Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Созревание мёда в улье
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Обсуждаем статьи, размещенные на форуме
В.Г.
Созревание мёда в улье.

Общепринятый взгляд объясняет созревание мёда посредством испарения воды из нектара и расщепления сахаров на легко усвояемые глюкозу и фруктозу с помощью ферментов, вырабатываемых железами пчёл.

Есть другая точка зрения: пчёлы в своём организме отделяют от принесённого в улей нектара избыточную воду и выносят её из улья в своих кишечниках. Энергетически такой способ очень выгоден семье, т.к. экономится существенное количество мёда на превращение воды в пар. Механизм этого процесса таков: слизистая оболочка медового зобика отцеживает из нектара воду. Эта вода поступает в кровеносную систему, откуда выводится с помощью мальпигиевых сосудов в тонкую кишку и далее через прямую кишку извергается во время полёта в виде струи.

В соответствии с этой точкой зрения нет необходимости в вентиляции ульев, а только что положенный в ячейки мёд считается зрелым, в связи с чем на взятке можно ограничить гнездо небольшим числом сотов, а при откачке не обращать внимание на степень запечатки сотов.

Возникает вопрос: в кишечниках каких пчёл выносится вода из улья, если на взятке лётные пчёлы только собирают и приносят нектар, т.е. его нахождение в зобике лётной пчелы непродолжительно, а приёмкой и переработкой занимаются нелётные пчёлы? К тому же, сироп, данный семье в нелётную погоду, оказывается переработанным и без вылета пчёл.
Будь эта гипотеза верна, вынос пчёлами воды отмечался бы визуально. При ежедневном приносе, равном, допустим, 8кг, семья должна удалить из гнезда около 4л воды. На пасеке в 15 семей это уже будет 60 литров. При продолжительности рабочего дня на взятке равной, например, 10 часам, ежечасно должно удаляться 6 литров или 100 грамм воды в минуту. Дождь, не дождь, но какая-то морось на пасеке отмечалась бы, чего не наблюдается. При первом облёте весной содержимое кишечников гораздо меньше этой цифры, тем не менее, результаты облёта невозможно не заметить.

Рассмотрим функционирование каждого звена физиологического удаления воды из нектара (медовый зобик – гемолимфа – мальпигиевы сосуды – тонкая кишка – прямая кишка), но в обратном порядке.
В прямой кишке животных, в том числе насекомых, в том числе и пчёл, происходит всасывание воды из остатков переваренной пищи. Тот же процесс, но менее интенсивно, идёт и в тонкой кишке.
Мальпигиевы сосуды насекомых, и пчёл в том числе, поглощают из гемолимфы растворённые продукты обмена, в частности мочевую кислоту, а не воду.
Но если в цепочке из пяти элементов не работают три, то не работает и вся цепочка.
Допустим, однако, что при каких-то условиях эти три звена всё же функционируют в соответствии с гипотезой физиологической сушки нектара. Тогда четвёртое звено – гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг ( 10 вылетов по 40мг), должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы. Это означает разбалансирование всех обменных процессов в организме пчелы и её верную гибель. На деле такое не происходит, поскольку гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы.
Медовый зобик представляет собой расширение пищевода. Он служит резервуаром, в котором пчела приносит нектар и воду с поля, а также переносит мёд внутри улья. Стенка медового зобика имеет множество складок и может сильно растягиваться при наполнении. Снаружи зобика расположены мускульные слои. Сокращение мускулов выдавливает содержимое зобика через пищевод и хоботок в ячейку, при обмене пищей и т.д. Клапан между зобиком и средней кишкой кроме прямого назначения – задерживать пищу в зобике и пропускать её небольшими порциями - играет ещё роль фильтра, очищающего мёд от пыльцевых зёрен.
Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара и передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Его стенка многослойна, эпителия не имеет и слишком толста, чтобы быть осмотической мембраной. Если всё же допустить способность фильтрации воды стенкой медового зобика, опять упрёмся в ограничения, связанные с невысокими транспортными возможностями гемолимфы и непродолжительным нахождением нектара в зобике лётной пчелы. Но и этот путь неосуществим. Т.к. концентрация сахаров в зобике выше, чем в гемолимфе, а концентрация воды, соответственно, ниже, то, если бы стенки зобика представляли собой осмотическую мембрану, вода поступала бы не из зобика в гемолимфу, а наоборот – из гемолифы в зобик.

