Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Дополнительные признаки породы пчел
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Породы пчёл
Страницы: 1, 2, 3, 4
f7940
1. Известно: с юга на север пчелы становятся крупнее, строят для расплода крупнее ячейку, значит по величине самоотстроенной (без вощины) ячейки, можно отнести к южной или северной пчеле, дополнительный признак определения породы.
2. Известно: Геном трутня передается только от матки, значит определив ММ трутня можно определить породу матки. Но нужно знать ММ трутня для каждой породы.

Как можно использовать эту инфу, где можно найти материалы по теме??
Nick_G
Цитата(f7940 @ Вторник, 05 Марта 2019, 19:10)
где можно найти материалы по теме??
*


Рутнер, Кривцов, Алпатов, там иногда попадаются данные Ci, Dsa, для Трутня той или иной породы, но не систематезировано.
Программы мм-анализа разработаны для оценки породности рабочих пчёл, а не трутня.
f7940
Цитата(Nick_G @ Четверг, 07 Марта 2019, 14:02)
для оценки породности рабочих пчёл, а не трутня.
*


Но, если ввести эталоны пород трутней этими же программами будем обсчитывать породы трутней, а значит и маток. Что тут не правильно?? За ММ трутня спасибо, но я искал, но попадаются отдельные кусочки неизвестного происхождения, а не эталоны, с чем сравнивать??
andr.m
Насколько я понимаю если матка была выведена от породистой матки (например карники) то независимо с какими трутнями она спарилась, трутни от неё будут тоже породистые (карника). Но пчелы будут уже помесь, поэтому такие матки и называются F1 (хотя сама матка и породистая, но дочки её уже помесь). По морфометрии трутней хорошо определять породу купленных маток F1. А то бывает купишь например матку карнику F1, смотришь к осени пошла печатка мокрая. Говоришь наверно вы кавказянку продали мне? Да нет ты, что у нас материал "из Австрии", а с какими трутнями она спарилась кто знает. Проверяешь кубитальный индекс трутней, а он как у кавказянки, а хотя трутни от неё если она F1 должны быть карника. В общем как то так. Если в чём не прав кто лучше разбирается в этом вопросе поправьте.
Vla.Bel.
Цитата(f7940 @ Четверг, 07 Марта 2019, 19:30)
но я искал, но попадаются отдельные кусочки неизвестного происхождения, а не эталоны, с чем сравнивать??
*

Есть же программа отдельная по трутням.
Dм.Мedvedev73
Цитата(andr.m @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:13)
Насколько я понимаю если матка была выведена от породистой матки (например карники) то независимо с какими трутнями она спарилась, трутни от неё будут тоже породистые (карника). Но пчелы будут уже помесь, поэтому такие матки и называются F1 (хотя сама матка и породистая, но дочки её уже помесь)
*


Все Вы правильно понимаете и пишите , НО нужно учитывать то - что ММ анализ не видит то что видит ДНК анализ ...
Неоднократно уже писал - морфометрия показывает НЕ все .
Неоднократно проверенная ПС п\может показать по ММ анализу 100% чистоты , а вот ДНК анализ её же покажет например только 90% и 10 % примеси ...
Касаемо трутней все так же ...
Если есть у матки примесь некая - то и в трутнях она будет и будет в последствии выскакивать нежданно негаданно в разных формах и вариантах ...
ВИГор57
Цитата(Vla.Bel. @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:33)
Есть же программа отдельная по трутням.
*


Если можно ссылку на эту программу.
Nick_G
Цитата(f7940 @ Четверг, 07 Марта 2019, 19:30)
но попадаются отдельные кусочки неизвестного происхождения, а не эталоны, с чем сравнивать??
*


Вот что написано про Трутней у Рутнера:
в) Кубитальный индекс
Кубитальный индекс трутней определяется точно так же, как у рабочих пчел. Но поскольку крылья у трутня длиннее, значит и измеряемые отрезки жилки тоже длиннее. Однако, отрезок b увеличен сильнее, чем отрезок а, поэтому индекс у третней на несколько десятых меньше, чем у рабочих пчел той же семьи. Это нужно учесть при оценке рассчитанных данных.
Средняя величина кубитального индекса у трутней краинской породы состав-ляет примерно 2,0 (но не должна быть меньше 1,8); у трутней темной европейской породы — 1,2 no 1,5.

