Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Вентиляция гнезда самими пчелами.
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Обсуждаем статьи, размещенные на форуме
Страницы: 1, 2, 3
В.Г.
-Дуют?
-Не дуют!

Существует мнение, что “и зимой пчёлы активно участвуют в вентилировании своего гнезда: гонят тёплый отработанный воздух вниз, потом он, обтекая клуб, поднимается вверх, подогревает корку, остывает, из него выделяется метаболическая вода, углекислый газ частично смешивается с холодным чистым воздухом и входит (всасывается) в клуб сверху”.
А.Трифонов “Как дышит клуб”(“Пчеловодство” № 8, 2001)
Обоснование дутья:
1. “в клубе пчёлы сидят “черепицей”, любое движение крыльями приводит к перемещению воздуха сверху вниз”;
2. “изотермы нижней части клуба опускаются вниз, т.е. здесь воздух выходит из клуба”.
Получается, что углекислый газ ходит по кругу. Не обозначено, где оказывается та часть углекислого газа, которая не попала в клуб повторно. Не указано, куда девается метаболическая вода.

Не любое движение крыльями перемещает воздух. Вибрация крыльев к перемещению не приводит. Человеческая речь – тоже вибрация воздуха, однако ни малейшим ветерком не сопровождается.

Что касается изгиба изотерм. Т.к. клуб шарообразен, то и изотермы в нижней части повторяют его форму и свидетельством о выходе воздуха не являются.
Какие пчёлы могут гнать воздух? Вряд ли полуоцепеневшие пчёлы на поверхности корки. Если они начнут работать крыльями, это приведёт к разогреву корки и разрушению структуры клуба. Пчёлы в толще корки и те, что находятся в ячейках, дуть не могут из-за тесноты.

Гнать воздух по поверхности клуба нет смысла. На воздухообмен клуба это перемещение влияет слабо и только увеличивает потери тепла и, соответственно, расход корма. Поэтому пчёлы корки неподвижны и пассивны, а грудные мышцы пчёл-генераторов в тепловом центре работают на производство тепла, не приводя крылья в движение. И только при больших похолоданиях “мышцы сокращаются сильнее... и крылья начинают двигаться..”( Е.К.Еськов “Микроклимат пчелиного жилища” с.32-33.) Но эта вибрация крыльев, как уже говорилось, перемещением воздуха не сопровождается.

К слову, пчёлы роя, привившегося в знойный день, сидят черепицей. Казалось бы, вот когда необходимо активное проветривание. Но ни одно крылышко не дрогнет, ни на глаз, ни на слух, температура регулируется только изменением плотности и объёма скопления. А черепица – это не для дутья, это упорядоченное расположение пчёл при любой агрегации в гроздь. Рою она нужна на случай дождя. Клубу дождь не грозит, но и он перестраивает плотность и объём в зависимости от меняющихся условий.

Поза пчелы, приводящей воздух в движение – это пчела-вентиляторщица с приподнятым брюшком и расправленными крыльями. Такое положение могут занять пчёлы теплового центра, активные и расположенные относительно свободно. Температура корки не бывает больше 120, обычно 8 - 10, в тепловом центре доходит до 300. В случае выдувания воздуха из центра клуба он имел бы температуру, превышающую температуру корки, что и может служить индикатором дутья.

Т.к. разрыхления в клубе имеются снизу и сверху, в них пчёлы и могут направлять воздух. Однако, замеры температуры, приведённые в таблице, не показывают дутья ни вверх, ни вниз.
Размещение датчиков температуры:
“над гнездом”- на холстике (плёнке) под утеплением;
“над рамками” - под холстиком (плёнкой)на верхнем бруске рамки (гнездо на восьми рамках);
“под гнездом” - посередине гнезда на уровне нижней планки рамки.
Данные на 9 декабря в скобках показывают значение температуры через 30 минут после беспокойства пчёл (открыл-закрыл крышку, снял-положил утепление. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Показания датчика “под гнездом” 10 и 11 декабря 5,6 и 5,8 градусов не означают снижения температуры корки клуба. Просто из-за похолодания клуб сжался, и датчик перестал контактировать с пчёлами.
22 декабря на 2см ниже датчика “под гнездом” помещён дополнительный датчик под нижней планкой рамки (показания в скобках в графе “под гнездом”). Из-за севшей батарейки в измерителе в графе “над рамками” три одинаковых показания 0,6 градуса и прочерк – недостоверны.
В самой правой колонке с показаниями датчиков под клубом нет цифр, превосходящих температуру корки.

Измерение дополнительным термометром в точке на 2 см ниже датчика “под гнездом” показало превышение над уличной температурой на 0,7....1,8 градуса в оттепель и до 2,3 градуса в холодную погоду. Для возникновения такой разницы достаточно теплового излучения клуба. Если бы дутьё имело место, эта разница была бы больше, датчики под клубом постоянно показывали бы положительную температуру. Этого не наблюдается. Напротив — в морозы температура мало отличается от наружной. (См. показания за 18 и 20 января).

В первый период зимовки, до появления расплода, при установившихся морозах, когда в соответствии с гипотезой А.Д.Трифонова дутьё должно быть наиболее интенсивным, из ульев с достаточной вентиляцией не слышно ни звука. Воздухообмен идёт за счёт разности температур вне и внутри улья. Примечательно, что, записывая показания термометров, шум из улья слышал всего один раз, когда снял подушку при уличной температуре минус 23 градуса.

