дмитрий в.к. ! Огромная просьба продублировать информацию о весе воска здесь. Я думаю, что в этой теме она очень актуальна.
Разница между сотовым медом из рамки с вощиной и из натуральных сот ну очень заметна - полный рот воска. А вот в цифрах мне эта информация на глаза нигде не попадалась. Буду признательна.

Вы правы. Но ведь в статье говорится, что продукты распада белка являются хорошей питательной средой для различных плесневелых грибков. А эти грибки, добавлю я, становятся питательной средой для..

С хорошим иммунитетом это да. Однако сейчас пчёл с хорошим иммунитетом ещё поискать.. Тем более что он постоянно ослабляется хим-травлей наших подопечных. Любой белок, даже коагулированный является пищей различных бактерий и грибков. По весне, если в улье была сырость то всегда можно видеть плесневелые соты.
Кстати, вы замечали, что на вощине, которая долго лежала, возникает некий белый налёт? Интересно, - что бы это значило?
Не является ли вощина, как таковая, лакомой средой различных патогенов? И стерилизация тут уже не помогает.. Может быть такое серьёзное вмешательство в отлаженную тысячелетиями жизнь пч. семьи, как введение искусственной вощины, было ошибкой? Может ли такое быть, что в погоне за длинными деньгами мы упустили что-то важное?..

Известно, что вес сота отстроенной гнездовой рамки дадана составляет 150 гр. +-10 гр.
Из них пчёлы добавляют сами 70 гр. воска.
На вощину, стало быть, приходится 150 - 70 = 80 гр. воска.
Площадь средостения меньше площади стенок ячеек в 6 и более раз.
Толщина вощины составляет около 1мм.
Толщина естественного средостения 0,1 мм и менее. Сегодня взял штангель-циркуль и померил толщину средостения естественного сота, который у меня есть. Толщина оказалась точно 0,1 мм., даже немного меньше.
Поэтому вес естественного средостения будет где-то в 10 раз меньше веса вощины, и составит около 8 гр..
О чём это говорит?
О том, что на средостение пчёлы тратят в 8 -10 раз меньше воска, чем на ячейки, поэтому отстройка средостения для них практически ничего не стоит.
Как было многими замечено, пчёлы оттягивают соты быстрее, чем строят вощину, но только при благоприятных обстоятельствах. А кто нам мешает их создавать искусственно?

Выложил новый ролик по теме. "Гнездо без вощины", сезон 2018 открыт.
https://www.youtube.com/watch?v=RWfqRDehwiI&t=19s

И ещё.
https://www.youtube.com/watch?v=GnySOVjUQPw

Tveriak ,напиши,пожалуйста, здесь свои впечатления,сделанные выводы после сезона и зимовки.

Ну, если кратко, то результатами очень доволен.
Во-первых, зимовка в 2х ульях на контролируемом самострое прошла отлично. Рой на самострое перезимовал гораздо хуже.
Качество отстроенных сотов отличное.
Есть различия в перемещении клубов в ульях зимой. Рой и ещё одна семья к весне поднялись во вторые корпуса, а одна осталась в нижнем корпусе. От этого будут зависеть различия в дальнейших действиях.
Следующие шаги- замыкание "круга" технологических приёмов. Опять будут поставлены вторые корпуса под самострой на эти, и ещё несколько ульев(всего 5 ульев.) Посмотрим по медосбору что покажут.
Конечно, возможно, испытаю зимовку на одном корпусе, на самострое. Но у меня появились сомнения в преимуществе зимовки на одном корпусе. Уж больно преимущество в силе семей на двух корпусах заметно.

Вот в чём суть узковысокой рамки.
Когда на рамке рута или дадана пчелы застроят часть сота пчелиной ячеей,часть трутнёвой,это непрактично,бестолково.
Да,рои с молодыми матками сплошной пчелиной ячеей могут застроить рамку,но может быть обрыв взятка ,переключится настроение семьи на сбор корма и продолжат строить уже медовую(трутнёвую) ячею.
Клуб не может сразу перекрыть и обогреть ширину 435 мм,оттого и строят так плохо на таких рамках.
Медовая ячея хороша в магазинных сотах,мёд быстро зреет и легко откачивается и значительно больше помещается

Стремление пчелиной семьи к выводу трутней считать бестолковым действием... Ну, уж это слишком самонадеянно. А как же "натуральность" в пчеловодстве?