На странице 154
Кубитальный индекс

Amm_______Carnica____Ligustica

Рабочие пчёлы
1,5- 1,9____2,4 - 3,0____2,0-2,7

Трутни
1,0- 1,5____1,8-2,3_____1,6-2,0
Nick_G
Цитата(f7940 @ Четверг, 07 Марта 2019, 19:30)
если ввести эталоны пород трутней этими же программами будем обсчитывать породы трутней
*


Параметры Трутней говорят что-то только о породности Матки, так как являются её копией, но никак не измеряет породный состав ПС в целом.
И не забывайте, что любой трутень, из любой семьи, без проблем может зайти в любой леток и ни одна охрана его не остановит.
Vla.Bel.
Цитата(Nick_G @ Пятница, 08 Марта 2019, 20:13)
Параметры Трутней говорят что-то только о породности Матки, так как являются её копией, но никак не измеряет породный состав ПС в целом.
*

Это важно для определения отцовских семей.
Цитата(Nick_G @ Пятница, 08 Марта 2019, 20:13)
И не забывайте, что любой трутень, из любой семьи, без проблем может зайти в любой леток и ни одна охрана его не остановит.
*

При отсутствии изоляции - какая разница,кто куда заходит.Если есть возможность облетать маток в изолированном месте,то нужно отвезти отцовские семьи туда,пока трутни не летают.
Nick_G
Цитата(Vla.Bel. @ Пятница, 08 Марта 2019, 21:34)
При отсутствии изоляции - какая разница,кто куда заходит.Если есть возможность облетать маток в изолированном месте,то нужно отвезти отцовские семьи туда,пока трутни не летают.
*


Посмотрите профиль - f7940, о какой изоляции речь.
Vla.Bel.
Цитата(Nick_G @ Пятница, 08 Марта 2019, 22:20)
Посмотрите профиль - f7940, о какой изоляции речь.

*


Профиль ни о чем.Там можно тааакое написать. biggrin.gif
волок
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:51)
Все Вы правильно понимаете и пишите , НО нужно учитывать то - что ММ анализ не видит то что видит ДНК анализ
*


Димка бред acute.gif
Еще раз тебе повторяю F1 это плановый гибрид, скрещивание чистых 2х разных пород.
Чистопородная на свободном спаривании это помесь или после проверки может оказаться F1 или чистопородной, НО только после проверки.
Если скрещиваются контролируемые гибриды с чистыми или сложными гибридами или F1 гибридами это кроссы и получается бакфаст, если спарились в свободном спаривании то помесь или после проверки по хпп если повезло то у вас бакфаст, если нет хпп то помесь. Бакфаст F1 быть просто не может, не может быть породой, это сложный гибрид на проверенных схемах поддерживающих максимальной постоянной гетерозиса.

ММ это фенотип, фенотип это видимое то что производит и содержит генотип, пока ММ подтверждает, а днк ложает и врёт в анализах. Происхождение по днк они научились определять не буду спорить. Просто надо снять тёмные очки, и снять блокировку с мозга и начать его включать. smile.gif

Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:51)
НО нужно учитывать то - что ММ анализ не видит
*


Димка Медведев вот сеанс снятия блокировки - https://www.youtube.com/watch?v=G5URCa-pM4U
скинь оковы и думай сам

Цитата(Nick_G @ Пятница, 08 Марта 2019, 19:49)
у трутней темной европейской породы — 1,2 no 1,5.
*


imho.gif на сегодня я бы сказал до 1.4 imho.gif
старатель
Цитата(волок @ Пятница, 08 Марта 2019, 23:33)
ММ это фенотип, фенотип это видимое то что производит и содержит генотип, пока ММ подтверждает, а днк ложает и врёт в анализах. Происхождение по днк они научились определять не буду спорить. Просто надо снять тёмные очки, и снять блокировку с мозга и начать его включать.
*


волок ,разъясните,о чём это вы. Что видите вы,что не видят другие?
волок
Цитата(старатель @ Пятница, 08 Марта 2019, 23:43)
волок ,разъясните,о чём это вы. Что видите вы,что не видят другие?
*


про что именно - фенотип или мм или днк?
старатель
волок ,вы сказали про тёмные очки.Вот и поясните,что они скрывают другим пчеловодам.
Vla.Bel.
Цитата(волок @ Пятница, 08 Марта 2019, 23:37)
на сегодня я бы сказал до 1.4
*


СР 0,76 - 1,5
Кавк 1,4 - 1,9
старатель
волок ,вдогонку ещё вопрос.Я прочитал сообщение Медведева.Мне в нём всё понятно,но вы его слова :"нужно учитывать : ММ анализ не видит то ,что видит ДНК анализ "назвали бредом.Что бредового в его этих словах?
волок
Цитата(старатель @ Пятница, 08 Марта 2019, 23:53)
Вот и поясните,что они скрывают другим пчеловодам.
*