И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
Излишняя вода из нектара удаляется в основном за счёт испарения. Это происходит за счёт увеличения площади принесённого нектара раскладыванием его по многим ячейкам и даже по поверхности сотов (1 кг нектара – 7140 ячеек, 1 кг мёда – 2400) и многократным выпусканием на хоботок и втягиванием пчёлами капли нектара в условиях тока воздуха, создаваемого пчёлами–вентиляторщицами.
Если бы вода из нектара удалялась посредством пчелиного кишечника, то работа пчёл-вентиляторщиц была бы просто бессмысленной.
Начальное созревание мёда (снижение содержания воды и инвертирование) занимает 5-6 дней. В рассматриваемой гипотезе от приноса нектара до созревшего мёда проходит не более суток.
Таким образом, предположение о физиологической сушке нектара и с точки зрения физиологии пчёл, и с точки зрения разделения обязанностей в семье на взятке несостоятельно.
Для пчеловодной практики необходимость обеспечения семей на взятке достаточным количеством сотов и создание условий для интенсивного воздухообмена в улье совершенно очевидна. Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
Anazaver39
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
с точки зрения разделения обязанностей в семье на взятке несостоятельно.
*
  blink.gif
Уважаемый В.Г. пожалуйспа, потрудитесь, и, поделитесь своим видением проблемы со сбором и доставкой нектара в улей, и его переработкой, в оном. По Вашему заключению, это трудоспособности одного и того-же, контенгента пчёл.
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
с точки зрения разделения обязанностей в семье на взятке несостоятельно.
*
  crazy.gif  crazy.gif

В.Г.
Цитата(Anazaver39 @ Суббота, 12 Августа 2017, 5:25)
поделитесь своим видением проблемы со сбором и доставкой нектара в улей, и его переработкой, в оном. По Вашему заключению, это трудоспособности одного и того-же, контенгента пчёл.
*

В статье я уже поделился "своим видением трудоспособности контЕнгента пчёл".
Пчёлы-сборщицы с набранным нектаром в полёте находятся несколько минут, и повлиять на состав нектара за это время не могут, а ульевые пчёлы-переработчицы из гнезда не вылетают и уже поэтому воду в своих организмах за пределы улья выносить не могут.
Вода из нектара удаляется усилиями пчёл-вентиляторщиц. Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
dm.medvedev73
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
*


Коротко и точно ! good.gif
Anazaver39
Цитата(dm.medvedev73 @ Суббота, 12 Августа 2017, 23:21)
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
*


Коротко и точно !
*

К оценке качества мёда, вопросов нет!! А, вот, что касаемо, качественной оценки трудоспособностей самих исполнительниц всего процесса изготовки мёда, то, в сём понимании, таится успех пчеловода!!!!!!! dance2.gif dance2.gif dance2.gif hi.gif

Цитата(В.Г. @ Суббота, 12 Августа 2017, 19:31)
В статье я уже поделился "своим видением трудоспособности контЕнгента пчёл".
Пчёлы-сборщицы с набранным нектаром в полёте находятся несколько минут, и повлиять на состав нектара за это время не могут, а ульевые пчёлы-переработчицы из гнезда не вылетают и уже поэтому воду в своих организмах за пределы улья выносить не могут.
Вода из нектара удаляется усилиями пчёл-вентиляторщиц
*


Вода из нектара удаляется за счёт неоднократного отрыгиванния тёплого, согретого в зобиках нектара, и его охлаждения на на кончике хоботка ульевых пчёл, по своему возрасту, способных к переработке нектара за счёт того, что, у них молодые работоспособные глоточные железы, что у полевой пчелы, способной к фуражированию, безвозвратно утрачено! В улье же ей приходится заниматься аэрацией, так как у неё, к сему времени, окрепшие грудные мышцы!! hi.gif
В.Г.
Цитата(Anazaver39 @ Воскресенье, 13 Августа 2017, 4:21)
Вода из нектара удаляется за счёт неоднократного отрыгиванния тётлого, согретого в зобиках нектара, и его охлаждения на на кончике хоботка ульевых пчёл,
*

Но при отсутствии
тока воздуха, создаваемого вентиляторщицами, толку от отрыгивания будет не много.
Anazaver39
Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 13 Августа 2017, 7:23)
Но при отсутствии
тока воздуха, создаваемого вентиляторщицами, толку от отрыгивания будет не много.
*

Мы толчём воду в ступе!! Я, ратую, за знания пчеловода, и умение приложения их на практике, а, ВЫ, про исправления пчёлами, ошибок, допущенных пчеловодом, по незнанию интилекта пчёл, и, законов физики! Продухи в головном утеплении, решают всю проблему, и освобождают пчёл от вынужденной бестолковщены!! drinks_cheers.gif
АНТИАФЛУБИН
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
*


Чем сильнее семья и теплее улей тем качественнее получается запечатанный мед.
Anazaver39
Цитата(АНТИАФЛУБИН @ Четверг, 31 Августа 2017, 5:07)
Чем сильнее семья и теплее улей тем качественнее получается запечатанный мед.