Как то совсем озадачился...
Во-первых, зачем заниматься отстройкой сотового гнезда во время главного взятка? Для этого имеется соответствующий период.
Во-вторых, я удивился, узнав, что пчёлы предпочитают строить под запасы мёда трутнёвые ячейки.
Ну, и в-третьих, а зачем под центробежный мёд использовать самоотстроенные соты? Медовая сушь на вощине может использоваться десятилетиями. Я об этом уже писал где-то... У меня есть медовые рамки рута(несколько корпусов), которые использовал мой дед, который помер в 1982 году. Т.е., им уже под 40 лет, и они отлично "работают".
Обновлять надо соты в гнезде, где выводится расплод, и ставятся лекарства от клеща.
Медовые соты - вечны!

Скорость "созревания" мёда от размеров сотовых ячеек не зависит НИКАК! "Созревание" мёда физико-химический процесс построенный на действии пчёл(выпаривание, перенос нектара, инвертация сложных сахаров)до запечатывания ячейки. После запечатывания ячейки это только химические процессы, которые не зависят от размера ячейки подавно.


Клуб бывает зимой, а соты пчёлы строят летом. И какая связь между этими явлениями?
И с чего Вы решили, что "строят плохо", да ещё в теме где я ПОКАЗЫВАЮ, что строят просто отлично.
Или Вы действуете по принципу:"если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов"?

Последние видео по теме:

https://www.youtube.com/watch?v=rmTsQzgMwtQ

https://www.youtube.com/watch?v=QlzjQwMtq9c

Спасибо за новую информацию.
- Чем слабее семья, тем больше строят трутневых ячеек
- если семья сильная, то ей не нужно много трутневых ячеек

У вас ни слова про ипсилоны и их расположение на центральной рамке, а вы, между тем, давали повод в прошлом году надеяться на новую информацию по этому поводу. Хотя, на самострое, эти ипсилоны, похоже, не так хорошо просматриваются как на вощине.

Да!
Да.
Я не стал выкладывть видео по самой слабой семье. Там сплошная трутнёвая ячейка. Может при делении на отводки покажу.
Сделал замеры на двух прошлогодних самостроях. Полный хаос. Никакой закономерности в ипсилонах не увидел. Видео замеров есть, но выкладывать не стал. Накоплю побольше информации, если что-то интересное увижу, то обязательно выложу.

Спасибо за информацию, хотя несколько неожиданную.
Странно, что хаос. Должен быть немецкий порядок: ипсилоны во вне, мерседесы во внутрь. Может это для лежаков правильно, а в небоскребах по-другому...

Решил опубликовать.
https://www.youtube.com/watch?v=t0zL0Bc7Pv4&t=2s

На одной рамке соты могут начать строить сразу с нескольких точек, несколькими языками. И в каждом языке может оказаться свое направление эпсилонов. Затем эти языки сращиваются и между ними получаются неправильные ячейки. Думаю, что для пчел нет никакого значения, куда направлены эпсилоны. Как получились первые верхние ячейки языка сота, так и будут строить в дальнейшем. Если вверху затравка из полоски вощины, то будут продолжать так, как расположены ячейки на вощине. Если вверху затравка из полоски воска без ячеек, то направление может быть каким угодно. Несколько лет водил пчел в безрамочных ульях Варре и наблюдал такую картину постоянно.

