Отличное решение!
Получается именно так.

Стоп. Дайте под занавес пощеголять в маньяках.


Именно так. Т.е. для стекания СО2 на дно нужно иметь:
- большой свободный объём,
- равномерность температуры ,
- неподвижность воздуха,
- существенный временной промежуток.
Это есть в пещере и отсутствует в улье. Больше того - СО2 производится пчёлами, т.е. в месте с самой высокой температурой, его плотность поэтому, скорей всего, не выше плотности входящего в улей наружного воздуха. Уже из-за этого накопления на дне не происходит. А тут ещё вентиляция, меняющая воздух в улье несколько раз в сутки. (Примечательно - когда впервые сталкиваешься с фразой о скоплении СО2 на дне, возражения не возникает: ну да, тяжелее воздуха, чего ж не опускаться.)
Что касается Еськова. Нужно читать что написано, а не интерпретировать в выгодном свете.
У Еськова сказано, что первым шагом к снижению концентрации углекислоты является разрыхление клуба. И только если это не помогает, появляются пчёлы-вентиляторщицы. В наблюдениях их было от нескольких штук до полутора сотен, всего, а не все пчёлы клуба. Снизив СО2, они исчезали.
Одновременное движение воздуха вверх и вниз возможно, но только в каком-нибудь анекдоте, вроде двух соседей-пассажиров лайнера, летящих один в Москву, другой - во Владивосток.

а и б друг другу не противоречат. Всё зависит от наружной температуры.
Ориентировочно от 0 до - 10-12 греют и гнездо и вокруг, даже температура наружных стенок выше окружающей. Утепление имеет смысл.
От - 25 -30 и ниже не греют, мощи не хватает, в гнезде столько же, что и на улице. Есть утепление или нет - безразлично.

Сразу неверные условия "задачи". Клуб сильной семьи не свисает с рамок весь. Он занимает большую площадь рамок. Свисает очень небольшая часть пчел, которая с похолоданием может уходить в межрамочное пространство. Клуб-то сжимается.
Если большая часть пчел клуба ушла с рамок в подрамочное пространство, то это говорит о смещении перепада температур, в обратном направлении. Сверху холоднее, чем внизу. В этом и заключается ошибка, которая грозит образованием конденсата над пчелами.
Если требуется, еще раз могу показать фотки.
Над клубом нет 30 см меда, свободного от пчел на 30 см. рамках.
Приближенная ситуация может возникнуть при очень слабеньких симейках, в нуклеусах.
Тогда действительно над пчелами может появиться участок свободный от пчел. И прогреваться он будет плохо. И конденсат может образовываться над клубом. И это опасно.
По этой причине слабые семейки и заделывают верхние летки, в отличие от сильных.
Еще схожая ситуация возникает в многокорпусных, при зимовке на двух корпусах, если клуб сел в нижнем корпусе.
Вот тогда может образовываться конденсат вовтором корпусе. И пчелы вверх не пойдут.
По этой причине так плохо приживаются многокорпусные в странах с холодным климатом. А если и приживаются, то зимовать стараются в одном корпусе.

В сильной семье клуб практически всю зиму находится на одном месте. Смещается только зона вскрываемого меда.

Не существенно, будут над пчелами медовые соты свободные от пчел, или нет.
Важно, чтобы этот участок прогревался семьей настолько, чтобы не образовывалась точка росы на этих сотах.
Фактически, нужно смотреть на отношение теплопродуктивности клуба(мощности) и величины пустого пространства над клубом. Если угодно, можно создать коэффициент. В делимом, величина свободного пространства над клубом, в делителе теплопродуктивность клуба. Частное, стремиящееся к 0 - показатель правильной организации механизмов зимующей семьи.
Дополнителные факторы - температура внешнего воздуха(переменная), утепление(теплопроводность). Их влияние понять легко.
Есть еще дополнительные условия, влияющие на коэффициэнт, например расплод. Он повышает теплопродуктивность семьи.
Даже без цифр, пчеловод может понять к чему стремиться, и что от чего зависит.