*

СИЛА, СИЛЕ, РАЗНИТСЯ! Сила семьи в статусно - структурной иерархии пч.\см. различается по качественному составу пчёл, (статусно старые, полевые ) и, (статусно молодые, ульевые), у них, разные трудоспособности, что и оказывает существенное влияние на процесс сбора нектара, его доставки и переработки (созревания, готовности) мёда! hi.gif
v888v
Была похожая тема, год назад ..
Созревание меда, Процесс образования меда
ponchik
В.Г.
Снимаю шляпу! hi.gif respect.gif
Очень толково и убедительно! mf_bookread.gif signthankspin.gif
AlexAk
Почему пчелы капают
Рубрика Вопрос-Ответ Пчеловодство 1961, № 10:


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
В.Г.
Цитата(AlexAk @ Вторник, 20 Ноября 2018, 17:57)
Почему пчелы капают
Рубрика Вопрос-Ответ Пчеловодство 1961, № 10
*

Начало ответа не стыкуется с окончанием. Получается, когда не был известен механизи осушки нектара, пчёлы капали, а как только установили, что пчёлы сгущают нектар не во время полёта, а ТОЛЬКО в улье, капель прекратилась. hmm.gif smile.gif
Bikanin
Цитата(В.Г. @ Вторник, 20 Ноября 2018, 19:25)
капель прекратилась
*


У меня после термообработки в ульях на поддоне много мелких капелек появляется. dntknw.gif
В.Г.
Цитата(Bikanin @ Вторник, 20 Ноября 2018, 21:16)
У меня после термообработки в ульях на поддоне много мелких капелек появляется
*

Скорей всего - мёд не весь запечатан, при повышении температуры влажность повышается, дно холодное - конденсат.
Но во время ТО пчёлы за взятком не летают и переработкой нектара не занимаются. smile.gif
Bikanin
Цитата(В.Г. @ Вторник, 20 Ноября 2018, 21:58)
Но во время ТО пчёлы за взятком не летают и переработкой нектара не занимаются.
*


Бывает, повреждаются соты и пчелы их ремонтируют. Возможно, и мёд переносят.
AlexAk
Цитата(В.Г. @ Вторник, 20 Ноября 2018, 18:25)
Начало ответа не стыкуется с окончанием.
*


А я понял так: раньше считали, что нектар пчела сгущала в полете, этим и объясняли капли, а когда выяснили, что нектар сгущается в улье, то капли объяснять стали экскрементами, которые очень жидкие, потому что пчела кушает свежий нектар.

Так что нестыковки нет... какают пчелы в полете, но не от того что сгущают нектар, а от того, что кушают работяги много и время экономят, да и не в улье же это делать. imho.gif
В.Г.
Цитата(AlexAk @ Вторник, 20 Ноября 2018, 22:55)
капли объяснять стали экскрементами, которые очень жидкие, потому что пчела кушает свежий нектар.
*

Я расписал весь пищеварительный тракт и показал, почему такой вариант невозможен.
Докажите обратное таким же образом.
Кстати, капли эти совершенно не похожи на экскременты, это, скорей всего, выделения тлей.
Bikanin
Цитата(В.Г. @ Вторник, 20 Ноября 2018, 23:37)
Кстати, капли эти совершенно не похожи на экскременты
*


Да, и у меня капельки совершенно прозрачные, примерно одинакового размера. Надо будет в следующий раз сфотографировать.
Petr_Shnor
Вот интересно , всем известно что нектар содержит до 80 % воды , значит при приносе скажем 6 кг нектара, грубо говоря 3л воды надо испарить , теперь попробуйте в жилой будке скипятить до испарения 3 литра воды, даже при обьёме будки десять кубов, будет сырость неимоверная, а если эти три литра испарить в обьёме улья? ручеёк побежит, а такого не наблюдаеться, на мой взгляд не вяжеться как то официальная версия, и капельки воды которые часто брызгают пчёлы в полёте без запаха и вкуса, прозрачные acute.gif
pchalyar
Цитата
а если эти три литра испарить в обьёме улья? ручеёк побежит, а такого не наблюдаеться,