Клуб – пористое тело, температура которого выше температуры внутри улья. Холодный воздух, окружающий клуб, выдавливает более лёгкий тёплый воздух из объёма, занимаемого клубом, вверх. Никакого всасывания сверху клуба, как утверждает автор, быть не может.
При любой схеме вентиляции воздух в клуб поступает снизу и, подогревшись и забрав метаболиты, покидает его сверху.
Пчёлы не совершают постоянную механическую работу по перемещению воздуха вниз.
Воздух для дутья откуда-то надо брать. Источник один – улица. Значит – дополнительный расход корма на подогрев холодного воздуха и его перемещение, т.е. дополнительный износ пчёл. А семья всегда ищет оптимальное решение и к активной вентиляции в зимовке прибегает лишь в неблагоприятных ситуациях. Например, пчеловод, опасаясь охладить гнездо, излишне сократил вентиляционные отверстия, вследствие чего со временем в клубе предельно возросли влажность и содержание СО2. Или в результате резкого подъёма наружной температуры сократился воздухообмен улья с улицей. Клуб разрыхляется, часть пчёл принимает соответствующую позу и начинает вентилировать. Направление продувки, скорее всего, произвольное, главное – снизить влажность и содержание СО2 в гнезде. Эти проветривания редки и кратковременны.

А.Трифонов приводит расчёт расхода корма на принудительную вентиляцию гнезда самими пчёлами. Результат 0,18 г за всю зимовку (?!). Цифра нереальная. Проталкивать всю зиму тёплый воздух сквозь гнездо с пчёлами навстречу архимедовой силе, нагревая его от уличной до температуры теплового центра, невозможно без заметных дополнительных затрат энергии и соответствующего расхода корма, измеряемого килограммами.
“Пчеловодство”, № 7, 2014
P.S.
1.На теплограммах, размещённых в сети, не видно не только “черепицу” из пчёл-генераторов, но просто сколько-нибудь организованного их расположения.
2. Ни одна теплограмма не зафиксировала направленный вниз тепловой шлейф ни от отдельной пчелы-генератора, ни от их скопления. Не обнаружены и сами эти скопления.
3. Небольшие габариты и структура пчелиного клуба позволяют распределяться вырабатываемому пчёлами теплу без дополнительных затрат на принудительную конвекцию.
4. Если справедливо утверждение Еськова, Тобоева, что пчёлы-генераторы находятся в корке клуба, то и в этом случае постоянное дутьё вниз оказывается ненужным, т. к. возрастание теплопотерь любой части клуба, и нижней тоже, тут же компенсируются работой пчёл-генераторов.
5. Сосульки под гнездом и куржак в колодцах — свидетельство, скорей, не о дутье вниз, а о его отсутствии. Откуда взяться льду и куржаку внизу, если туда непрерывно подаётся тёплый воздух? Оба явления — от недостаточной вентиляции.
6. Клуб - пористое нагретое тело в окружении холодного воздуха, вследствие чего архимедова сила стремится выдавить из его объёма тёплый воздух. Сила эта наибольшая снизу и равна нулю сверху клуба. Здесь тёплый воздух выходит из верхней половины клуба. Поскольку пчёлы в процессе жизнедеятельности выделяют пары воды и углекислый газ, то из клуба выходит больше воздуха, чем входит. К тому же, входящий в клуб холодный воздух подогревается и увеличивается в объёме.
Использованный воздух выходит из клуба не только в самом верху, но и по всей площади верхней его половины с убывающей интенсивностью почти до экватора. На экваторе имеется поясок, где нет ни выхода, ни входа. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне По этой причине в верхнюю половину клуба воздух снаружи попасть не может.
7. «Плотность агрегирования при прочих равных условиях естественной зимовки была максимальной у нижней поверхности скопления и снижалась по мере приближения к тепловому центру (зона максимального разогрева). Относительно невысокой плотностью характеризовалась зона над тепловым центром, что связано с ее обогревом восходящими тепловыми потоками из наиболее теплой части гнезда.» 
(Е.К. Еськов, В.А. Тобоев Динамика тепловых процессов в гнёздах зимующих пчёл).
Восходящие потоки из тёплой части гнезда не могут существовать одновременно с непрерывным выдуванием пчёлами тепла вниз. Тут или, или... Или естественное движение тёплых потоков вверх, или принудительное проталкивание тёплого воздуха вниз.
Измерения температуры под гнездом (см. таблицу) в течение 1,5 зимних месяцев перемещения тепла вниз не зафиксировали.
Дед74чел
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 14:43)
Не любое движение крыльями перемещает воздух. Вибрация крыльев к перемещению не приводит. Человеческая речь – тоже вибрация воздуха, однако ни малейшим ветерком не сопровождается.
*


Полная чушь. Приложите ладонь ко рту и начните говорить.
Как мы говорим?
Звук - это колебания, которые распространяются в упругих средах, например, в воздухе или в воде. Любой предмет, если его заставить вибрировать, становится источником звука.