Можно предположить, что в пространстве есть какие-то силовые биополевые линии. Вот, посмотрите например, свободную стройку сот: видно, что рисунок неповторимый и, возможно, построенный по этим линиям. Когда мы ставим прямые рамки в улей, пчелы, следуя этим линиям начинают выстраивать прямолинейную структуру по этим линиям, что оказывается хаотичным нагромождением У и Л, а также переходами между ними. Вероятно такая структура для них более комфортна. Так, что в идеале они из такого улья не улетят, он звучит для них словно красивая музыка, позволяет ориентироваться в улее - где мед, где расплод, а прямолинейная структура - словно расстроенное пианино и для пчел непонятно где что находится, особенно, если постоянно тасовать рамки.
Для чистоты эксперимента хорошо бы повторить опыт и если расположение, при сохранении места улья, будет похожее на прежнее, то эта догадка верна, если нет, то они строят по другому принципу. Хорошо бы, конечно, расписать эти Y по верху рамок и расположить их не сдвинув, а так, как они стояли в улье и посмотреть сверху на рисунок, образуемый этими Y.
Спасибо за эксперимент - редкий пчеловод способен не полениться и сделать какое-нибудь новое исследование. Сейчас уже становится ясным, что утверждение о том, что Y строят наружу - не верное. Второй вывод - рамки лучше не двигать и не менять, что идет вразрез с целями практического пчеловодства.

Количество строемых языков может меняться в зависимости от высоты рамки: на дадане я видел, это два языка, здесь, кажется рут, строят по три, в магазинных, по этому принципу будут строить 4. Я решил попробовать и сделать "полувощинные" рамки дадана: чтобы не строили два языка, я им поставил полоску (примерно 1/3 от вощинного листа), недалеко от верха, отступив 3-4 см, чтобы было сплошняком, а не двумя языками. Посмотрим, что выйдет.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Это так.
А вот это никак не влияет. Начинают тянуть языки от полосок вощины как им вздумается.
Согласен. Ещё и потому, что между двумя сотами пчёлы задают определённое расстояние, которое лучше не менять. Возможно, что и есть какая-то закономерность в хаосе эпсилонов в сотах, просто мы этого не видим. Возможно, что и магнитные поля земли играют роль. В любом случае самостройное гнездо более естественное для пчёл, чем на вощине. Даже прямолинейное.
Следующий год переведу на самострой 10 ульев пасеки. Это уже будет не эксперимент, а элемент технологии для значительной части пасеки.
Огромное преимущество самостроя в том, что вообще не надо тратить время на колочение рамок, натягивание проволоки, и даже наващивание полосок. Вощины и подавно. Просто вырезается весь пласт старого сота, и рамка ставится в улей.
Будут и некоторые изменения в технологии. Я не буду ставить только рамки из самостроя втрым корпусом весной. Буду чередовать сушь и пустые рамки. Матке и пчёлам будет легче подниматься во второй корпус, и быстрее осваивать его. Очевидно, что семьи на самострое развиваются медленнее, чем на вощине, особенно на первом этапе. Но в мою технологию эта особенность вписывается вполне. Я сам вывожу маток в несколько этапов.
Самое заморочное - контролировать отстройку трутнёвых сот, и избыточное выведение трутней.Как показывают эксперименты - решение кроется в качественных матках, не старше одного года.
Сегодня-завтра выложу ролики "Гнездо без вощины", снятые 11 июня. По двум ульям.

Первый фильм готов:
https://www.youtube.com/watch?v=g-nGdiQYHTw&feature=youtu.be

Я в одном случае не чередовал и они стали строить языки поперек. Поэтому буду тоже чередовать с сушью или, попробую, как я называю, полувощиной (1/3 полоски вощины по горизонту - они ведь начинают строить сверху, поэтому на всю плоскость рамки не нужно).



Может быть они строят трутневые ячейки не столько для трутня, сколько для меда, в центре, напротив летка им приходится строить нормальные, пчелиные. В принципе, трутневые ячейки в условиях хорошего взятка это неплохо, если их зальют медом, но если активный взяток небольшой, то матка туда доберется и засеет, если слишком молодая и активная, или наоборот, старая, склонная к откладке трутневых яиц. Если бы можно было ее ограничивать в горизонтальных перемещениях... м.б. ставить эти рамки пошире, (но тогда настроят поперечных языков), или еще как...