Ручеек бежит.Это хорошо видно утром,если прилелка металлическая и дно без сетки.
Вечером фотку скину,если сохранилась.
На дереве это почти не заметно из за разной теплопроводности с металлом.
Во время закорма в зиму,вообще потоп,на зажатом гнезде.
AlexAk
Цитата(В.Г. @ Вторник, 20 Ноября 2018, 22:37)
Я расписал весь пищеварительный тракт и показал, почему такой вариант невозможен.
Докажите обратное таким же образом.
Кстати, капли эти совершенно не похожи на экскременты, это, скорей всего, выделения тлей.
*


Так я и не против вашего доказательства, Вы убедительно расписали. Я наоборот привел заметку из Пчеловодства, как подтверждение вашего рассуждения, что пчелы не могут сгущать нектар и сбрасывать воду в полете. Просто тема "капель" последнее время всплывала несколько раз на форуме, а оказывается этот эффект уже был замечен аж в 1961 году и было предположено, что это пчелы очищают кишечник в полете. Я лично "капели" не наблюдал. Летом посмотрим. Насчет выделений тлей - очень может быть, у меня пасека среди высоких осин, а не в саду - поэтому и не наблюдал.
pchalyar
Цитата(pchalyar @ Среда, 21 Ноября 2018, 10:19)
Вечером фотку скину,если сохранилась.
*

К сожалению не нашел,была поинтересней.
Пока только такая.

[attachmentid=167689]
Petr_Shnor
Цитата(pchalyar @ Среда, 21 Ноября 2018, 13:19)
На дереве это почти не заметно из за разной теплопроводности с металлом.
*


На прилётке конденсат бывает независимо от взятка.
Володя
Petr_Shnor
При 6 кг только ночная выпарка составляет 2 кг средне. А так особо при холодных ночах заметно как влага с улья уходит стоит ночью руку к летку поднести.
Petr_Shnor
Цитата(Володя @ Четверг, 22 Ноября 2018, 10:14)
При 6 кг только ночная выпарка составляет 2 кг средне
*


Да я не утверждал что не уходит, часть влаги бесспорно испаряеться, спорить бесполезно, чтобы ответить, надо расчёты делать по науке , а учёных здесь нет. Я всего лишь высказал свою точку зрения. drinks_cheers.gif
Володя
Petr_Shnor
Ну не только испаряется но и употребляется при самом процессе. drinks_cheers.gif
Тихинький Григорий
После сбора акации 5 дней ждем до полной выпарки и переработки .
DWERTT123DWERTT
Цитата(Petr_Shnor @ Четверг, 22 Ноября 2018, 7:48)
Да я не утверждал что не уходит, часть влаги бесспорно испаряеться, спорить бесполезно, чтобы ответить, надо расчёты делать по науке , а учёных здесь нет. Я всего лишь высказал свою точку зрения.
*


В прошлом году в теме Трутнева "Биохимическая модель улья " было два комментария ученых о том.что пчелы в полете удаляют влагу "Димитрий" рассмотрел внутреннее"устройство" пчелы А товарищ из Сербии выложил расчет ученого физика о невозможности выпарить такое количество воды из меда (брал конкретный улей) К сожалению слаб в компьютере и не умею делать ссылки. В этом году качал мед с голым торсом . И довольно часто меня "описывали" сверху. Но пчелы или осы не знаю.

Цитата(Petr_Shnor @ Четверг, 22 Ноября 2018, 7:48)
Да я не утверждал что не уходит, часть влаги бесспорно испаряеться, спорить бесполезно, чтобы ответить, надо расчёты делать по науке , а учёных здесь нет. Я всего лишь высказал свою точку зрения.
*


В прошлом году в теме Трутнева "Биохимическая модель улья " было два комментария ученых о том.что пчелы в полете удаляют влагу "Димитрий" рассмотрел внутреннее"устройство" пчелы А товарищ из Сербии выложил расчет ученого физика о невозможности выпарить такое количество воды из меда (брал конкретный улей) К сожалению слаб в компьютере и не умею делать ссылки. В этом году качал мед с голым торсом . И довольно часто меня "описывали" сверху. Но пчелы или осы не знаю.
Tveriak
Цитата(Petr_Shnor @ Четверг, 22 Ноября 2018, 4:48)
а учёных здесь нет. Я всего лишь высказал свою точку зрения.
*