Если произвести резкое смещение частиц упругой среды в одном месте, то в этом месте увеличится давление. Благодаря упругим связям частиц давление передаётся на соседние частицы. Те, в свою очередь, воздействуют на следующие, и область повышенного давления как бы перемещается в упругой среде. За областью повышенного давления следует область пониженного давления, и, таким образом, образуется ряд чередующихся областей сжатия и разрежения, распространяющихся в среде в виде волны. Каждая частица упругой среды в этом случае будет совершать колебательные движения. Так рождается продольная волна.
Голос человека - это тоже звуковые колебания воздуха.

Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 14:43)
Такое положение могут занять пчёлы теплового центра, активные и расположенные относительно свободно. Температура корки не бывает больше 120, обычно 8 - 10, в тепловом центре доходит до 300. В случае выдувания воздуха из центра клуба он имел бы температуру, превышающую температуру корки, что и может служить индикатором дутья.
*


Это в каких единицах измерялась температура ? dntknw.gif Должны свариться. lol.gif
И так вся статья - совершено не подготовленный материал. hmm.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Дед74чел @ Среда, 08 Января 2020, 20:42)
Так рождается продольная волна.
*


Волна не является направленным потоком воздуха (при относительно постоянном давлении в потоке).
В.Г.
Цитата(Дед74чел @ Среда, 08 Января 2020, 17:42)
Это в каких единицах измерялась температура ?
*


В исходном тексте 30 с кружком, т.е. 30 градусов.
Дед74чел
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 08 Января 2020, 16:45)
Волна не является направленным потоком воздуха (при относительно постоянном давлении в потоке).
*


Чтобы поток был направленным, у тебя существует гортань. Или у тебя слова через все отверстия выходят. lol.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Дед74чел @ Среда, 08 Января 2020, 20:52)
Чтобы поток был направленным, у тебя существует гортань.
*


При извлечении звука отсутствует направленный поток воздуха. Волна это не поток. Но связки приводятся в движение воздухом - это и есть побочный поток. Если бы связки приводились в движение каким-то другим способом, то звук извлекался бы но поток отсутствовал бы.
Пчела Таня
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 14:43)
-Дуют?
-Не дуют!
*


Похоже на спор о том, с какой стороны нужно яйца чистить. biggrin.gif
А какая разница? Надеюсь, никто не сомневается, что пчёлы умеют дуть куда им надо при необходимости?
Дед74чел
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 08 Января 2020, 17:46)
Если бы связки приводились в движение каким-то другим способом, то звук извлекался бы но поток отсутствовал бы.
*


Если бы у бабушки был перчик, то она бы была дедушкой. lol.gif с
Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 08 Января 2020, 17:46)
Но связки приводятся в движение воздухом
*


Связки приводятся в движение мышцами, а поток воздуха заставляет их вибрировать.Сам придумал, сам и валишь все в одну кучу. crazy.gif
дмитрий в.к.
Цитата(Дед74чел @ Среда, 08 Января 2020, 21:58)
Связки приводятся в движение мышцами, а поток воздуха заставляет их вибрировать.Сам придумал, сам и валишь все в одну кучу.
*


Это не я валю. Наверно не будете возражать, что поток воздуха заканчивается не далее 10 см. от гортани, а звук может проходить расстояния в сотни метров.
SandyV
Модель движения воздуха в нижней части клуба по принципу рекуперации, когда имеют место одновременные потоки воздуха и вниз, создаваемые пчелами, и внутрь клуба (естественные), полностью укладывается во все факты, указанные в статье и снимает все противоречия.
мелкопасечник
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 14:43)
Не любое движение крыльями перемещает воздух. Вибрация крыльев к перемещению не приводит.
*


Бред. Крыло - консольнозакреплённая гибкая пластина - любое её движение( вибрация в том числе) вокруг точки вращения вызывает поток окружающего воздуха.
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 14:43)
Человеческая речь – тоже вибрация воздуха, однако ни малейшим ветерком не сопровождается.
*
Человеческая речь или просто звук - есть волна, и путать поток с волной мог только неграмотный идиот. Дальше выводы и старания читать смысла не вижу.
Николай
Цитата(Пчела Таня @ Среда, 08 Января 2020, 16:55)
Надеюсь, никто не сомневается, что пчёлы умеют дуть куда им надо при необходимости?
*

Никто не сомневается, что зимой им дуть не надо bye.gif Зимой тепло нужно беречь imho.gif
Пчела Таня
Цитата(Николай @ Среда, 08 Января 2020, 18:43)
что зимой им дуть не надо  Зимой тепло нужно беречь
*


Красавица зима у нас непостоянная: то морозы, то оттепели. biggrin.gif
DWERTT123DWERTT
Цитата(SandyV @ Среда, 08 Января 2020, 18:16)
о принципу рекуперации
*


От химика. Рекуперация-это поглощение одного вещества другим с последующим извлечением первого. Есть понятие-конвенции-может это Вам подойдет
Tveriak
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 11:43)
Не любое движение крыльями перемещает воздух. Вибрация крыльев к перемещению не приводит.
*


"при движении любого твердого тела в воздухе на тело действует сила сопротивления воздуха, направленная противоположно движению тела. Такая же сила возникает, если на неподвижное тело набегает поток воздуха; она направлена, конечно, по движению потока. Сила сопротивления вызывается, во-первых, трением воздуха о поверхность тела и, во-вторых, изменением движения потока, вызванным телом."
"В воздушном потоке, измененном присутствием тела, давление на передней стороне тела растет, а на задней — понижается по сравнению с давлением в невозмущенном потоке."
Физика 10 класс. smile.gif
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 11:43)
Человеческая речь – тоже вибрация воздуха, однако ни малейшим ветерком не сопровождается.
*


Звук распространяется посредством звуковых волн.
Действие любых волн заключается главным образом в переносе энергии. В случае звука перенос принимает форму мельчайших перемещений на молекулярном уровне.
В газах и жидкостях звуковая волна сдвигает молекулы в направлении своего движения, то есть в направлении длины волны. В твердых телах звуковые колебания молекул могут происходить и в направлении перпендикулярном волне.

