Вот именно по слухам, а не из личного опыта. Я тут писал, что пчелы гибнут и изнашиваются
на медосборе. И это не по слухам, бывает такое и у меня при внезапной непогоде, когда
пчелы в поле. Один пчеловод пишет, что пасека у водоема и по берегу сотни погибших пчел,
если не тысячи.
А вот яркий пример внезапной гибели значительной части пчел при медосборе, о чем я пишу
выше.

https://www.youtube.com/watch?v=f-N8z-sCpoM

Так что расплод на восполнение все время нужен и изоляция это анахронизм в биологии пчел.

Сколько лет при таком маленьком ежегодном израсходованнии заложенного природой потенциала, ты будешь использовать этих маток?

Пока это разговоры, как делить шкуру не убитого медведя. Метод в нашей зоне не опробован
и что о нем говорить. Или как, как в песне- И на Марсе будут яблони цвести!

Цебро получал сверхсильные семьи от трех маток и без всякой изоляции и с солидным
медосбором.

Сообщение отредактировал Андрей Бондарев - Суббота, 24 Февраля 2018, 8:16

Кто тебе такое сказал . У меня по скромным подсчётам 3500 выходит . Правда это у Бакфаста . У других поскромнее .

Слухи = это чейто реальный опыт, в который вы никогда не верите, потому что он не ваш.
А мне достаточно встретить похожее описание из нескольких независимых источников, чтобы провести анализ ситуации.
Но вы правы, пчелы гибнут и я хочу проверить слухи о силе долгожителей применимо к нашему региону, поэтому и испытания провожу только на части семей.


Затрудняюсь ответить пока что на этот вопрос. Миленин говорит и о трех и о пяти годах, видимо это достаточно индивилуально, и я буду смотреть по факту что да как.

Это утверждение противоречит объективной реальности. После того как пчела выкормила расплод, природой и эволюцией для этой пчелы заложена ещё целая жизнь - жизнь фуражира. Да, это её последний период жизни, но он не менее важен, чем первые два. И именно на эту жизнь для здорового фуражира заложены 800 км полёта. И абсолютно не важно, выкармливала фуражир до этого расплод, или нет. Жизнь фуражира ограничена возможностью мышц к нагрузке, а крыльев к полёту.
Ну, тогда Вы знакомы с последними исследованиями Гро Амдам и Денниса Ван Энгельгорпа по данному вопросу. Странно, что их не учитываете в своих выводах.

Не всё так однозначно, и прямолинейно. Длительность жизни пчелы определяется накоплениями гликолипопротеида(ГЛП) вителлогенина в организме пчелы. Эти запасы накапливаются в жировом теле пчелы в первые 3-5 дней жизни. Затем они начинают расходоваться на выработку маточкиного молочка и инвертазы, и на поддержание собственной жизнедеятельности. К началу фуражной деятельности зрелая здоровая пчела полностью избавляется от этих накоплений, и в дальнейшем белок получает от пчёл кормилиц.
Если пчела перешла к фуражной деятельности не "сбросив" запасы ГЛП из жирового тела, то она погибает быстрее, чем пчела без накоплений ГЛП. Причина банальна до безобразия - пчела с накоплениями ГЛП более тяжёлая, и нагрузка на лётые мышцы и крылья увеличивается. Это во-первых. Во- вторых, пчела, которая вышла на фуражные работы без "сброса" ГЛП считается молодой, и ещё не зрелой пчелой, у которой ещё не произошло полной гормональной перестройки. В принципе, по тем же исследованиям Г.Амдам фуражной деятельностью ульевая пчела может заниматься начиная с 8-10 дня жизни, но при этом обычные сроки начала фуражных работ здоровой пчелы - 20 дней. И совсем не важно на какой день выйдет пчела на фуражные работы, на 10й, или 20й. Жить ей останется всего 30-40 дней. Однако, если на фуражные работы выходят более молодые пчёлы, то ослабление улья происходит гораздо быстрее, т.к. в этом случае общая продолжительность жизни пчелы сокращается на эти самые 10 дней, которые она могла бы провести в улье.
Как раз на этом построен механизм КПС, когда на фуражные работы выходят более молодые пчёлы, и семья просто "исчезает".
В основной массе роевые пчёлы - молодые РАЗНОВОЗРАСТНЫЕ пчёлы с высокими уровнями ГЛП в жировом теле.
Однако вместе с этим с роем уходят и пчёлы фуражиры, которые сразу же включаются в фуражные работы. Кроме этого, рой с собой берёт запасы мёда на первое время.
Итак, прибыв на новое место работа пчёл распределяется согласно "расписанию". Молодые пчёлы начинают строить соты, и затем выкармливать расплод, тем самым расходуя запасы организменного ГЛП. А фуражиры, у которых уже нет ГЛП начинают заниматься фуражными работами. Однако первое время, пока фуражиров ещё мало, рой использует принесённые с собой запасы мёда, и запасы ГЛП.