Зато можно глянут последние научные исследования по данному вопросу:
https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0161059
v888v
Цитата(Tveriak @ Четверг, 20 Декабря 2018, 11:46)
последние научные исследования по данному вопросу:
https://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0161059
*


Читал, читал, коряво через гугл, про ячейки, про созревание там в конце, и как я понял .. не выяснили, не могут утвердительно сказать какой механизм созревания в целом .. dntknw.gif
В.Г.
Цитата(v888v @ Четверг, 20 Декабря 2018, 21:31)
не выяснили, не могут утвердительно сказать какой механизм созревания в целом ..
*

Тем не менее, о физиологической сушке нет ни слова. Речь идёт только об испарении.
Стогов61
Думаю, что процесс созревания следует разделить до доведения до нужных показателей по влажности и удельному весу с последующей консервацией печаткой
И собственно биохимического созревания под действием ферментов амилазы (диастазы), что является практически перевариванием in vitro

Аналогичные процессы идут и в других пищевых продуктах
Давно известно, что парное мясо должно полежать перед употреблением несколько часов в тепле
Ускорить можно разбив мясо молотком для массового выхода лизосомальных ферментов
Точно так же молодое вино сильно отличается от зрелого
Да и хлеб из дрожжевого теста намного легче
усваивается чем лепешка из муки типа мацы

Вообщем, не нужно путать термины
daleksa
Цитата(Стогов61 @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 10:22)
с последующей консервацией печаткой
И собственно биохимического созревания под действием ферментов амилазы (диастазы), что является практически перевариванием in vitro

*


Вопрос очень для меня интересный и можно сказать новый. Есть ли научные выкладки исследования мёда сразу после печатки и через промежутки времени? Как меняется мёд ?
Так же слышал мнение что мёд отличается от породности пчёл..Всё это интересно и непонятно для меня..
Предположим,что после запечатки мёда в ячейке там продолжаются процессы созревания,но почему бы им не продолжиться после откачки и закупорки его в банки?
v888v
Цитата(В.Г. @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 9:57)
Речь идёт только об испарении.
*


Да, и по картинкам понятно, мониторят концентрацию по ячейкам.

Цитата(v888v @ Четверг, 20 Декабря 2018, 20:31)
какой механизм созревания в целом .
*


Лажанулся таки, в ГОСТе есть Массовая доля воды. %. не более.

Термин "созревание" - отсутствует в ГОСТе. dntknw.gif sad.gif biggrin.gif
v888v
Цитата(daleksa @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 11:11)
Есть ли научные выкладки исследования мёда сразу после печатки и через промежутки времени? Как меняется мёд ?
*


Если бы мёд не менялся .. то его можно легко было бы продавать .. например сетевым супермаркетам. Однако меняется, и не больно супермаркеты связываются с товаром, что меняется. Стихия для продажи мёда это рынки, специализированные магазы, где мед ... подготовят к продаже. А не просто хранят на полках.

Я пока различаю свежеоткаченный, трехмесячный, и годовой (и более) - три ярких отличия. На вкус и по воздействию.
Свежеоткаченный - все свежие ферменты на месте.
Годовой - ферменты перешли в другое состояние, изменили аромат.
Трехмесячный - что то промежуточное ..
daleksa
Цитата(v888v @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 21:04)
Я пока различаю свежеоткаченный, трехмесячный, и годовой (и более) - три ярких отличия. На вкус и по воздействию.
*


Это ваши личные наблюдения..
я же говорил о исследованиях более информативных
Цитата(v888v @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 21:04)
то его можно легко было бы продавать .. например сетевым супермаркетам.
*


..ну супермаркеты далеки от таких исследований,у них деньги на первом месте
Стогов61
Цитата(daleksa @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 11:11)
почему бы им не продолжиться после откачки и закупорки его в банки?
*


Думаю что вы правы!
Пищеварительные ферменты переваривают даже борщ в стакане
v888v
Цитата(daleksa @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 21:52)
Это ваши личные наблюдения..
*

Не понял, ждете ответы ученых, на вопросы ?
Пардон тогда. Я не догадался. Думал форум пчеловодов. ohyeah.gif

Ну, тогда, так - на данном форуме разумеется сообщение от меня. Форум ведь. Прям риторика.
А вот наблюдения далеко не меня одного. Следовательно не могут считаться только моими "личными".
Имхо. Понятно, что добрые научные исследования "а меняется ли мед?" кое что пояснили бы возможно .
Я за. Только определить осталось - по каким критериям оценивать ..
Или, добрые дядьки ученые, сами и критерии найдут?