Физика 9 класс.

И при "ветерке", и при звуковой волне происходит движение молекул газа в определённом направлении. Ощущает человек это движение молекул или нет зависит от силы звука, или "ветерка".
Явления направленного движения молекул воздуха от любого движущегося твёрдого тела, или при звуковой волне проходят в старших классах средней школы. biggrin.gif

Цитата(дмитрий в.к. @ Среда, 08 Января 2020, 13:45)
Волна не является направленным потоком воздуха
*


"Звуковая волна (звуковые колебания) — это передающиеся в пространстве механические колебания молекул вещества (например, воздуха). При этом возникает избыточное давление (поскольку воздух в процессе движения сжимается), толкающее окружающие слои воздуха. Эти слои тоже сжимаются, что, в свою очередь, снова создает избыточное давление, влияющее на соседние слои воздуха. Так, по цепочке, происходит передача первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую."
Движение(перемещение) молекул воздуха при "передаче первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую" и есть направленный поток воздуха. В какую сторону матюгальник(громкоговоритель) направлен, в ту сторону и происходит НАПРАВЛЕННОЕ перемещение молекул воздуха. biggrin.gif



Дмитрий Жевлаков
Цитата(Николай @ Среда, 08 Января 2020, 18:43)
Зимой тепло нужно беречь
*

А как же вентиляция, и зимовка без холстиков, утеплений ?
DWERTT123DWERTT
Цитата(Николай @ Среда, 08 Января 2020, 18:43)
Никто не сомневается, что зимой им дуть не надо  Зимой тепло нужно беречь
*


Да живут они родимые и не знают.,что мы их изучаем. Надо исходить из самого простого. Сидят -мед едят и крыльями не машут(в кормушках) Но их много в гнезде-не хватает кислорода .Начинают крылышками махать ..выгоняя углекислый газ . Машут от себя .а между рамок только внизу свободно от пчел -туда и поступает основная часть воздуха .Но он теплый .Куда ему деваться-кверху . Но если Атанас и Асидор сделал колодцы.то он спокойно идет туда. и выноситься сверху за пределы улья Причем чем холодней,тем дуют менее интенсивно (замедлен метоболизм) Это тоже хорошо можно наблюдать(слышать) imho.gif через фонедоскоп.
Исидор
С какой целью открываются темы похожего содержания" Нет смысла разбрасывать аналогичную информацию по разным темам форума, а по сему, пора написанное, пока его немного, перенести в соответствующую тему. imho.gif
Дмитрий Жевлаков
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Среда, 08 Января 2020, 19:42)
выгоняя углекислый газ .
*

Пишут, что он положительно влияет на зимовку.
старатель
Цитата(Исидор @ Среда, 08 Января 2020, 19:44)
пора написанное, пока его немного, перенести в соответствующую тему.
*


Исидор ,дайте ссылку.
Tveriak
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 16:46)
Пишут, что он положительно влияет на зимовку.
*


Это не так. Высокий уровень углекислого газа, и недостаток кислорода в окружающем клуб воздухе снижает аэробные(с участием кислорода) процессы получения энергии в организме пчёл и переводит их в анаэробную, более сложную форму(гликолиз).
При аэробных процессах пчёлы используют запасы мёда в улье, окисляя углеводы мёда кислородом. При анаэробном механизме получения энергии пчёлы используют ГЛП жирового тела организма, истощая его резервы.
Опять же, даже анаробные процессы будут протекать более-менее спокойно до определённого уровня СО2 в окружающем клуб воздухе, до 3-4%. При превышении этих концентраций пчёлы начинают беспокоиться, и стараться снизить концентрацию СО2 вентилированием клуба и околоклубного пространства. Клуб может распасться, если пчёлам не удаётся снизить концентрацию.
В.Г.
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 20:21)
Движение(перемещение) молекул воздуха при "передаче первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую" и есть направленный поток воздуха. В какую сторону матюгальник(громкоговоритель) направлен, в ту сторону и происходит НАПРАВЛЕННОЕ перемещение молекул воздуха
*

Перемещение воздуха из одной точки в другую - это ветер, а от матюгальника распространяется волна, т.е. колебания воздуха, а не сам воздух. Хотя отдельные молекулы и могут вылетать направленно.
Если рядом с плавающей в воде палкой бросить камень, палка будет качаться на расходящихся волнах, но останется на месте, поскольку переноса воды нет, а есть только вертикальные колебания. После затухания волны все молекулы оказываются в первоначальной позиции.

Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 20:21)
Так, по цепочке, происходит передача первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую
*

Без перемещения самого пространства.
Дмитрий Жевлаков
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 20:24)
Это не так.
*

А Аветисян пишет нет, он профессор !
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 20:24)
определённого уровня СО2 в окружающем клуб воздухе, до 3-4%.
*

Да даже 15% выдерживают.
Дмитрий Жевлаков
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 20:24)
При аэробных процессах пчёлы используют запасы мёда в улье, окисляя углеводы мёда кислородом.
*

Зачем им это, в начале, середине, зимовки .если они потребляют от 200-600 г, другое дело Март, может в Марте им и нужен О2, но не вначале и середине зимы.
Tveriak
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 17:26)
Перемещение воздуха из одной точки в другую - это ветер
*


В.Г., ветер, ураган, шквал, смерч... метеорологические термины. dntknw.gif
Цитата(В.Г. @ Среда, 08 Января 2020, 17:26)
т.е. колебания воздуха, а не сам воздух.
*


Сами то поняли, что написали? biggrin.gif
Ещё раз, и не метеорологическими терминами, а физическими: звуковая волна - волновые движение молекул воздуха в направлении от источника звука.
Могут быть движения молекул воздуха и не волновые, а прямолинейные, и даже с завихрениями...
Понимаете? С физической т.з. это всё НАПРАВЛЕННОЕ ПЕРЕМЕЩЕНИЕ МОЛЕКУЛ ВОЗДУХА. А уж как это называется принципиального значения не имеет.
Ну, и так, для общего развития.
Вихревые течения, возникающие в интенсивном звуковом поле в жидкостях и газах носят название "акустические течения", или "звуковой ветер".
"Камертон, звучащий перед резонатором, создаёт у его противоположенного конца ветер, способный задуть пламя свечи."
Стретт, Дж. В. (лорд Рэлей), Теория звука, 2 изд., т. 2, М., 1955, с. 212
"Природа акустических течений объясняется законом сохранения импульса. Звуковая волна, проходящая через среду, несёт в себе импульс, который постепенно передаётся частицам среды, вызывая их упорядоченное движение. Скорость акустических течений зависит от интенсивности звука и вязкости среды."
Википедия. bye.gif
В.Г., поизучайте вопрос поглубже, на уровне физики явления, а не на уровне метеорологических терминов. drinks_cheers.gif
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 17:39)
А Аветисян пишет нет, он профессор !
*


Лысенко академиком был, и что? biggrin.gif
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 17:39)
Да даже 15% выдерживают.
*


Тоже Аветисян пишет? hmm.gif

"Немалую опасность для семьи представляет накопление в улье углекислого газа и водяных паров, выделяемых в процессе дыхания. Как уже отмечалось выше, пчёлы сами начинают, вентилировать гнездо, когда концентрация углекислоты в периферической части гнезда, занимаемого пчёлами, достигает 3-4% . Длительное действие повышенной концентрации углекислого газа ускоряет процесс физиологического старения пчел."
Е.К. Еськов "Зимовка пчелиных семей"
Возражения к Еськову есть? biggrin.gif

Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 18:12)
Зачем им это,
*


А это не только "у них" встречается. dntknw.gif Достаточно распространённое явление среди живых организмов, и даже у человека бывает такое, в сердечной мышце. Механизм выработался как дополнительный способ получения энергии живыми организмами-аэробами в неблагоприятных анаэробных условиях течения процессов.
Дмитрий Жевлаков
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 21:27)
Тоже Аветисян пишет? 
*

В.А.Темнов , ссылаясь на Милера. Демютца. Лысенко тут не причем, а вот опыты Михайлова К.И. подтверждают обратное, про Еськова тот еще Лысенко.
SandyV
Цитата
Рекупера́ция (от лат. recuperatio «обратное получение; возвращение») — возвращение части материалов или энергии для повторного использования в том же технологическом процессе.

DWERTT123DWERTT , значение любого слова надо рассматривать исходя из контекста.
В данном случае, речь идёт о возврате тепла обратно клубу за счёт подогрева теплым исходящим воздухом холодного входящего, в результате воздух выходящий из клуба охлажден, тепло осталось в клубе, а В.Г. не увидел значительного отличия температуры от окружающей, зато увидел сосульки и сделал неверный вывод. Просто потому что не то искал.
Дмитрий Жевлаков
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 21:33)
и даже у человека бывает такое, в сердечной мышце.
*

В миокарде не слышал,а вот во всём организме, при умеренной нагрузке в течении 40-60 мин аэробные процессы проходят, мы про СО2 дискуссию ведём или нет?
Tveriak
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 18:33)
а вот опыты Михайлова К.И. подтверждают обратное
*


Опыты Михайлова К.И. подтверждают только то, что при избыточном содержании СО2 в улье зимующая семья сохраняет больше мёда. И только. И только на основании этих измерений им были сделаны выводы о лучшей зимовке семей при плохой вентиляции клуба.
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 18:33)
про Еськова тот еще Лысенко.
*