Тепло. Все дело в тепле. Если над клубом тепло, точка росы смещается в более холодные зоны.
Гигроскопичност меда можно не учитывать.
Конденсат над клубом ("3-10 см") катастрофа для пчел.

Именно в отепели он и страшен. Он по рамкам стекает на клуб. Что при этом происходит можно только догадываться. Но то, что это не на пользу зимующему клубу, это точно.
Согласен. Большого значения не имеет, если только достижение результата(удаление влаги) не ведет к существенным потерям тепла.

Не страшен. Если сумеете учесть все условия снижения температуы в гнезде сверху -вниз.

В.Г., рад что Вы вернулись.

Согласен на все 100!

Учел, принял к сведению и нашел подтверждение!
"В улье, а также в помещении, где зимуют пчелы, может накапливаться значительное количество углекислоты. Ее распределение также подчиняется закону Дальтона, то есть в замкнутом помещении ее концентрация выравнивается."
Закон физики в практическом понимании.
"СО2 на пол не падает", как говорит Прозаик.
Но, "внутри улья, особенно в центре клуба, в процессе обмена веществ постоянно образуется углекислота, выдыхаемая пчелами, и поэтому здесь содержание ее может повышаться весьма значительно."
"Зимовка пчел" Т.С. Жданова и Ко, 1967г.
И опять вопрос к сомневающимся. Если СО2 не "падает на пол", как его удалить из клуба пчел?
"
А вот теперь медленно и по-порядку!

Согласен.
Еськов приводит "два шага", в вентиляции клуба.
Одним из шагов:
"Пчелы, собравшиеся в клуб, удаляют углекислоту двумя способами. Первый из них основан на изменении плотности клуба что определяется температурой внутри него и в окружающей среде. В этом случае повышение плотности клуба снижает его проницаемость для воздуха и , наоборот. разрыхление улучшает воздухообмен.

Другой способ аэрации клуба связан с активным вентилированием...."
Е.К. Еськов. "Поведение медоносных пчел."1981г.
Я не стал повторно цитировать второго способа(второго шага) вентилирования семьи пчел зимой. Я с этого начал.


В.Г. дайте ссылки на исследования!!!!!
На данные в монографиях , статьях, тезисах.
Я прочитал две монографии, четыре статьи Еськова.
Нигде не встречал подсчета количества вентилирующих пчел зимой!
Это очень интересно!

А вот это уже не в Вашу пользу, если Вы считаете себя исследователем, а не собирателем анекдотов!

В.Г. Вы приводите цифры. Т.е. точные величины, хотя и ориентировочно.
Любые цифры(точные величины) требуют подтверждения исследованиями(точными), в результате которых получены эти данные.
Очень прошу, умоляю, дайте ссылки на исследования.
В.Г., Вы владеете массой секретной информации, но не выдаете ее.
Я понимаю, пчеловодство, секретная отрасль сельского хозяйства! Но не до такой же степени.
Вы приводите выводы без базы. Суждения без ссылок.
Хоть где-нибудь, хоть что-нибудь!

Я вот не считаю себя исследователем, и ничего, не переживаю... И анекдоты люблю.

Tveriak, ну разве это объяснение? Несерьёзно!
Если местоположение точки росы зависит только от теплопроводности материалов между более тёплой областью (гнездо) и менее тёплой (подкрышное пространство) и от соотношения температур в этих областях, то каким образом влияет добавление в эту систему тонкого, теплопроводного слоя прополиса?
Если мы имеем толстую паропроводящую подушку и плохо вентилируем подкрышное пространство, на верхней поверхности или в толще набивки ближе к верхней поверхности может образоваться температура конденсации (та самая "точка росы", которая является не физической точкой, а именно температурой). Только в случае паропроницаемости утеплителя могут создаться условия, при которых в области, занимаемой точкой росы, выпадет конденсат (при условии высокого парциального давления паров и концентрации). Сама по себе точка росы не представляет никакой опасности, только при наличии водяных паров. В результате мы получим влажную подушку, за счёт высокой теплопроводности воды (в отличие от сухого воздуха в утеплителе) снизится эффективная толщина теплоизолятора (набивки подушки), что в свою очередь, вызовет перемещение области, занимаемой точкой росы ещё ближе к тёплой области (гнезду). Процесс может продолжаться при сохранении условий, может повернуться вспять при изменении.
Вот как надо объяснять. А то недомолвочки всё...