В расплодном корпусе мёда практически нет, если только на крайних рамках.
Есть теория, и достаточно обоснованная, что интенсивность постройки трутнёвых сот напрямую зависит от репродуктивной способности матки, и её феромонной активности. Чем феромонная и репродуктивная способность матки выше, тем меньше строится трутнёвых сот. Репродуктивная способность матки зависит как от её физиологических врождённых особенностей, генетики, возраста, так и от возможности непрерывного червления в семье, т.е. от свободных сот под засев. А ещё это зависит от расстояния от расплодного центра гнезда до перефирии гнезда, куда распространяются феромоны. Если феромонная активность матки снижается, то пчёлам-строительницам на периферии гнезда феромона не хватает, и они начинают строить трутнёвые соты более интенсивно.
Если мы ставим только пустые рамки вторым корпусом, и матке, даже биологически качественной, негде червить, то она снижает феромонную активность. Пока дожидается отстройки новых сот. А пчёлы, которые строят сот во втором корпусе получают информацию, что матка снизила репродукцию, и надо её менять роением, и строят трутнёвые соты.
Исходя из этой теории, что бы семья меньше строила трутнёвых сот ей нужна биологически активная, качественная матка, но ещё более важно наличие свободных ячеек под засев НА ВРЕМЯ СТРОИТЕЛЬСТВА новых сот.
Комбинация этих факторов будет существенно снижать строительство трутнёвых сот в семье.
Практика подтверждает эту теорию, и требует некоторой коррекции для дальнейшего применения.

Ещё ролик:" Гнездо без вощины. Сезон 2. Улей 2(11 июня)"
https://www.youtube.com/watch?v=pEAysI01Ok8&feature=youtu.be

Не хочу ломать ни чьих теорий, но очень даже продуктивные семьи с вполне здоровыми, полноценными матками замечательно строят себе трутнёвые соты в пустых рамках и в центре гнезда то же, совсем не мало строят.

У сильной, молодой матки, после интенсивного засева РП, возникнет потребность сеять трутня.

Ну если матку выведенную в прошлом сезоне не считать старой, то с конца апреля если погода позволяет - очень хорошо тянут трутнёвые соты и выводят трутня. По крайней мере у меня так. Правда подавляющее большинство семей на моей пасеке весной примерно такой же силы как у Тверяка семья зимовавшая на двух корпусах.

Ну, это не моя теория. Но и практика ульев без вощины показывает, что чем хуже качество матки, тем быстрее крайние рамки в гнезде застраиваются трутнёвыми сотами. Кстати, семья с самой плохой маткой из трёх , позапрошлогодней, построила сплошные трутнёвые соты в пустых рамках, которые я поставил вразрез между ПР, 10 июня. Вчера матку поменял, трутнёвые соты вырезал, и поставил на старое место. Вот теперь посмотрим, что построят с сеголеткой.

Соты строит не матка, а пчёлы. И потребность в трутне, или в пчелах определяет не матка, а пчёлы. А потребность пчёл определяется феромонной активностью матки. Как только пчёлы чувствуют снижение репродуктивной функции матки, которая откладывала оплодотворённые яйца, так пчёлы начинают готовиться к роению, или ТС матки - начинают строить трутнёвые соты. Есть ещё и феромон расплода. Он тоже влияет на рабочих пчёл. Открытый расплод стимулирует кормилиц к выработке ММ, которым они и матку кормят. Как только количество открытого расплда снижается, то пчелы сокращают выработку ММ, и начинают накапливать ГЛП в жировом теле. Матка тоже меньше получает корма, и снижает червление. Это ещё один стимул для строительниц к отстройке трутнёвых сот - первого этапа подготовки к роению.

А если трутнёвых сот понастроили, а роится не стали - как обычно у меня происходит из года в год - значит ли это что первый этап прошли и на нём остановились? может отложили на следующий сезон? а в следующем я им опять строительных буду ставить - как обычно.
Ну матку поменяли - возможно старая уже не такая плодовитая была - засев может дырявый был? или только с целью что бы сплошь пчелиные соты строили? Если второе то конечно - с сеголетней будут преимущественно пчелиные строить. Но только из-за этого менять маток и вырезать трутнёвый расплод - оно конечно в виде эксперимента даже полезно, но не рационально . Два - три года матка вполне червит на уровне - менять раньше смысла не вижу. Вырезать трут. расплод - то же не рационально - сот пчёлы уже отстроили - работу сделали, если расплод печатный или близко к этому то практически все затраты на выкормку его уже позади. Как биологический метод борьбы с клещём? Сколько не искал в трутнёвом печатном расплоде - клеща так и не нашёл( обработка полосками рано весной и после взятка) Просто даю трутням выйти, на данное время матки в трутнёвые соты практически мало червят и эти соты переставляю на край гнезда - осенью при сборке гнёзд их отбераю. Кроме одной трутнёвой рамки - её оставляю в центре и она остаётся на следующий сезон - для вывода первых трутней которые осеменят ранних маток

Именно так.

