у меня тоже на мед клуб не "садится" а располагается в ложе (нижней трети рамок ) как ему положено...Поэтому при зимовке в одном корпусе на 300 и не рекомендуют оставлять 100% запечатанные рамки. Я забрушованые рамки в августеполумесяцем распечатываю нижнюю треть, и для клуба место появляется и расплодные рамки запасами пополняются.

Нет. Лежу я на улице, мороз.

Специально вышел на балкон. На градуснике 0.
Пар изо рта виден более чем на 50см.

Да! Если я буду дышать в трубу 50Х50 см, в течении суток. А уж еслия буду дышать месяц! Заледенеет вся подушка! Пар то не расходится свободно во все стороны, а находится в ограниченном пространстве.
Нужно соблюдать эксперементальные условия, при котором происходит иследуемое явление.
А Вы исключили время, и ограниченность пространства.

Здравый смысл, в нашем случае это цифры(расстояние, температура, время, и т.д.)
На какое "не такое"?
23 см, высота 2 корпуса?
На какую температуру?
А как учесть свойство тепла(энергии) накапливаться в замкнутом пространстве?
Совершенно верно, уменя тоже нет данных по Вашему примеру.
Но!

Именно сохранение тепла, различными способами, позволяет тратить небольшое количество ресурсов(меда) для выживания. Потеря тепла приводят увеличению затрат(ресурсов) на его поддержание.

Отличный вопрос. Я об этом и говорю.
Пар, в подобных условиях сначала конденсируется(вода), затем кристализуется(иней). И все это происходит над "головой" пчел. Затем происходит потепление снаружи и иней опять превращается в воду. Все это стекает по рамкам на клуб. Или нет?
1кг. меда - 700 гр. воды. 3месяца- 2 литра.
Пусть часть воды и льда испаряются.
1литр воды стекает на клуб пчел.
И пчелам наплевать?
А у Вас в улье сухо и тепло!
Вы сами для себя поставили вопрос.
Куда девается конденсат, скапливающийся над пчелами, если в ульях сухо?
Попробуйте ответить.

Во-во. Но несколько литров воды остаются в улье. А улей сухой!
Чудеса, однако!

Ну тогда Ваши слова еще большая игра!

Это для Вас. А для пчел все факторы "решающие". Им надо сохранить тепло, всеми доступными способами. А сидеть и думать, что "решающее"....., это занятие пчеловода!
Нет. Потеря тепла удаляет точку росы, при стабильном источнике тепла.
При приближении источника тепла к точке росы, она смещается, на такое же расстояние.
Согласен. Специально они гнездо не греют! Но закон сохранение энергии(тепла) никто не отменял.
И еще одно смешное противоречие. Убедился, что пчелы гнездо не греют, но ватные подушки оставил! И зачем, спрашивается?

Очень интересно. Посмотрите через недельку, после постановки утепления. Где будут пчелы ? И запишите внешнюю температуру. А если не побоитесь, загляните хоть в один улей при температуре ниже 0С.

Сообщение отредактировал Tveriak - Вторник, 16 Октября 2007, 19:50

Здравствуйте, товарищи. Под занавес решил вернуться и я.
Первое, Тверяк, приношу свои извинения за Еськова . У него действительно есть про баллон с газом, но только как цитата. Помнил, что было, ( а это там действительно есть) перечитал, и осознал свою ошибку.

Неправда. Семью, плотно занимающую 11 улочек, никто не назовет слабой. Я из любопытства несколько раз ее открывал пару лет назад ( на узко- высокой рамке, так, что в начале зимовки меда было даже не 30 см, а 40) Так вот, в ноябре она сидела глубоко внизу, клуба даже видно не было, и снятия потолка, похоже, не заметила. По- крайней мере, рука теплого потока воздуха не почувствовала. Столба пара тоже не было . Активности пчелы не проявляли. На новый год клуб уже было видно, сантиметров за 15-20 до верха. Снятия потолка, похоже, они тоже не заметили . В феврале ( 23.02) клуб сидел вверху, не доходя 3-5 см до планки. Пчелы были заметно активнее, обиделись на мое вмешательство.
Облет был 21 марта. Семья вышла на полных 10 (плотно обсиженных) улочках, с 3 рамками расплода ( 1 печатная). меда на центральных рамках было по 0,5 кг- узкая полоска сверху, на крайних- по 1,5-2 кг. осмотры проводил при температуре 0-+2 С. Таким образом, большую часть зимы пчелы имели над собой пустые улочки с медом, и точка росы находилась, явно, под утеплением.