Хотя, ИМХО, тонкий, неравномерный, несплошной слой прополиса не может рассматриваться как эффективная пароизоляция. А раз так, то никакого влияния на описанные мной процессы не оказывает. Только не надо с меня цитат авторитетов требовать, а то сошлюсь на Фокина и его труды по строительной теплотехнике. Кто прочтёт эти труды и поймёт, никогда в жизни уже не улыбнётся...

К чему всё сказанное?
ЧТОБЫ КЛУБ "ЖИЛ В ПАССИВЕ" ИМХО НУЖНЫ:
- ГРАМОТНЫЙ ВОЗДУХООБМЕН С ПРОНИЦАЕМЫМ ПОТОЛКОМ,
-ОГРАНИЧЕННОЕ КОЛ-ВО РАМОК,
-УТЕПЛЕНИЕ С ВЕРХУ.

Сообщение отредактировал Onore - Пятница, 12 Октября 2007, 10:08

В моих ульях верхние корпуса имеют 100% печатные рамки.
И в начале зимы пчел здесь нет.
В прошлую зиму имел возможность "щупать" синтепон каждую неделю.
Пока пчел не было видно - синтепон оставался сухим.
И не взирая на конденсат, пчелы перешли во второй корпус.
Если бы этот конденсат пчелам угрожал, то я хотя бы сырость наблюдал при первом осмотре, но нет, не было.

ДА???? Это что, только у меня пчелы такие неправильные?

Т.е. если мои нормально перезимовали, значит всю зиму грели над собой весь мед?

А у меня каждую зиму клуб собирается в нижнем.
Надо бы уточнить, в Финляндии, напр. тоже в одном корпусе зимуют?

Опять меня в подпольного агента определили.
Нет у меня никаких ссылок, они меня не очень интересуют. По мне, гораздо важней иметь адекватное представление о происходящем в зимнем гнезде.
А приведённые цифры - это усреднённое значение из того, что удержала память.
Здесь и В.Тобоев с термограммами(Пч-во №10, 06), и Харченко (Пч-во №1-2, 83), и польская пчеловодная периодика, и "Башкирская бортевая пчела" Е.М.Петрова и пр.


Между прочим, суждение не перестаёт быть таковым, есть ссылка или нет.
Логическое умозаключение - тоже инструмет познания.

О количестве пчёл-вентиляторщиц -см. Еськов "Микроклимат...." с. 114

Занят был весь день удалось прочитать только сейчас, хочу сказать Тверяк молодец! Один против всех! форумская Оппозия!!!
Все бы здорово, но только ОПЫТ !!! Тверяк что делать с ним? Свое представление о происходящем в зимнем клубе у нас сформировалось, не только из книг, научных трудов и статетей, оно сформировалось у каждого из нас из многолетних наблюдения, проб и ошибок, комбинирования различных вариантов! И у всех это представление в целом схожее.
А судья у нас с Тверяком одна-ЗИМА!
вот пусть она и рассудит!

Как могу.
Нет! Не только! Выше я перечислил, как минимум, четыре фактора, от которых зависит точка росы.

Слой прополиса является одним из факторов, помогающих сохранить тепло в гнезде.
А теплопроводность у него низкая.

Все верно. Только маленький ньюанс. Для приближения точки росы к клубу, необходимо усиление тепловыделения клуба, как компенсация теплопотерь мокрой подушкой.