Данные исследований Еськова в области микроклимата пчелиной семьи, в т.ч. и зимующей, цитируются во многих зарубежных исследованиях по данному вопросу. Ссылок на работы Аветисяна и Михайлова я не встречал нигде и никогда. dntknw.gif
Ну, да ладно... Суть не в этом.
А вот в этом:
"
Нейроэндокринная система насекомых весьма чувствительна к гиперкапнии вызванной аккумуляцией CO2 (Кузнецов, 1953). Концентрации CO2 более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич, при 1,5% - серьезно нарушался ритм сокращений трахей (Herford, 1938).
Небольшой объем трахейной системы порядка 6% от объема тела позволяет накапливаться в трахеях не более 15% от объема углекислого газа выделяемого в момент выброса. Это прямо свидетельствует о быстром химическом выделении углекислого газа из карбонатного буфера.
В классических опытах Холдейна (Haldane, Priestley, 1905) по составу альвеолярного воздуха, при дыхании газовой смесью содержащей 4% CO2 даже несколько минут, гипервентиляция возрастает на 400% с последующим угнетением дыхательного центра, расстройством локомоции и сердечной деятельности.
Углекислый газ, образующийся в митохондриях мышечных клеток пчѐл и в клетках других тканей незамедлительно с большой скоростью переводится в гидрокарбонат при помощи разных изоформ фермента карбоангидразы;
Гидрокарбонат при участии белков переносчиков (симпорт и антипорт), а протоны посредством протонных каналов поступают в коммуникационные каналы трахеол, содержащих лимфу, где происходит мгновенная рекомбинация в углекислый газ и воду;
Через систему белков аквапоринов углекислый газ и вода выделяются в просвет трахеол
содержащих жидкость типа сурфактата и образуют быстро разрастающиеся пузырьки
насыщенные парами воды связанной с углекислым газом в виде кластеров CO HO 2 2 6  ;
Одновременно с целопульсом, вытесняющим углекислый газ и пары воды в просвет трахей,
происходит уменьшение объѐма жидкости в трахеолах;
В клубе зимующих пчѐл 90-95% метаболической воды выводится в процессе
респирации. Термогенерирующие пчѐлы до переполнения прямой кишки не метаболической
водой и аминами, способны потребить до 180мг. мѐда, выработав не более 1 кДж энергии на
особь, 0,04 моля воды и 0,006 молей углекислого газа;
Зная структуру клуба и распределение термогенерирующих пчѐл, несложно рассчитать
тепловой поток и газодинамические процессы внутри клуба, влияющие на общий газообмен
с учѐтом объѐма улья и его теплофизических характеристик (моделирование оптимального
улья для конкретных условий);
Содержание углекислого газа внутри клуба более 2% следует признать критическим
порогом для нейромышечной деятельности и возможности пчѐл генерировать тепло."


Можно и другие мнения привести по поводу того, что повышенное содержание СО2 в воздухе клуба смертельно опасное явление для зимующих пчёл. Но если хочется верить, что им это на пользу, я не возражаю. drinks_cheers.gif
Tveriak
Цитата(Дмитрий Жевлаков @ Среда, 08 Января 2020, 18:47)
при умеренной нагрузке в течении 40-60 мин аэробные процессы проходят
*


Типа, человек перестаёт дышать воздухом? hmm.gif
Надо понимать суть биохимических процессов организма. Хотя бы в общих чертах.
Аэробные процессы окисления в организме будут происходить до тех пор, пока органы и ткани организма В НЕОБХОДИМОМ КОЛИЧЕСТВЕ снабжаются кислородом. Эту потребность обеспечивает дыхательная, сердечно-сосудистая система и состав крови. При нагрузке на организм может наступить предел возможностей обеспечения, и тогда, если нагрузка не снижается, может подключаться и анаэробные механизмы получения энергии.
Если аэробное обеспечение достаточно нагрузке, то никаких анаэробных "включений" не произойдёт.
Кстати, помимо анаэробного механизма при нагрузке может запускаться промежуточный, резервный механизм аэробного обеспечения. То, что называется "второе дыхание" - расширение сосудов и коллатералей сосудов....
Если и этого будет не достаточно, ну вот тогда организм станет использовать свои внутренние резервы липопротеидов(жировую и мышечную ткань). Первым делом при механизме анаэробного питания энергией обеспечиваются сердце и мозг.
Кстати, есть препараты, которые улучшают метаболизм миокарда при эндогенной гипоксии, путём блокирования расщепления жирных кислот и усиливая окисление глюкозы.
Но это уже другая тема. smile.gif

Дмитрий Жевлаков
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 23:24)
Но это уже другая тема.
*

Вы ушли от темы , биохимия ,человека меня не интересует, (за 15 лет надоела) а вот СО2 и влияние его на организм пчёл да, тем более 5 летние опыты показывают ,что СО2 положительно влияет на организм зимовавших пчёл, его не мы придумали, а кто та с выше.
В.Г.
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 22:33)
"Камертон, звучащий перед резонатором, создаёт у его противоположенного конца ветер, способный задуть пламя свечи.
*

Не создаёт камертон ветер . Он порождает звуковую волну - чередование сжатий и разрежений, которая усиливается резонатором и гасит свечу. Причём на очень близком расстоянии — около 1см.
Оговорка о резонаторе не случайна: без него номер не проходит. Но это неважно, т. к. в любом случае вибрации камертона ветер не создают, что легко проверяется развешиванием бумажных полос.

Вибрирующие рога метронома и дрожащие крылья пчёл имеют небольшую амплитуду, не позволяющую срываться воздуху и образовывать направленный поток.