зачем пояснять другим если я говорю только одному. Делал анализы днк и понял что это фальсификат и обман, желтые -СР, 100% по мм СР у них по днк 98% южная, кавказянка по яднк ср. А поведение пчел и фенотип подтвердили то что мм права а не днк. И может я что то не так и спорно написал , вот Димке я говорю он проверил в днк, вывел маток от по чистоте 90-95%по днк и продал мне для трута. Я говорю что трут желтый помесь и грязь, а он мне - а что ты хотел это ф1, ты типа сам виноват. Я виноват что он мне продал грязного трута яко бы от племенной матки. А почему он так говорит? да потому что в темных очках и верит так что никакие доказательства не воспринимает, или он может покрывает тех кто лжет , так как у них возможно взаимный интерес в дальнейшем.
Nick_G
Цитата(волок @ Пятница, 08 Марта 2019, 23:37)
на сегодня я бы сказал до 1.4
*


Если так - то это хорошо! drinks_cheers.gif
волок
Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:13)
"назвали бредом.Что бредового в его этих словах?
*


бред это про его понятии о F1 и днк показывает в анализах то что противоположно фенотипу, а мм показывает параметр только по крылу и она несет больше информации чем их штампы аллелей локусов которые не понятно на что влияют. А он выносит вердикт что днк это все, а мм это может совсем не то если днк не соответствует.
Я же четко все расписал ранее.

Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:13)
Я прочитал сообщение Медведева.Мне в нём всё понятно
*


тоесть вы согласны что чистопородная при вольном спаривании ф1?
Вы понимаете по чему днк более точно чем мм и фенотип? Объясните чем?
старатель
Цитата(волок @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:17)
зачем пояснять другим если я говорю только одному.
*


Пишите тогда в личку то,что хотите сказать одному.
Цитата(волок @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:27)
Я же четко все расписал ранее.
*


Тема состоит из двух страниц. Надо делать так,чтобы из её содержания было понятно,о чём речь.
волок
Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:36)
Пишите тогда в личку то,что хотите сказать одному.
*


я пишу одному но не против что бы прочли другие о его ошибке, ошибку обосновал. С чем вы не согласны с моим постом и почему согласны с Дмитрием Медведевым, я все разжевал. Может вы подводите к тому что я его пытаюсь зацепить и оскорбить? так это не так. Я с ним дружу, спросил у него разрешение на публичный отзыв о матках, он был только ЗА. Ну что поделаешь что человек не воспринимает критику и нехороший отзыв о его матках и переводит вину на покупателя, да ничего не поделаешь. Я даже простил ему его распространение лжи в отношении моих не плодных маток в объявлении на АВИТО crazy.gif
старатель
Цитата(волок @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:32)
бред это про его понятии о F1
*


Читаю сообщение №6.Там нет ни слова о Ф1,поэтому и не понятно.
волок
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:51)
Насколько я понимаю если матка была выведена от породистой матки (например карники) то независимо с какими трутнями она спарилась, трутни от неё будут тоже породистые (карника). Но пчелы будут уже помесь, поэтому такие матки и называются F1 (хотя сама матка и породистая, но дочки её уже помесь)



Все Вы правильно понимаете и пишите
*


надо было зацепить и сообщение на которое он отвечал.
старатель
Цитата(andr.m @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:13)
Насколько я понимаю если матка была выведена от породистой матки (например карники) то независимо с какими трутнями она спарилась, трутни от неё будут тоже породистые (карника). Но пчелы будут уже помесь, поэтому такие матки и называются F1 (хотя сама матка и породистая, но дочки её уже помесь).
*


волок ,в чём бред,по вашему ,в этих словах?
волок
Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 1:20)
волок ,в чём бред,по вашему ,в этих словах?
*


да потому что ему уже об этом говорю третий раз, он не против но опять пишет по своему, значит он уже бредит по привычки своими старыми не верными мыслями, это похоже на влияние на его сознание авторитетного мнения (мнение не верно, но статусом авторитет подавляется), и установки блокировки на его сознание.
Вот пример - https://www.youtube.com/watch?v=3deWHCTZf3Y...gunaPzVIax79fva
старатель
волок ,бред -то в чём состоит в цитате?
волок
Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 1:32)
волок ,бред -то в чём состоит в цитате?
*


соjбщение выше#27
Dм.Мedvedev73
Цитата(f7940 @ Вторник, 05 Марта 2019, 19:10)
ММ трутня для каждой породы.
*


Цитата(ВИГор57 @ Пятница, 08 Марта 2019, 18:48)
Если можно ссылку на эту программу.
*