Получается, конденсат на них не капал, а в виде пара выводился вентиляционной системой. А его количества над клубом были попросту несущественны

Так я об этом писал выше! Никаких недомолвок Подушка-то, при достаточной вентиляции подкрышника- тоже сохнет потихоньку! Ну, сконденсировалась там вода, всю подушку не промочила, и испарилась потихоньку! А постепенно промокать подушка будет в редчайшем случае стойкого и постепенного похолодания , продолжающегося до полного промокания подушки . При константной температуре ОС, если пренебречь движением клуба, зона точки росы тоже будет оставаться на одном месте. И если есть динамическое равновесие между конденсацией и испарением, капать на пчел ничего не будет даже в этом случае.

В огороде бузина. В Киеве - дядька. Обращаю внимание на слова: местоположение точки росы перемещается к клубу при намокании и уменьшении (в следствие этого) эффективной толщинфы подушки, т.е. толщины сухой её части.
Удаляется от клуба (источника тепла) местоположение точки росы при увеличении мощности источника. А точнее, при увеличении теплового напора (т.е. количества тепла за единицу времени). Сколько-нибудь заметное увеличение теплового напора при приближении источника тепла к теплоизолятору возможно только в случае уменьшения потерь тепла на участке между источником и теплоизолятором вследствии этого приближения.
Описываемые в последнем абзаце явления возможны при условии сохранения первичных характеристик теплоизолятора и внешней температуры. Другими словами, если он остаётся сухим, а наружняя температура не падает.
А у тебя, Tveriak, получается, что камень, брошенный в воду, всегда попадает в центр расходящихся кругов.

Обязательно.
По остальному ни мне Вас, ни Вас меня не убедить без цифр, поэтому No comments

Всё правильно, Кирюшин. Если ты обратил внимание, я говорил не про твои недомолвки (твоих я не заметил ).

Tveriak
Можна неделю не ждать, вот:

Николай устал читать про твою ногу .Пишу открытым текстом В МОЕЙ ПРАКТИКЕ БЫЛ СЛУЧАЙ ОДИН ЗНАКОМЫЙ ЛЕЧИЛ все время ногу всякие лекарства не давали результата .Все время опухоль в районе чашечки не спадала и было покраснение ноги. Потом к нам приехала врач-фронтовик .Я ему посоветовал сходить к ней .оН ГОВОРИТ НЕУДОБНО .Она не наш врач -погонит.Он был немного моложе где-то 45-47 лет. Все-же уговорил .Пришли она осмотрела ногу затем спрашивает = А Вы в модости гонорею не переносили. ОН на дыбы причем птичья болезнь.
Она повторила вопрос ..Он сознался да было ну и раск5азал все. Она стала лечить от гонареи и
результат очевиден -вылечила.Я это пишу-возможен ли у Вас данный вариант.Все в молодости делают глупости.

других подушек просто нет! А совсем без них пока не не рашеюсь..

Почему под занавес??? Стрижка только начата!

Цитата из любимого некоторыми товарищами Еськова. Микроклимат... М:1983. с 182.
... Открытыми остаются лишь вентиляционные окна, расположенные в крыше улья над влаго и воздухопронизаемым теплоизоляционным укрытием, и летковое отверстие...
Это про условия оптимальной зимовки пчел на воле, без автоматической регуляции микроклимата.
Почему-то выводы Еськова прямо противоположны выводам Тверяка ...
Конечно, он сейчас скажет, что классиков надо творчески переосмыслять...