А есть такая термо или теплограмма, которая однозначно показывала бы дутьё из центра клуба вниз?
Исидор
Цитата(старатель @ Среда, 08 Января 2020, 19:49)
Исидор ,дайте ссылку.
*


старатель В теме " Вентиляция улья зимой. " за два месяца "надули" 91 страницу и ещё эту тему с дутьём открыли. "Дутьё" присутствует на форуме уже несколько лет, поэтому пора перестать плодить похожее, чтобы про дутьё в одном месте читать: будет проще и полезнее... imho.gif

PS. Упомянутая мной тема присутствует на первой странице, т.е. абсуд... "дуем" в 2-х темах одновременно
838
Вообще-то логично что угаризация углекислым газом приводит к замедлению процессов термогенеза, дэк в допустимых пределах разве это плохо?-если сам организм жив, если это позволяет экономить корм и ресурс тела, и причем значительно в суровых условиях..грубо-ну что с того что зиму организм проспал крепко-он жив, не постарел-выпав из времени и не замёрз, готов плавно выйти на рабочий режим и не потерял репродуктивных функций..масса живых организмов так и живут , да те же люди-при стрессе, катастрофах, невыносимой боли теряют сознание и пережидают время будучи заторможенными.. secret.gif
asAleksandr
Цитата(838 @ Четверг, 09 Января 2020, 11:52)
теряют сознание и пережидают время будучи заторможенными..
*


И что, это положительно сказывается на здоровье, особенно головном мозге ? Тогда накой пчелы к передней стенке жмутся, где летки.
Дмитрий Жевлаков
838 Заметьте, не мы люди это придумали, а матушка природа, мы всего лишь доказали, это явление.
838
asAleksandr
Как ни странно даже медики используют искусственную кому -выигрывая время и "морозят" процессы борьбы организма..
Скворцов АЛ
Цитата(838 @ Четверг, 09 Января 2020, 12:52)
что с того что зиму организм проспал крепко-он жив, не постарел-выпав из времени и не замёрз, готов плавно выйти на рабочий режим и не потерял репродуктивных функций.
*


Жив - то , жив , но пострадали его важные функции , влияющие на работы по выращиванию молодых пчёл
после зимовки и др. работам ,т.к. страдает мозг и нервная система пчелы.
дмитрий в.к.
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 23:21)
Движение(перемещение) молекул воздуха при "передаче первоначального возмущения в пространстве из одной точки в другую" и есть направленный поток воздуха. В какую сторону матюгальник(громкоговоритель) направлен, в ту сторону и происходит НАПРАВЛЕННОЕ перемещение молекул воздуха.
*


Tveriak
По моему ув. В.Г. все сказал по этому поводу, так что добавить тут просто нечего. Да и со всеми тезисами статьи я согласен.
Все намного проще.. Конечно это скучно, поэтому и возникают теории плоской земли, 500 летней истории человечества и дутья клуба пчел..
При этом никто не отрицает, что пчелы могут вентилировать ядро клуба посредством пчел-вентиляторщиц.
838
Скворцов АЛ
На то и эволюция-пострадавшему в дальнейшем меньше шансов , нападавшему-тоже шансы уменьшает, фора даётся не сильным и слабым-а приспособившимся, не публичным, грубо-хитрожопым..
Скворцов АЛ
https://lektsia.com/4x4c18.html - в качестве ликбеза
ponchik
Цитата(В.Г. @ Четверг, 09 Января 2020, 13:30)
Не создаёт камертон ветер . Он порождает звуковую волну - чередование сжатий и разрежений, которая усиливается резонатором и гасит свечу. Причём на очень близком расстоянии — около 1см.
Оговорка о резонаторе не случайна: без него номер не проходит.
*

Цитата(Википедия)
Резонанс Гельмгольца — явление резонанса воздуха в полости, примером которого является гудение пустой бутылки от потока воздуха направленного перпендикулярно её горлышку. Резонатор Гельмгольца — медный сосуд сферической формы с открытой горловиной
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...z_resonator.jpg
Воздух, при резонансе, то входит, то выходит из горлышка резонатора, и может при этом задуть свечу. Вот только ветра из горлышка нет. dntknw.gif
Другой тип механического резонатора — это качели, то же туда-сюда. И поддать могут будь здоров, лучше под них не суйся. Вот только далеко на качелях не уедешь. crazy.gif bye.gif

Цитата(В.Г. @ Четверг, 09 Января 2020, 13:30)
А есть такая термо или теплограмма, которая однозначно показывала бы дутьё из центра клуба вниз?
*
Нет, конечно.
Если бы тепло распространялось бы (по Тверяку) только конвекцией, (естественной или принудительной) тогда бы да.
Но есть ещё теплопроводность и излучение. Все три в сумме и создают результирующую картину температурного поля.
Пчела Таня
Цитата(Tveriak @ Среда, 08 Января 2020, 23:00)
Концентрации CO2 более 2% весьма токсичны. Они индуцируют нейромышечный паралич и ассоциируются с постоянно открытыми дыхальцами. При концентрации углекислого газа в атмосферном воздухе в 6,5% наступает мгновенный паралич
*


Надеюсь, на маток при ИО это не распространяется? hmm.gif
asAleksandr
Цитата(838 @ Четверг, 09 Января 2020, 14:05)
Как ни странно даже медики используют искусственную кому -выигрывая время и "морозят" процессы борьбы организма..
*


По мне, так тут больше психологическая перезагрузка, чтоб чего лишнего себе не навоображали на нервно почве с внешними раздражителями.
DWERTT123DWERTT
Цитата(asAleksandr @ Четверг, 09 Января 2020, 12:33)
Тогда накой пчелы к передней стенке жмутся, где летки.
*


А куда им жаться то .Мед ведь тащат назад-там все занято.Свободные ячейки спереди.Ну а когда расплод выращивают Опять лучшее место у летка. Надо соблюсти температуру в расплодной части. Для пчел поднять ее легче чем охладить .