Прогой Карташева пользуетесь ?
Вот вставьте в неё эти диапазоны и сохраните отдельно под "порода трутни" и будет новая прога smile.gif
Mellifera 0,76 1,50
Caucasica 1,40 1,90
Ligustica 1,60 2,00
Carnica 1,80 2,30


Цитата(старатель @ Суббота, 09 Марта 2019, 0:13)
Я прочитал сообщение Медведева.Мне в нём всё понятно
*


Надеюсь и еще многим все понятно , а кому до сих пор не понятно , на протяжении уже нескольких лет - то а у ... это диагноз .
ВИГор57
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 2:39)

Dм.Мedvedev73
*


Дмитрий спасибо за подсказку.Программой Карташова пользуюсь.Просьба ко всем у кого данные по трутням.Нужны данные по Dsa и Hi.
Dм.Мedvedev73
Цитата(ВИГор57 @ Суббота, 09 Марта 2019, 6:52)
Нужны данные по Dsa и Hi.
*


Их нет ... ну не нужно это было нашим дедам , а науке и подавно ... поэтому оставьте пчелиные диапозоны и айда ...
Bikanin
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 7:58)
оставьте пчелиные диапозоны
*


... и проверьте по ним рабочих пчел из семьи бабушки трутня.imho.gif
838
Bikanin
Бабушка трутня..в том и временность текущего-что трудно дальше бабушки трутня, руку то просунуть для объективности( вживую)..и смысл теряется, а копнуть можно и глубже-а зачем?-как определив и сделав вывод -его используете? smile.gif
-
Bikanin
Цитата(838 @ Суббота, 09 Марта 2019, 10:13)
как определив и сделав вывод -его используете?
*


Я использую более надёжный способ - ИО, поэтому точно знаю породу трутня.
838
Bikanin
Понятно.. smile.gif
Dм.Мedvedev73
Цитата(Alexandr_69 @ Суббота, 09 Марта 2019, 9:11)
Во прикол! А народ вообще понимает чем отличается программа от документа программы!
*


Думаю что основной массе народа вообще фиолетово на отличия imho.gif
Главное - доступность , простота и результат .
Alexandr_69
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 10:41)
Главное - доступность , простота и результат .
*


Ну да, поэтому Вы и говорите что Порода Пчел по крыльям бесплатна, только для ее открытия нужен Exsel за $200 crazy.gif
Dм.Мedvedev73
Alexandr_69 Вы уже ДВА поста не по теме написали ... acute.gif
Цитата(Alexandr_69 @ Суббота, 09 Марта 2019, 10:53)
только для ее открытия нужен Exsel за $200
*


Бывают и более ценные варианты - друг или брат компьютерщики ...

К своей проге кряк уже придумали ?
Сколько стоить будет ?
Dм.Мedvedev73
Я этим не владею , а выставил сканы неопределенных крыльев и проверять их можно было чем угодно , даже Вашей прогой , но ...
На все Ваши посты в этой теме нажимаю "жалоба" , как сами заметили -
Цитата(Alexandr_69 @ Суббота, 09 Марта 2019, 11:00)
с кем поведешься
*


bye.gif


bye.gif и меня спровоцировали отвечать Вам .
Vitalik777
волок ты молодец что вышел на Левашова. А ведь он говорил чтобы познать мир вначале нужно себя познать через исцеление. Я пришел к исцелению через многомерную медицину. Дерзай!
волок
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 2:39)
Надеюсь и еще многим все понятно , а кому до сих пор не понятно , на протяжении уже нескольких лет - то а у ... это диагноз .
*


Ну раз тебе понятно то объясни.
"Вы понимаете по чему днк более точно чем мм и фенотип? Объясните чем?"
волок
Цитата(Vitalik777 @ Суббота, 09 Марта 2019, 12:22)
волок ты молодец что вышел на Левашова.
*


спасибо за понимание, я боялся что воспримут как шутку. Есть вопросы, я в личку написал.
Dм.Мedvedev73
Цитата(волок @ Суббота, 09 Марта 2019, 12:47)
"Вы понимаете по чему днк более точно чем мм и фенотип? Объясните чем?"
*


Я это знаю и еще многие знают и мы не родились с этими знаниями ...
Ищи ответ сам .
Могу только подсказку дать - широка страна моя родная ...
волок
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 13:57)
Я это знаю и еще многие знают и мы не родились с этими знаниями ...
Ищи ответ сам .
Могу только подсказку дать - широка страна моя родная ...
*