Привет участникам эксперимента! Tveriak,спасибо за ролики.Очень интересно.Сама веду своих пчёлок самостроем с самого начала по причине полного отсутствия вощины и суши. Пчёлы у меня второй год.Всё строят сами. Единственное усовершенствование,которое применяю- это делаю дополнительную вертикальную планку поперёк рамки в центре. Заметила,что так пчёлы быстрее отстраивают соты,да и сами соты крепче держатся,откачивать удобно. По поводу трутнёвых ячеек:за два года не заметила,чтобы было много трутня. Думаю,что пчёлы сами знают,сколько трутней им нужно. Ещё : не знаю,почему,но за два года ни разу не видела кривых сотов.Может это у меня ещё впереди,но пока строят ровно.Грешу на дополнительную перемычку в рамке.

окисление

Для прочности сот это усовершенствование полезная вещь. Но дополнительная планка уменьшает площадь сот.
у меня эти рамки под товарный мёд не идут, только в гнезде.

Площадь сот уменьшается практически незаметно,зато соты строят быстрее,чем без перемычки.Мне это важно,потому что все рамки такие.

А что вы скажете на то,когда пчелы переделывают трутневую вощину в гнездовую?

Ставлю только пустые рамки.Пчёлы строят пчелиные и трутнёвые соты столько,сколько им нужно.Не замечала,чтобы трутней было слишком много.Зато заметило,что они в трутневые ячейки мёд заносят.

На одном из отстроенных язычков мое внимание привлекли переходы от Y к "мерседесу". Пчелам, как видно в выделенных двух рядах, хватает всего лишь две переходных ячейки с X-структурой, чтобы перейти от Y к мерседесу. Вероятно, это не составляет для них большого труда, головной боли и заморочек: надо? - сделаем!
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

У меня уже несколько корпусов таких рамок. Ячейки, как и положено, разные по размеру.
Эпсилоны в одном корпусе проверил. Не увидел никакой закономерности. У меня фильм на Ютубе об этом есть.
Поведение пчел в ульях на самострое тоже достаточно обычное, ничем от других ульев не отличается.
В эти выходные сниму последний фильм в этом сезоне. Выложу на канале.

не на прямую... и "про феромонную силу": не обязательно может быть так, бывает семья сильная и матка молодая и трута полно закладывают, хотя отчасти думаю это связано с маткой, с ее феромонной активностью.

... вот как то про пчел забывают, слишком много условий\причин связывают с маткой, между тем реализация наследственной информации через пчелу много интереснее ИМХО

Интересно чего хотите добиться получить в итоге на "безосновной технологии сот"?

Я уже пытался спрашивать, чтобы люди подумали (для обсуждения вопроса): почему пчелы склонны строить разные ячейки?
-для чего строят большие и маленькие?
- для какого периода сезона характерны те или иные размеры ячеек?
-для какого физиологического состояния характерны те или иные размеры ячеек?

... а на счет трута, я считаю (исходя из того что знаю\понимаю): склонность закладывать много трута это косвенный признак к ройливости, как и косвенный признак к плодовитости; хотя ройливость и плодовитость, хотя и не на прямую зависимые признаки, но все же; опять же путем селекции добились (в какой то степени) снижения ройливости при увеличении плодовитости... тут уже на генетическом уровне изменения
что касается феромонов матки ... они (феромоны матки) являются ингибитором в "стремлении пчел закладывать трута"... на периферии еще места просто больше, что бы строить трутневые соты... уже третий год вырезаю треугольники как Дрон научил, так что строят трута на каждой рамке и не лепят его где попало, как то с краю гнезда, снизу рамок, бывают конечно исключения, но общая картина такая
вот тут согласен, только хотел написать
я бы сказал феромонная активность матки как стимул-регулятор: кастовые группы зависят от пчел... если матка своя или как там... пчелы от одной матки, то работает все "как надо"
Все верно... только вот такой момент: разные пчелы готовятся к роению при разном соотношении массы пчелы и феромонной активности матки (подумайте как это работает?) ...