А с другой стороны. Мед, как минимум, кислотная среда, а кислотность означает что при контакте с кислородом (и не только) потихоньку "что то окисляется". Кстати, понятие "аромат" включает выделение запахов, точнее отдачу, так как процесс не вечен. Опять кислотность участвует.
Еще интересно - как можно оценивать результаты исследований, про то что мед меняется, если все хранят его по разному? Или для каждого варианта хранения надо отдельно проводить?

Цитата(daleksa @ Воскресенье, 23 Декабря 2018, 21:52)
..ну супермаркеты далеки от таких исследований,у них деньги на первом месте
*


У супермаркетов - мед на полках быстро меняет свой товарный вид. Иначе они продавали бы мед повсеместно и в неограниченных количествах. Что им исследовать, товар "встал", в следующий раз не связываются. Супермаркеты упомянуты как наглядный пример, что изменения в товаре под названием мед есть ..
Ремарка насчет денег вот не понятна. Вроде и пчеловоды за деньги продают, не?
А ученые или "ученые" за бесплатно исследуют?
DWERTT123DWERTT
Цитата(v888v @ Понедельник, 24 Декабря 2018, 20:17)
У супермаркетов - мед на полках быстро меняет свой товарный вид.
*


Хотел продавать мед в магазинах . Чтобы знать .что писать на этикетках решил купить баночку меда -не получилось в моем городе . Натурального меда не нашел. Вы то сами пробовали.хоть на этикетки посмотреть. Буду благодарен если ответите .

Цитата(v888v @ Понедельник, 24 Декабря 2018, 20:17)
кислотная среда, а кислотность означает что при контакте с кислородом (и не только) потихоньку "что то окисляется".
*


Кислотная среда окисляется-новость в химии. Предлагаю зафиксировать новое открытие

Цитата(v888v @ Понедельник, 24 Декабря 2018, 20:17)
Только определить осталось - по каким критериям оценивать ..
*


Критерий качества меда уйма. Физически.органолептические . биологические. фармацевтические и сами придумайте еще какие . Зачем это Вам . Если едите мед вместо сахара .то поверьте на слово-слаще сахара. Если хотите что -то вылечить . Посмотрите .как лечиться болезнь травами и покупайте мед этих трав . Не купите. Поэтому самый качественный мед с разнотравья региона где Вы и Ваши отцы и деды родились
v888v
DWERTT123DWERTT , здесь тема про то, "как удаляется вода с нектара". И зачем интересно вы комментируете другие комментарии, игнорируя смысл темы? То есть уводя в другое русло разговор biggrin.gif


Цитата(DWERTT123DWERTT @ Вторник, 25 Декабря 2018, 19:09)
Хотел продавать мед в магазинах . Чтобы знать .что писать на этикетках решил купить баночку меда -не получилось в моем городе . Натурального меда не нашел. Вы то сами пробовали.хоть на этикетки посмотреть. Буду благодарен если ответите .
*


Пардон, я понял только первую фразу. Так как она простая и без иного смысла.
А вот дальше не ясно, трактовать можно по разному.
Например можно понять так, что вы хотели скопировать этикетки товара, но не получилось купить товар с нужными этикетками. Не? Хотя можно было и сфоткать.
"Натурального меда не нашли". Так а что для вас тут досадного? Выставите свой, будет конкурировать, не?

Мое представление такое что в этикетках нет большого смысла. Хотя конечно есть мастера данного жанра, маркетингового впаривания. Там используются приемы в дизайне, на что покупатель поведется, и отличит от конкурентов. Типа доверится. Этикетки - конкурируют. Реклама рождает подобные явления. Красивая упаковка, яркий текст (чем "отличается" от конкурентов) .. Ну там куча приемов .. и вес в граммах .. и разумеется цена .. чтобы покупатель кинул товар в корзину. Но это все до поры до времени. Любой прием работает не бесконечно. В итоге, всех этих многолетних усилий, маркетинговых с рекламой - покупатель видит длинные полки, с массой упаковок, этикеток, но не может ничего путнего купить. Во первых - все не купишь. Во вторых - нет уверенности в натуральности .. Зато есть этикетка, по госту, какому нибудь.
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Вторник, 25 Декабря 2018, 19:09)
Кислотная среда окисляется-новость в химии. Предлагаю зафиксировать новое открытие
*


Если читать цитату дословно, то я писал что окисляется "что то". Хотя не важно. Смысл был в том что мёд - меняется.