Нет. Пчёлы с запасами ГЛП будут ульевыми пчёлами, пока не израсходуют все свои запасы вителлогенина, и не перейдут в касту фуражиров. На это потребуется около 20 дней. Как раз к тому времени начнут рождаться молодые пчёлы, которые станут ульевыми, а все роевые пчёлы будут переходить на фуражные работы.
Не правильно. Основной состав роя - молодые ульевые пчёлы, которые и будут выкармливать расплод. А фуражиры, ушедшие с роем будут заниматься фуражными работами. И никому не надо никуда переквалифицироваться.
Любой зрелый, сформировавшийся, с хорошим здоровьем фуражир, полностью завершивший гормональную перестройку, и полностью "сбросивший" ГЛП из своего организма примерно равен такому же фуражиру в том же возрасте по своим физиологическим характеристикам.
Однако могут встречаться ранневозрастные фуражиры, у которых жизнь будет короче, чем у сформировавшихся, зрелых фуражиров.
Семья, которая прибегает к мобилизации ранневозрастных фуражиров будет слабеть быстрее, чем семья, которая мобилизует более зрелых фуражиров. Демографический механизм такого явления я объяснил выше.
Всё зависит от нагрузки на летательный аппарат пчелы. Ни одна пчела фуражир не сможет заниматься фуражной деятельностью с изношеными крыльями и с истощенными летательными мышцами. Период работы фуражира ограничен определённым расстоянием, который она может пролететь. И это расстояние для зрелого, здорового фуражира равно прим. 800 км. Кто-то его пролетит за 3 месяца, а кто-то за 30 дней. Этим и будет ограничиваться жизнь фуражира. Если фуражир, по каким-либо причинам будет вынужден вернуться к ульевым работам пролетев 100 км, то естественно он проживёт дольше, чем 1 месяц.
Спасибо, посмотрю.

Сообщение отредактировал Tveriak - Суббота, 24 Февраля 2018, 10:47

Это максимально негативные подсчеты. И даже при них получаются очень приемлемые результаты по количеству пчел.
Если посчитать яйценоскость в 3000, то для медовика с количеством пчел 10кг достаточно чтобы четыре матки сеяли всего 8 дней.
Соответственно чем быстрее у вас весной получится нужное количество хорошо выкормленного расплода, тем раньше можно помещать маток в изоляторы и тем раньше медовики будут готовы к сбору любого даже маломальского взятка.

Цифру в 800 км не встречал , но понятно было что есть какой то предел полетов по износу крыльев .Предполагал что около 400-500 км .
В этом году таскали оч издалека не меньше 8км рапсовый мед и в среднем до 20-25 кг такого меда семьи взяли(износ стало быть в несколько раз выше чем при близких медоносах ) , сила в среднем 20-24 рамки , до 30 рамок , летной пчелы порядка 16 -22 улочек , это 4 - 5,5 кг .
Дальше еще такого же обьема луговой взяток .Пчела изнашивалась , там где расплода было мало просадка к 10 августа и недобор августовского меда , там где расплода было 7-8 рамок в июле наилучшие результаты и сильные семьи в зиму , на которые не надо будет тратить всю весну на развитие .
Т.е пошло цветение и сразу пошел мед , что бы так было необходимо иметь минимум 8 лучше 10 улочек в зиму .
Вся работа снять магазины и поставить кормушку5-15 кг в зависимости от веса на 10 августа .
Это если матка плодотворно работала в июле .