Selivan_72
Я попробовал вырезать треугольники на каждом соте под трута. Теперь перестал, поскольку трута в ульях стало намного больше. А мне это надо?

Ролик "Гнездо без вощины. Сезон 2. Завершение проекта"

https://www.youtube.com/watch?v=GEkloAgm0nI&feature=youtu.be


Ответ в начале темы.


О каких "разных пчёлах" идёт речь?

Спасибо за видео.Давно слежу за этой темой,но не могу понять такого заострённого внимания к трутневому расплоду.Какое его количество считается нормальным,а какое - избыточным. У меня все рамки самостройные, а трута на мой взгляд немного:из пяти корпусов в улье были места с трутом лишь в трёх и то только на нескольких рамках снизу небольшие пятна с полладони примерно(на боковых рамках).Или я ошибаюсь,и это-много?

Сложный вопрос, но чем меньше, тем лучше. А когда целая рамка трутнёвая, и не одна....
Чем больше трутнёвого расплода, тем интенсивнее протекает процесс заклещёванности семьи.

На широких рамках не будет успеха,они противоестесственные,никакой разумной логики.

DobruyMed, как я Вас понимаю. Вся такая стройная теория рушится. Ну не должно быть успеха на широких рамках(по Вашей теории), а вот оно... Успех это, или нет, можно поспорить. Но семьи отстроили рамки рута без вощины, пережили лето, собрали товарный мёд, и сейчас пойдут в зиму. Это как расценивать, согласно Вашей теории "неуспеха"? Давайте определим категории "успеха", тогда. Согласно Вашей "разумной логики".
Я только "ЗА"!!

Tveriak
А чем хвалиться,если пол рамки трутнёвой ячеи и пчела бескрылая по осени.
Хорошо будет если она просто перезимует.
Пчёлы то застроят любую рамку,но качества и успеха не будет

Во! А вот это уже предметный разговор!
Встретимся весной, и поговорим... Хотя, если перезимуют, то Вам и говорить особенно будет нечего. А они перезимуют! Я их все сегодня разбирал и смотрел. Семьи сильные, и хорошо закормленные, и отлично пролеченные. Проведу ещё смывы на клеща, после выхода расплода. Отпишусь по результатам.
DobruyMed, я задал вопрос.

Хотелось бы увидеть ответ?

DobruyMed. Действительно,какой результат Вас интересует? У Тверяка пчёлы перезимовали и развиваются второй год на самостройном гнезде. Мой,казалось бы,безнадёжный роёк,тоже прошлую зиму перезимовал на самострое, да ещё дал мне в этом сезоне магазин мёда,полностью на самострое. Чего же ещё надо? 

пчелы несут большие теплопотери при отстройке сота на ненормальных рамках,отсюда и лепят трутня сбоку


Не разводить клеща на пасеке

Как я уже объяснял выше, количество осыпавшегося клеща при обработке семей на самострое не больше, чем в остальных ульях.
Итак, DobruyMed, Вы категорически отказываетесь отвечать на вопрос о своих "критериях успеха", которые должны быть у семей на самострое.
Делаю вывод, что у Вас их нет, а все Ваши сообщения на данную тему - троллинг темы.
Жаль! Думал что-то будет от Вас полезное в обсуждаемом вопросе.

А причём тут клещ? Или у Вас его нет?

Этот вопрос господину DobruyMed

Честно ,мне интересно узнавать что то новое,сравнивать и делиться наблюдениями,но на риторические вопросы отвечать нет никакого желания
Скареднова Елена
В натуральных ячеях пчелам легче обнаружить клеща в расплоде,но из за нарушения теплового режима на рамках дадан.рут и им подобные выводится поколение пчел с коротким сроком жизни и создаётся для клеща благоприятная температура,на тёмных сотах его сложно пчелам обнаружить,отсюда и всплеск заклещённости осенью.

При самострое тёмных сот быть не может,если только не ставить целью их накопление.