Есть предположения, почему мёд заметно меняется в первый год? Или у всех мёд не меняется никак? hmm.gif
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Вторник, 25 Декабря 2018, 19:09)
Зачем это Вам .
*


Мне? Мне важно чтобы покупатель сам мог проверить. Например слово "органолептически" - не имеет числового показателя ... Ну и так далее hmm.gif
daleksa
Цитата(v888v @ Понедельник, 24 Декабря 2018, 20:17)
Или, добрые дядьки ученые, сами и критерии найдут?

*


Обычно происходит это так- учёные публикуют результаты своих исследований и выводы на основании оных в научной литературе. Другие учёные читают это и признают либо не признают. Я говорил об этом,а что вы там навоображали мне сложно понять bye.gif
Савин
Цитата(В.Г. @ Понедельник, 07 Августа 2017, 18:56)
Есть другая точка зрения: пчёлы в своём организме отделяют от принесённого в улей нектара избыточную воду и выносят её из улья в своих кишечниках. Энергетически такой способ очень выгоден семье, т.к. экономится существенное количество мёда на превращение воды в пар. Механизм этого процесса таков: слизистая оболочка медового зобика отцеживает из нектара воду. Эта вода поступает в кровеносную систему, откуда выводится с помощью мальпигиевых сосудов в тонкую кишку и далее через прямую кишку извергается во время полёта в виде струи.
*


Не боюсь, что меня отнесут к ретроградам, но я сторонник такой гипотезы. Правда не знаю, где там в какой части своего организма пчелы отделяют воду и какой частью выделяют, но меня к этому склоняют два соображения. Выпаривание воды из нектара очень энергоемкий процесс, а пчелы заканчивают обработку меда по характерному гулу где-то к 20- 22 часам. Почему бы не предположить, что периодическое выпускание капельки нектара из конце хоботка это и есть процесс отделения воды, например, за счет мембран и давления. Естественно, что и испарение воды пчелы не отрицают.
Следующий довод состоит в том, что я видел собственными глазами описываемую струю из пчелы, вылетевшей из улья.
Доводы противников этой гипотезы сводятся к одному. Мол, не нашли желез и органов, которые заняты такой переработкой. Не знаю чем там Чубайс занимается, но ему бы надо на наноуровне посмотреть возможно ли выделить воду из сиропа. bye.gif






DWERTT123DWERTT
Цитата(Савин @ Среда, 26 Декабря 2018, 0:48)
Не боюсь, что меня отнесут к ретроградам, но я сторонник такой гипотезы.
*


Я тоже . В прошлом году в теме Трутнева "Биохимическая модель улья"(вроде так) "Димитрий" предположил как это делается . И предположил.что отделение воды их нектара уже начинается на стадии полета от цветка к улью
В.Г.
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Среда, 26 Декабря 2018, 12:25)
предположил.что отделение воды их нектара уже начинается на стадии полета от цветка к улью
*

И пока долетит, излишнюю воду извергнет, пчёлам-приёмщицам останется только разнести по ячейкам готовый продукт. А вентиляторщицы гонят воздух не для сушки нектара, а так - крылышки разминают перед полётом. smile.gif
v888v
Основная версия "Как удаляется вода из нектара" - испарение. Вполне логичная. Привычная.

Логичная пока не подсчитаешь в цифрах:
учитывая разницу в % воды у собираемого нектара и запечатанного меда,
учитывая влажность воздуха в улье и вне улья, дневные и ночные изменения влажности воздуха,
и прикинув сколько понадобиться воздуха уже и оценить сколько понадобится времени ..
Вот и возникает вопрос - если придерживаться только испарения .. hmm.gif

Собственно, когда прикидывал, отвечая в другой теме про Созревание меда ...Петар(у) Пантелић , по сути я уже цифры натягивал по максимуму, пытаясь вложиться в версию "испарение". hmm.gif

Похоже, нужно отталкиваться от реальных цифр влажности нектара и воздуха. А не из справочных.

К сожалению потери за ночь не мониторил, и не записывал. (Поэтому рассуждения эти увы не точны). Через десять дней все запечатано при взятке выше 4-5 кг.. И жаре .. Не могу припомнить во время взятка на пасеке более килограмма потерь веса улья за ночь., при взятке более восьми .. Около 10% за ночь испаряется?? Или больше, или меньше?