Цитата(ponchik @ Четверг, 09 Января 2020, 17:04)
се три в сумме и создают результирующую картину температурного поля.
*


А почему все игнорируют опыт "Старателя" зимовки без улья.на одних рамках . Один опыт очень удачный-подмора мизер. Мы сами загнали пчел в ящик .а теперь придумываем.что в этом ящике делается.
838
DWERTT123DWERTT
Абсолютно верно про ящик, они его не выбирали..просто молодец
asAleksandr
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Четверг, 09 Января 2020, 21:25)
А куда им жаться то .Мед ведь тащат назад-там все занято.
*


Ну так правильно, выращивают рядом с форточкой. Сзади мед, тут или уже не доходит свежий, или остается место для циркуляции в улье. Я пока не понял хорошо это или нет. Хотя иногда вижу с засевом на полную рамку тоже не совсем понимаю причину. Может кто разъяснить может ? То,что матка худая не прокатит, тот же корпус Рута расчитан только на расплод и по идее рамки должны полностью засеваться, а вот далеко не так бывает.
v888v
Цитата(838 @ Четверг, 09 Января 2020, 11:52)
Вообще-то логично что угаризация углекислым газом приводит
*

к удушью приводит дышать co2, никаких чудес,

Цитата
Уменьшение содержания кислорода до 15% или увеличение до 80% не существенно влияет на организм. В то время как на изменение концентрации углекислого газа на 0,1% оказывает существенное негативное воздействие. Отсюда можно сделать вывод о том, что углекислый примерно в 60-80 раз важнее кислорода.
Научный источник: http://7universum.com/ru/tech/archive/item/5045
 


Лучше бы его, со2, не было в воздухе, организм производит сам.

В медицине co2 используют для дыхания?

Использование для пчел якобы полезных повышенных концентраций со2 в клубном воздухе, звучит странно, если не наивно, каким образом контролировать эту малость на практике? biggrin.gif imho.gif
Тут дутье пытаются температурой оценить. Можно правда было ещё влажность мониторить. И всё, датчиков больше нет.
Объем воздуха и тепло - так и остаются за кадром ясности, а в различных оценках плюс минус большая лапоть, что токо и путает карты. Увы, как это использовать, если цифр нет ..dntknw.gif


Дмитрий Жевлаков
Цитата(v888v @ Пятница, 10 Января 2020, 8:06)
Организм человека и пчелы это разные вещи .


Цитата(v888v @ Пятница, 10 Января 2020, 8:06)
Использование для пчел якобы полезных повышенных концентраций со2 в клубном воздухе, звучит странно, если не наивно, каким образом
*

Плохой зимовке сопутствует снижение концентрации СО2 внутри клуба 0,78% По видимому ,увеличение концентрация СО2 оказывает на пчёл такое же действие,как и на других насекомых и животных ,впадающих в спячку она тормозит обмен веществ (Н.И. Калабухов) Это уменьшение обмена веществ сказывается в меньшем расходовании корма и лучшем сохранении работоспособности пчел к весне . дословно выписал с диссертации Михайлова, К.И. - ГАЗООБМЕН И ТЕМПЕРАТУРА КЛУБА ЗИМУЮЩИХ ПЧЕЛ [Место защиты: Горьковский государственный университет имени Н. И. Лобачевского]
ponchik
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Пятница, 10 Января 2020, 0:25)
почему все игнорируют опыт "Старателя" зимовки без улья.на одних рамках
*
Потому, что
этот опыт показал, что никакого дутья пчёл нет,
если их не беспокоить.

Цитата(v888v @ Пятница, 10 Января 2020, 11:06)
Тут дутье пытаются температурой оценить. Можно правда было ещё влажность мониторить. И всё, датчиков больше нет.
*
У температурного поля три источника — три составные части:
теплопроводность, непосредственно греет воздух возле пчёл;
излучение, греет соты и стенки;
конвекция, передаёт тепло струями-потоками воздуха; естественная - тёплый воздух вверх, холодный вниз.
Разложить на составляющие трудно, практически невозможно!

Влажностью трудно измерить движение воздуха. У влаги два источника — влага в наружном воздухе и влага в клубе. Обе составляющих являются переменными.

Есть ещё датчики углекислого газа. Это надёжней, поскольку содержание углекислого газа в атмосфере величина относительно постоянная.
А вот в улье источником углекислого газа является клуб. Куда воздух из клуба выходит-дует, с той стороны и концентрация углекислого газа будет больше.
Измерения, проведённые Тарановым, Еськовым и др., показали, что концентрация углекислого газа над клубом выше, чем под клубом. Это прямое доказательство того, что воздух из клуба выходит сверху.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2020 Пчеловод.ИНФО