Ответом на эту цитату я отвечу и на все выше сказанные рассуждения.
Даже при простой изоляции маток на взяток количество товарного меда увеличивается. Можно на это возразить, что еосле медосбора семья проседает, но если держать в памяти 30ти летнюю практику Миленина, то проучается что отходят старые пчелы, которые кормили молочком.
Нес4олько посл5дних лет Миленин испол,зует только однократное изолирование матки, протяженностью с весны до конца лета.
По вашим вычисьениям к июню не должно остаться ни одной пчелы, а к августу уже работают призраки.
В случае с годовым содержанием, зимуют зомби.
Ладно это шутка, но мысль вы подхватили?
Можно сколько угодно вдавкться в химические процессы, но при этом не приблизиться к решению ни на шаг.
Экстраполируйте:
Кормили расплод = большая вероятнлсть что жизнь от 30 до 60 дней.
Не кормили расплод = большая вкроятность что жизнь пчелы увеличена до года.
И этот год пчелы не сидят в лабораторной колбе, а живут полноценной жизнью. Собирают нектар, пыльцу, строят вощину (но пыльцу и вощину в меньшей степени,потому что температурный режим без расплодк другой и пыльцы много не требуется. А что нам пчеловодам нужно? Знать сколько в пчеле тех или иных химических элементов? Или уметь пользоваться знаниями, которые научные иссл4дования нам дают? (Химический состав можно изучить, не спорю, но только в качествк личного развития и так, чтобы это не застилало глаза). Т.е. важен смысл, а смысл прост как дважды два. Кормит = искалечена и истощена, живет мало. Не кормит = здоровая, крепкая и живет много.
Вы фуражиров вообще из воздухатвыхватываете. А они до момента выхода за ерипасами проживают внутриульевую жизнь, и 800 км ресурс считался и изучался на обычной семье, в которой молодеж после рождения занимается вн3триульевыми ркботами и кормежкой в том числе. Вот и получается, что жизни этим пчелам пшик, и замеры калек не отражают правильную картину возможностей пчел.
Если не можете принять факт долголетия и не просто долгол5тия а весьма эффективного долголетия, то попробуйте както по своему объяснить тот факт, что у Миленина пчелы полноценно жили и работали с весны до весны, т.е. почти год.
Это практика. Статьи изучающие долгожительство, тоже пришли к наблюдениям, что пчелы живут около года (плюс минус в обе стороны).
А что нам надо? Этг Миленину было в свое время титанически сложно хоть чтото комуто доказать, потому что он оеирался в большей степени на статьи и практикума в этом направлении почтт не сущечтвовало. Но сейчас??? Уже есть практика доказавшая возможность долгожительства, а вы говорите содержание ГЛП - какое ГЛП у пчел Миленина, если они не выкармливали расплод? Почему эти пчелы приносят меда в два раза больше чем обычные искалеченные выкормкой пчелы?
Кстати есть статьи (не найду сейчас ссылок и искать не буду, зкхотите - услышите меня), в которых рассказывается о проводимых исследованиях, по грузоподъемности. Так вот в медовый зобик пчела долгожитель берет и несет нектара в два- три раза больше, чем обычная пчела, которая выкармливала молочком расплод. Более того, пчела долгожитель летает дальше и легче переносит вредные погодные условия.
И вот в свете этих фактов, мне важно знать сколько ГЛП (да еще и получается , что эти данные сомнительной ценности) в пчеле или мне важно знкть сколько я смогу получить пчел, которые не будут выкармливать расплод? Про ГЛП я почитаю, но когда для этого выделю,время, ибо в практичес3ой ценности эти знания пока не представляются ценными


Вы оперируете по привычке. Ротация короткоживущей пчелы. При та4ом подходе, да пчелы вынуждены выращивать и выкармливать расплод снова и снова, потому что если остановятся, то нет у них запаса сильных здоровых пчел и семья проседает.
Чтобы уничтожить пчел долгожителей классическое пчеловодство постоянно ослабляет семьи и называет это борьбой с роением, но по факту это формирование условий, при которых не возможно получить долгоживущих пчел и матки сеют, а пчелы выкармливают снова и снова, потому что ечли остановятся, то калеки быстро отойдут, а здоровых останется очень мало.

Нет, я возражу по-другому.
Миленину, даже в условиях Крыма для формирования полноценной семьи для зимовки на 7-8 рамках требуется расплода минимум от двух маток. Мне же этого количества расплода хватает от одной матки. Причём в условиях севера ЦФО.