ты в школе так же отвечал? тогда тебе 2, потому как ответа от тебя нет, ты его не знаешь
Женя_Куйтун
Цитата(andr.m @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:13)
Насколько я понимаю если матка была выведена от породистой матки (например карники) то независимо с какими трутнями она спарилась, трутни от неё будут тоже породистые (карника). Но пчелы будут уже помесь, поэтому такие матки и называются F1 (хотя сама матка и породистая, но дочки её уже помесь). По морфометрии трутней хорошо определять породу купленных маток F1. А то бывает купишь например матку карнику F1, смотришь к осени пошла печатка мокрая. Говоришь наверно вы кавказянку продали мне? Да нет ты, что у нас материал "из Австрии", а с какими трутнями она спарилась кто знает. Проверяешь кубитальный индекс трутней, а он как у кавказянки, а хотя трутни от неё если она F1 должны быть карника. В общем как то так. Если в чём не прав кто лучше разбирается в этом вопросе поправьте.
*


Всё верно! Исходя из логики капитализма рынок должен постоянно нуждаться в товаре. По этому под видом породистых продают аборигенам тёмный бакфаст( кавказянку×карпатку) гибриды первого поколения однородны, во втором расщепление признаков и как следствие потребность вновь покупать племматериал. Бонусом уничтожение местных популяций. Территория захвачена.

Журнал "пчеловодство" √8 1978 стр 8 "Морфологическая характеристика маток и трутней разных пород"
f7940
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Пятница, 08 Марта 2019, 17:51)
ПС п\может показать по ММ анализу 100% чистоты , а вот ДНК анализ её же покажет например только 90% и 10 % примеси ...
*


О чем тема - читали, вроде песня не в тему. Но, если ММ=ГИБРИД по ДНК будет 100% порода?? К сожалению мы не умеем на кухне делать ДНК анализ. Да и ММ все ли правильно делаем, все ли получаем достоверные результаты??
Цитата(Nick_G @ Пятница, 08 Марта 2019, 20:13)
любой трутень, из любой семьи, без проблем может зайти в любой леток
*


Но разве нельзя собрать выходящего с сота трутня?? А как понять, покупаешь 10 шт. островных по 100 евро, 100% порода, проверяешь, 2-3 годятся, остальные так себе - 700 евро в мусор? Но я не Абрамович.
Я думаю, если научиться достоверно определять породу матки - через трутня, то мы много увидим разных чудес, и кое что поймем по другому.

А.Б.С-Пб
f7940 .
Насчёт морфометрии трутня так же все приблизительно ,я встречал у своих много 0,8 ,но несколько раз отлавливал до сотни ,попадались пару раз 0,5 .
Но и у помесной карники есть в некоторых семьях снижение КИ трутня до 1,0 ,так что помесь уже не отделить морфометрией по трутню в поколениях дальше ф4 ,а вот по ХПП вполне можно ,ну и доп приметы никто не отменял ,читайте больше и узнаете .
f7940
Цитата(Dм.Мedvedev73 @ Суббота, 09 Марта 2019, 2:39)
Прогой Карташева пользуетесь ?
*


Давно и не только еЙ, везде кубитальный, в программах еще и дискоидальное и гантельный, а их где взять, с каких источников. Не удивляйтесь и не обижайтесь, в измерениях нужна максимальная точность.

Цитата(Bikanin @ Суббота, 09 Марта 2019, 9:50)
ИО, поэтому точно знаю породу трутня.
*


А как узнал породу трутня для ИО, надо гарантированно знать породу мамки трутня, опять приехали к мамке??
Dм.Мedvedev73
Цитата(f7940 @ Воскресенье, 10 Марта 2019, 9:01)
Но, если ММ=ГИБРИД по ДНК будет 100% порода??
*


С чего бы это ???
Гибрид он и в Африке гибрид и ДНК анализ это покажет и + по мт ДНК покажет на каких кровях этот гибрид замешан .
Цитата(f7940 @ Воскресенье, 10 Марта 2019, 9:01)
К сожалению мы не умеем на кухне делать ДНК анализ.
*


Да ! Это плохо ! Сафсэм отсталые мы sad.gif
Вот был бы приборчик какой изобретен ... ну в пределах 150-200 тыс руб ... давно б на столе стоял... А пока придется ученым верить у которых свои приборчики есть .


Цитата(f7940 @ Воскресенье, 10 Марта 2019, 9:54)
Давно и не только еЙ, везде кубитальный, в программах еще и дискоидальное и гантельный, а их где взять, с каких источников. Не удивляйтесь и не обижайтесь, в измерениях нужна максимальная точность.
*


Мне то че , я все мерю че могу , а вот выше пост читали ? Чел лупой посмотрит одно крыло и пипец - анализ сделан ... biggrin.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2020 Пчеловод.ИНФО