Как изолированый фактор, возможно.
В общей системе факторов, оказывает. Как один из элементов системы.
Вот и не совсем это "естествено".
"В улье, а также в помещении, где зимуют пчелы, мжет накапливаться значительное количество углекислоты. Ее распределение также подчиняется закону Дальтона, то есть в замкнутом помещении ее концентрация выравнивается."
Т.С. Жданова "Зимовка пчел" 1967г.
Т.е. при отсутствии дополнительного воздействи СО2 должен занимать весь объем улья равномерно.
Однако, у Аветисяна:
СО2
-сбоку гнезда за диафрагмой 0, 45%
-снизу клуба пчел 0,75%
-сверху клуба пчел 0,35%
-в центре клуба пчел 2,15%.

Очевидно, что содержание СО2 под клубом бльше, чем над клубом.
И как объяснить это расхождение с физическим законом Дальтона, если не принудительной вентиляцией сверху-вниз, которую осуществляют пчелы?


Не принимается, т.к. он противоречит очередному закону физики.
Да, так оно и было бы. Если бы вентилирование производилось из центра, во все стороны, равномерно. А так как оно происходит из центра клуба - вниз, то и слздается такая ситуация, противоречащая законам Дальтона.

Или непроницаемым, как у меня, но тоже грамотный!
Клуб не живет в "пассиве", уже потому, что производит тепло в"активе"!

А когда они поднялись во второй корпус, он стал мокрым?

Т.е. среди зимовки Вы видели конденсат на рамках второго корпуса? Так?
Или предполагаете, что он там был?

А может его там и не было? Может его стоит поискать за пределами утепляющей подушки.

И я об этом же.

Если угодно, то и так можно сказать. Нагретый воздух клуба поднимается вверх.


В.Г., это "усредненное значение", как " средняя температура по больнице".

Спасибо, обязательно посмотрю.


А у меня тоже пчелы есть, не только книжки!
А уж ошибок....


Сообщение отредактировал Tveriak - Понедельник, 15 Октября 2007, 14:04

ОН, точнее верхний слой синтепона, а еще точнее на нем начала скапливаться влага, ввиде капелек воды. Синтепон вынимал, вытряхивал и назад.
Этой влаги было совсем немного.
Появилась эта влага, когда клуб добрался до потолка.

Конечно предполагаю
Это ж как Вы предлагаете, зимой рамки доставать?

Идете Вы зимой по улице, мороз..
Изо рта пар, и на сколько см вы видите этот пар?
поставьте через 30 см подушку из синтепона, дышите глубже и что?
подушка с другой стороны станет влажной?

Да, подымается, но не на такое расстояние, ну к здравому смыслу обратитесь, плиз.
просто подумайте, как им, пчелам хватает на месяц 1кг меда?
Сколько энергии в этом кг?
Достаточно ли ее, чтобы клуб грел не только себя, но и 20-30 см над собой?
Т.е. если на улице -20, до подушки клубу еще 20см, то под подушкой будет МИНУСОВАЯ температура. А что происходит с водой при такой температуре?

Вот именно поэтому подушка остается сухой при таких условиях.

Игра словами. Есть в системе решающие факторы, есть незначительные. Про это и говорю...

Да ты не понял. Приближение местоположения точки росы ближе к клубу - следствие намокания и увеличения теплопроводности подушки. Это явление вредное, с которым надо бороться. То, что клубу может потребоваться усиление тепловыделения для компенсации этих потерь - следствие следствия. Первопричину я описывал:

Прямую ссылочку пожалуйста на :

На выходных был на пасеке, температура +3-4 холодный ветер. пчела собирается в клуб. Понаблюдал я за поведением семей и в очередной раз убедился в том что пчелы не греют и не стремятся согреть гнездо. Уже сейчас гнездо холодное даже у семей с 12 см. ватными подушками, крайние рамки холодные... Зимой клуб значительно уплотнится и потери тепла еще сократятся. И глядя на холодное гнездо входящих в зимовку семей настолько очевидно, что все наши споры бессмыслены.

Тоже заметил это явление,клуб занимает два корпуса,многокорпусного улья.

Т.е. если верхний корпус содержит только рамки с печатным на 100% медом?
У меня в таких корпусах ни одной пчелы нет, все в нижнем.
(вчера смотрел, ставил верхние корпуса с утеплителем).