Без сомнения.
Однако никогда не обсуждается, и не сравнивается, насколько увеличиваются затраты времени и труда на все эти действия с клеточками, в пересчёте на увеличение выхода продукции.
Это не так. Даже при круглогодичном содержании матки в клеточке, с отсутствием в семье расплода, не все ульевые пчёлы будут переходить в фуражиры, а интенсивность работы фуражиров зависит от наличия в семье открытого расплода. Его отсутствие резко снижает деятельность фуражиров, и их износ. А если нет износа и гибели фуражиров, то значит не будет происходить мобилизации новых фуражиров из касты ульевых пчёл. Семья будет умирать медленно, и вполне возможно что проживёт год в таком состоянии.
Это не так. Даже если пчела не выкармливала расплод, но приступила к фуражным работам, то её жизнь будет ограничена количеством пролетевших километров. Точно так же, как и жизнь пчелы, которая расплод выкармливала.
Долгоживущими могут быть только те пчёлы, которые не выкармливали расплод, и не участвовали в длительных фуражных работах. Из пчёл, которые уже приступили к фуражным работам более длительно живущими могут быть те, которые совсем мало налетали километров на фураже, а потом опять вернулись к накоплению ГЛП, по каким-либо причинам. При этом они не должны будут расходовать накопления на выкармливание расплода.
В принципе, долгожительство пчел определяется только одним: накоплениями ГЛП(вителлогенина) в организме. Чем его больше, тем пчела живёт дольше.
А дальше ещё проще. Пчёлы расходуют ГЛП на разные функции.
У фуражира ГЛП не должно быть в норме, и жизнь фуражира уже зависит от изработанности мышц и крыльев, но даже при полном отсутствии полётов ограничивается 60 днями.
Кроме слов самого Миленина о том что у него семья прожила год с маткой в клеточке у меня нет никакой другой информации. Если к концу периода от семьи осталось 30%, то о какой полноценной жизни семьи идёт речь? О количестве товарного мёда от такой семьи вообще речи не идёт.
Данный эксперимент показывает только одно, что с маточкой в клеточке часть пчёл семьи (30%) выживают.
Хотите на этих скудных данных строить долгоидущие выводы? Это Ваше право.
Я верю только научным данным. Факт долголетия пчёл в эксперименте Миленина я вполне принимаю, пусть это только слова. Просто теория биологического состояния каст пчёл это допускает.
Насчёт эффективности такого подхода, с позиции рентабельности метода, есть очень большие сомнения.
Считаю метод Миленина трудозатратным и не рентабельным. Но это только моё мнение.
Среди фуражиров нет пчёл -долгожителей.
А размеры зобиков у фуражиров действительно могут быть разными. Это зависит от сезонной генерации пчёл. Весной, пока ограничен принос пыльцы, и наблюдается дефицит белка при выкормке расплода пчёлы рождаются более мелкими, и зобик у них меньше. Постепенно размер пчёл увеличивается, т.к. улучшается белковое питание расплода. Увеличивается и размер зобика у таких пчёл. При интенсивном взятке размер пчёл опять может уменьшаться, потому как ульевые пчёлы, занятые на выкормке расплода могут переключиться на переработку нектара. В этот период ульевые пчёлы не только расплод хуже кормят, но даже и ячейки меньше делают.
Потом, к осени эти мелкие пчёлы погибают, т.к. не в состоянии накопить ГЛП в зиму.

Сообщение отредактировал Tveriak - Суббота, 24 Февраля 2018, 14:29

Лично мне многоматочность импонирует сроками. Чем короче срок наращива6ия пчелы, тем бошьше шансов на удачное наращивание, это при нашей сумасшедшей погоде видится очень удобным, поймать несколько дней погоды и успеть нароститься. Конечно не так все линейно, но смысл понятен.

Я вас услышал. Притвсех одинаоквых неизвестных иивозможных интерпритациях - я ствами соглашусь. И тактможет быть, и дажетвесьма вероятно, что так и есть.

А что с ГЛП всего засева, котгрый выйдет и уже некого кормить?
Я согласен, что ГЛП влияет на продолжительность жизни, но в случае с фуражирами не все так однозначно.

В свете выше сказанного можно предеоложить, что количество пчел постепенно снижалось, переходя в разряд фуражиров и по той или иной причине постепенно погибавших. Тогда ваша информация укладывается в схему.
Но суть все равно остается одна, меда такие многоматочники собирают больше и при этом для пчел меньше риска в виде голодовок и роевых настроений изза погодных условий - вот это имеет значение.