Если собрать статистику, посуточную, взятка за день + потери за ночь, интересно было бы оценить в % потери за ночь от взятка за сутки. И скорее всего получили бы ответ ..

А так рассуждая. Если пчелы выбирают нектар где % сахаров больше, то реальную цифру % воды в нектаре уже не знаем. И расчеты можно подвести к диапазону только.

Из практики замечено, что при дождливой погоде - пчелы дольше печатают. То есть при большей влажности атмосферного воздуха - печатка задерживается.
DWERTT123DWERTT
Цитата(В.Г. @ Четверг, 27 Декабря 2018, 19:25)
И пока долетит, излишнюю воду извергнет, пчёлам-приёмщицам останется только разнести по ячейкам готовый продукт. А вентиляторщицы гонят воздух не для сушки нектара, а так - крылышки разминают перед полётом. 
*


Я высказал одно из предположений форумчан и не претендую на авторство .Ведь никто не говорит.что вся влага удаляется во время полета-говорят о возможности этого и приводят расчеты о невозможности удалить влагу путем махания крылышками кроме выпаривания влаги пчелы могут махать крылышками .еще .что бы поддержать определенную температуру и влажность в зоне расплода.
yoya
Если влага может удаляться из нектара во время полёта всасыванием в кишечник, то точно также она может удаляться и внутри улья в кишечнике ульевых пчел. Почему только в полёте?
Чтобы испарить значительное количество воды внутри улья, должна быть хорошая вентиляция в нем, а это означает потери тепла. Пчелы же делают все для сохранения тепла. И всем известно, что пчелы-вентиляторщицы "дуют" наружу из нижнего летка, а это препятствует естественной конвекции и выходу теплого воздуха. Если бы они хотели сделать хорошую вентиляцию, то "дули" бы наружу из верхнего летка. Или внутрь из нижнего или то и другое одновременно. Но этого нет. А ночью часто выкучиваются из верхнего летка, из которого может выходить тёплый воздух, и почти затыкают его своими телами.
Тушинский
Наверняка работают оба принципа в той или ной степени. Только что это дает?
Весь вопрос вероятно стоит в том, что стоит тратить время на ферментацию запечатанного меда или можно отжимать еще не запечатанный. А это уже на совести пчеловода.
Проводя широко известные аналогии - пьют и молодые вина, но ценятся выдержанные при определенных условиях.
Раньше, всякие коньяки перегоняли из вина через год хранения, когда шел следующий урожай и не хватало тары на хранение. После перегонки дистиллят занимал значительно меньше места и хранился без проблем. И потребители были довольны и отмечали все прелести продукта. И так было много десятилетий или веков.
Наступил развитый капитализм, спрос превысил предложение, и стали перегонять молодое вино. Вкус изменился, ценители стали недовольны, а маркетологи стали рассказывать о качестве именно ранней перегонки. lol.gif А по сути - просто выгода. Меньше тары для марочной выдержки дистиллята и экономия одного года.
Так и с медом. Как любой живой продукт он изначально разный и меняется постоянно в зависимости от состава и условий хранения. Наиболее стабильные и идеологические правильные условия хранения - в запечатанных сотах, хранящихся в прохладных условиях подвала.
Любой ранний отбор меда - это как употребление молодой бражки drinks_cheers.gif
Выгодно, ускоряет оборот суши и рамок, но это погоня за пчелиным продуктом и рублем, а настоящий мед все же должен созреть, пройти ряд химических процессов в том или ином виде. На это требуется время.
Потому наверно превращение нектара в мед начинается в полете пчелы, но точно не заканчивается. Собственно не заканчивается пока не будет удален из соты. Медогонкой (молодое вино) или растает во рту когда жуете запечатанные соты (вино многолетней выдержки).
Возможно выдержка молодого меда в определенной таре и температуре так же будет способствовать продолжению выдержки. Это дело длительных опытов с туманным итогом. При наличии запечатанных сот - лишенное смысла. imho.gif
Петар Пантелић
Цитата(DWERTT123DWERTT @ Среда, 26 Декабря 2018, 10:25)
И предположил.что отделение воды их нектара уже начинается на стадии полета от цветка к улью
*


Цитата
Это правда. Давайте предположим, что вода испаряется из нектара через вентиляцию. Но есть еще один вопрос. Процент воды в цветке и процент воды принесеного нектара в улей отличается? Влажность принесеного нектара значительно ниже. Здесь не может быть никакой вентиляции?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2020 Пчеловод.ИНФО