и поэтому потолок должен быть воздухо-влаго непроницаемым

Бедных классиков порастаскали по цитатам, переврали (переосмыслили) как кому не лень. Некоторых уже объявили вредителями и мракобесами. А человек просто описывал СВОЁ понимание проблеммы. Наверняка искренне верил, что прав. Но скорее всего допускал, что со временем его выводы могут поправить. Как например поправили Джордано Бруно. (http://www.mzh.ru/faculty/deans_office/jeans_n_belief/jordano_bruno/)
Опираться надо не на классиков, а на личный опыт. А у классиков искать не доказательства своих идей, а только подтверждение их (что не одно и то же, к тому же классиков много разных ).

Кто ж возражает!
Но цитата, согласитесь- красивая. Пример того, как из одного и того же ( в своих выкладках, в числе прочего, Тверяк опирается на данные Еськова) можно сделать противоположные выводы.
На самом деле- такая диалектика ( а это- и есть настоящая диалектика )- двигатель науки, и подтвердить СВОИ выводы- данными оппонента- высший пилотаж
Конечно, при этом- главный критерий истины- практика, как говорил выдающийся дедушка (тоже классик) , а она однозначных результатов почему-то не дает, гадина!
"Мерзкая практика разрушает такую красивую теорию!" Как говорит одна наша сотрудница.

Ачто, "вот"?
Температура на улице +5,
об утеплении вообще ни слова.
Естественно клуб расположился ближе к летку.
А вот куда он сместиться при -10, и хорошем утеплении сверху?
И опытные пчеловоды знают "куда", вверх, в более теплую зону, подальше от летка.
По этой причине пчеловоды и не кладут осенью подушки, знают что пчелы поднимутся под потолок.
Нет! Не скажу! А скажу, что прежде чем подбирать аргументы в защиту своей позиции, хорошобы понять о чем говорит собеседник.
Еще раз(4 или 5), излагаю свою точку зрения, кратко.
1. Я никогда и нигде не отрицал зимовку пчел с проницаемыми потолками!
Так зимуют многие пчеловоды, с хорошими результатами.
2. Но я утверждал и продолжаю утверждать, что проницаемые потолки противоестественны биологии пчелиной семьи, которая при подготовке к зиме заделывает потолок прополисом, с целью удержания тепла в гнезде.
3. На основании п.2 я утверждал, и продолжаю утверждать, что зимовка с непроницаемыми потолками, ближе к естественной биологии пчел, и дает отличные результаты зимовки.
Вывод: условия и технология содержания пчел пчеловодом, не является аргументом, подтверждающим правильность взгляда на естественное поведение пчел.
Разделительная решетка, не доказывает, что пчелы стемятся удержать матку в нижнем корпусе.(как пример).
И вообще, вся дискуссия сместилась в сторону проницаемости потолка, как технологического метода. Но дискутировать по-поводу метода содержания пчел бессмысленно. Он существует как факт! Используется многими, с хорошими результатами.
А вот по-поводу принудительной вентиляции пчел в зимовке, я достойных аргументов и цитат против не вижу!
Видимо, все согласны!

А чегой -то в прошедшем времени?
Или считаете, что цитата о зимовке с проницаемыми потолками убедила меня в том, что пчелы не заделываетет прополисом потолок, с целью удержания тепла в гнезде?
Вот если бы была цитата о том, что пчелы прогрызли лист железа, толщиной 1мм, положенный на потолок. И особенно это явление активизируется ближе к зиме.... Вот тогда...! . А так?

Так я и опираюсь на личный положительный опыт зимовки с непроницаемыми потолками!
Кстати, при этом я еще имею положительный и отрицательный опыт зимовки с проницаемыми потолками(разных технологий), и опыт зимовки в зимовнике.
А вот есть ли у кого, из уважаемых оппонентов, личный положительный опыт зимовки с непроницаемыми потолками, при температурах от +5 до -30, в неотапливаемом помещении? .
Если такой опыт есть, то не понятны аргументы против? Если его нет, то кто из нас больший теоретик?

Именно это я и делаю. Ищу доказательства естественного поведения пчел, а не методов пчеловождения.

Совершенно верно! На данные Еськова иллюстрирующие поведение пчел, а не действия пчеловода.
Почуствуйте разницу!


Согласен, но только в том случае если в процессе дискуссии не происходит подмена понятий!

А такой вариант:
"Мерзкая теория, подтверждается красивой практикой"