Это сколько пчеловодов, столько и мнений и столько же методов подогнанных под себя.
Мне же пока видится больше возни с отводками и ловлей роев или недопущением роевых настроений, удерживания на грани до медосбора и т,п, чем просто один раз маточек изолировать и уже не терять время на всю эту возню. А процесс наращивания пчелы что в этом, что в любом другом методе одинаков, разве что в методе Миленина можно гораздо быстрее получать медовики, которые не сорвутся в ройку и которые готовы в любой момент подбирать любой взяток.

Сдесь склонен не согласиться в том смысле, который вы вкладываете в разбор моих слов.
По биологии пчелы размер зобика среднестатистически у всех одинаков, чтото там 0,6 мг или както так. А вот наполнение зобика различно. Пчелы с (по вашему) большим содержанием ГЛП носят в зобике 0,3- 0,4 мг, когда обычная пчела может поднять 0,15-0,2мг нектара. Эти разборы я в пртшлом году в какойто статье вычитал и потом эти же данные продублировались еще гдето, поэтому я для себя "галочку" поставил. А учитывая практику Миленина в части увеличенного медосбора, даже по сравнению с его соседями по кочевкам (когда он еще ездил) в два-три раза, то эти вычитанные данные легко наложились на практикум и принялись как факт.

Я вообще-то такого не писал.
У фуражиров вообще нет организменного ГЛП.
А на размер зобика, как и на весь размер пчелы, при формировании и развитии влияют условия питания, а именно достаточное количество белкового корма.

Как говориться не читал , но поддерживаю .
На самом деле несколько раз пытался пересматривать , но вижу сразу более простые решения .
Например ,в сильной семье естественно не всех линий , а прошедших отбор , как правило только часть пчел учавствует в этом пресловутом выращивании расплода , скрее всего не больше четверти , например имееться 8 рамок расплода и в среднем на этих рамках находиться 4 улочки кормилиц .
В то же время сила семьи допустим 30 - 35 рамок , последнее время такие семьи у меня довольно частые , ну или среднячки 24 рамки .То есть через кормление прохроит 25 - 30 проц , а если и все то пот максимуму .И чем семья сильнее тем меньше на этом изнашиваеться пчела .
Дальше не учитываеться совсем генетическая предрасположеность отдельных семей к бурному росту и в то же время высокой собирательной способности , такие встречались не раз рой на 7-8 рамок подсиленый одной рамкой печатки за 40дней может воспитать до 18 рамок расплода (были такие )и на 10 июля уже стояло 2 магазина сверху -итог лучшая семья в 2012 году .А они должны были погибнуть не выходя в полет получаеться .
Вобщем в практическом пчеловодстве все идет через увеличение силы нероящейся семьи , этим все страхи от износа на расплоде решаються .Ну и отбор куда без него .
Я всем таким семьям даю выводить расплод по максимуму .
Как я и предполагал Миленин в 1 части сказал что метод стал разрабатывать в 80 ых годах (это время слабосильной кавказской пчелы и требовались обьединенные семьи ) дальше уже по накатанной .

Тогда остается открытым вопрос куда девается ГЛП у всех пчел из засева четырех маток?
Они же не сидят в улье, они нектар носят. Ну или по крайней мере у тех кто вылетает.
А куда у них делся ГЛП тогда?

Сообщение отредактировал garyn - Суббота, 24 Февраля 2018, 18:21

garyn, у каких "у всех"? Ульевые пчёлы вителлогенин накапливают в своих жировых телах, тем самым продлевая себе жизнь. Если в улье есть открытый расплод, то ГЛП расходуется ульевыми пчёлами на его выращивание. При переходе к фуражным работам ульевые пчёлы ГЛП практически полностью расходуют.
Ещё есть много ного направлений, куда расходуется ГЛП:
маточкино молочко ля матки, и для пчёл- фуражиров.
Ферментативная деятельность, иммунная деятельность, феромонная деятельность.
Я не совсем понял, о каких "всех" пчёлах Вы пишете? Уточните.


Извините, если кто-то носит нектар, значит кому-то надо его перерабатывать и инвертировать. И, кстати, при хорошем взятке для переработки нектара на одного фуражира требуется 3-4 пчелы переработчицы. Так что и от четырёх маткок большая часть пчёл являются ульевыми.
Что-то читал, конечно.
Но рентабельность метода характеризуется частотой использования его на промышленных пасеках. Если промышленники его не используют, значит он трудозатратный, и не рентабельный. Для меня вполне этого достаточно для соответствующего отношения к методу.

Сообщение отредактировал Tveriak - Суббота, 24 Февраля 2018, 18:32