вентиляция недостаточна, то им приходится принудительно вентилировать пространство улья, что проявляется в повышенном шуме при зимовке.

Не совсем то, точнее совсем не то. Вопрос заключается: 1. структура клуба; 2. роль краевых пчел в управлении процессом терморегуляции других пчел; 3. ЧТО пчелы греют? Механистический подход свойственный Тобоеву и комп. искуственно порождает вопрос о вентиляции. Вентиляция по смыслу латинского корня подразумевает некий ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ процесс, как краевую задачу. Нормально это не так. Отсюда проблема краевых пчел клуба. К сожалению тобоев плохо ориентируется (судя по его работам) в зарубежной информации по этому вопросу, представляя клуб пчел как некое теплофизическое образование, хотя и именует его системой. ТАК ЧТО ЖЕ ГРЕЮТ ПЧЕЛЫ? Почему пчелы зимнего клуба меняют тип респирации от прерывисто-циклического ("discontinuous gas exchange cycles") к непрерывному ("continuous") не следуя за изменениями температуры? Тобоев это отметил, но прошел мимо. Кстати в " Е. К. Еськов, В. А. Тобоев
Генерация, накопление и рассеяние тепла в скоплениях агрегирующихся насекомых Том 70, 2009. № 2, Март-Апрель. Стр. 110-120" действительно есть ссылка на работу Stabentheiner, 2003. Ссылка и картинка, но не интерпретация результатов. Если не считать такофой позицию о едином тепловом центре у пчел и млекопитающих (слов нет комментировать подобное)



Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 28 Января 2011, 10:31

Речь ведется не про меня. Я веду речь о том, что если Вы ссылаетесь на какую-то работу, тем более на иностранном языке, то согласно "правилам хорошего тона", желательно привести хотя бы основную мысль этой работы, в связи с тем что не все коллеги могут знать язык публикации...

Увы, ввиду того что volmar_georg не придерживается неких "неписанных правил" при ведении дискуссии, придется мне дать ссылку на упомянутую им работу Stabentheiner et al., 2003. Endothermic heat production in honeybee winter clusters. - J.exp.Biol, 206, 353-358

Кратко суть работы такова: Что бы выжить в холодных условиях пчелы собираются в клуб. Основное тепло выделяют пчелы внутри клуба ( core bees ) и они играют самую активную роль в тепловой регуляции клуба . Основная часть разогретых пчел находится внутри клуба и их количество уменьшается к его периферии. Утверждается что благодаря корке клуба и эндотермической генерации тепла пчелами внутри клуба достигается тепловая стабильность зимнего клуба.

ЗЫ: при необходимости перевести можно воспользоваться вот этой ссылкой вставляя скопированные участки текста или поставив в Firefox вот этот плагин.

Сообщение отредактировал nick5432 - Пятница, 28 Января 2011, 10:44

Себя изначально. Остальное - "вторично".
Внешняя температура не является единственным воздействующим фактором.

Здесь с Вами согласен. Порой, и не только у обычных пчеловодов, интерпретация полученных результатов хромает.

Не так все просто. ЧТО пчелы греют?
If the thorax cools below the chill coma temperature of
9–11°C, honeybees are no longer able to activate their flight
muscles for heating (Free and Spencer-Booth, 1960; Esch,
1988; Goller and Esch, 1990) and eventually fall off the
cluster. Watmough and Camazine (1995) assumed that the
outer bees react with thoracic heating to avoid chill coma.
Efficiency considerations, however, suggest that the surface
bees should avoid endothermy because any heat from the
surface bees is immediately lost to the surrounding air. Our
data show that endothermy seldom occurs in the outer bees
and, if it does occur, is only weak (Figs 1–3). Intense
endothermy of surface bees was observed only in an
emergency case when only one layer of bees was left on the
flat side on an outer comb


Ой ли! Если это пчелы центра, то где обратная связь с пчелами корки? Пчелы в состоянии холодовой комы не способны к терморегулиции даже в клубе. В состоянии комы меняется тип метаболизма на окисление жирных кислот, меняется ДЫХАТЕЛЬНЫЙ коэффициент, что служит основанием для сигнала пчелам занятым терморегуляцией. И никаких вторичных. Природа не расточительна на бессмысленные передвижения в клубе, требующих дополнительных затрат энергии.

Сообщение отредактировал volmar_georg - Пятница, 28 Января 2011, 10:53