Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Центробежная сила в медогонке? Куда? Как?
Объединенный пчеловодческий форум > Всё, что рядом с пчеловодством > Вроде о пчеловодстве, а вроде и нет ...
Страницы: 1, 2, 3
geo
Цитата(ЮГ Би-Пром @ Понедельник, 27 Июня 2016, 18:56)
Специально проверял неоднократно. Ни кто не мог отличить откаченную рамку вставленную так и наоборот.
*


я вот лет 10 назад здесь на форуме писал, и еще откопал мною нарисованный рисунок здесь же на форуме http://www.pchelovod.info/index.php?showto...217&#entry81217 :
Как советовал Николай надо откачивать в несколько этапов, в 3, 4, 5, в зависимости от теплоты меда, возраста рамок и зрелости меда, и обязательно нижним бруском вперед по ходу движения при первом этапе,как советовал Пчеломор (рис Б) и врашать надо очень медленно,здесь главная задача не весь мед полностью выкачать с внешней стороны, а лишь только часть. Соты ломаются в основном по давлением внутреней части, чем меньше там меда, тем слабее давление на срединную часть сота т. к давление прямопропорционально весу меда во внутренней стороне, поэтому первую этап качки надо врашать очень медлленно и осторожно т.к во внутренней части сота макс. давление на основу сота, перевернул и второй гораздо быстрее потому что бывшая при первом этапе внешняя сторона стала после "облегчения" внутренней, у неё вес меньше, значит и давления меньше, врашать можно быстрее.Если посмотреть рис А при котором ячейки смотрят вперет по ходу движения, там центробежная сила упирается об нижнии стенки ячеек поэтому мед плохо выходит, а в рис Б мед вытекает по направлению центробежный силы и не что ей не мешает. Вообшем получилось замудренно, лучше смотрите рис.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Dumin
geo
Сила, она и называется центробежная. Направлена от центра по радиусу. А у вас не совсем от центра направлена, странно..
Мансурф
Цитата(Dumin @ Понедельник, 27 Июня 2016, 23:54)
geo
Сила, она и называется центробежная. Направлена от центра по радиусу. А у вас не совсем от центра направлена, странно..
*


+ 100

Если правильно направить стрелки на рисунке то станет понятно почему нет разницы как качать. Стрелки должны быть направлены перпендикулярно средостении (вощине) сота imho.gif

А ускорение на электрических медогонка по направлении вращения можно не учитывать. Раньше когда вручную качали вращали с ускорением вот тогда нужно было вращать в сторону нижний планки.
gruzdof
Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 1:04)
Раньше когда вручную качали вращали с ускорением вот тогда нужно было вращать в сторону нижний планки.
*


Дык так и учили , думаю и вряд я переучусь , все уже на автопилоте делается ! smile.gif
Dumin
Суммарное угловое ускорение при каждом цикле равно нулю, есть разгон и есть торможение. И не важно мотор или руки крутят.
Dumin
Ок, рассмотрим процесс в динамике, тут на мёд действуют силы инерции, которые противоположны ускорению. Ускорение свободного падения не учитываем, так как оно постоянно и действует всегда. Остаётся два ускорения центростремительное, которое растёт с ростом оборотов, и угловое, которое появляется при разгоне и торможении. Максимальное угловоеускорение возникает при старте (когда центростремительное минимально, и равно нулю), в это время сила инерции направлена вдоль медового сота, по мере набора оборотов растёт центробежная сила, а угловая падает и при выходе на заданные обороты остаётся только центробежная, при торможении происходит обратная картина.

Я думаю, что угловую составляющую можно не учитывать, из-за её малость и компенсации за время цикла. Сам проверял на практике. Кому интересно может провести эксперимент.
Мансурф
Цитата(Dumin @ Вторник, 28 Июня 2016, 8:54)
Я думаю, что угловую составляющую можно не учитывать, из-за её малость и компенсации за время цикла. Сам проверял на практике. Кому интересно может провести эксперимент
*


А что ставить эксперимент когда десятки тонн качали на ручной медогонке и точно знаю вручную когда крутили приходилось учитывать так как реально была разница, да еще при неправильной установке соты ломались вдребезг чаще. Насколько помню при ручной откачке основная масса меда выходила из сотов уже в начале откачки когда набирали обороты. Откачка выглядела у нас примерно так. Первый цикл примерно 10 секунд: набор оборотов - резкое торможение, второй цикл 20-25 секунд: набор оборотов - секунд 10 не ускоряясь - резкое торможение, третий цикл 15-20 секунд: опять же набор оборотов - сакунд 5-7 не ускоряясь - резкое торможение. Вращали настолько быстро насколько хватало сил crazy.gif на 4 рамочной старой советской медогонке которая прыгала и гремела таким образом качали до 700 кг меда в день, хоть и прошло уже более 10 лет все равно еще в ушах стоит тот грохот.
Dumin
Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 11:50)
набор оборотов - секунд 10 не ускоряясь
*


Не ускоряясь, это как? Набор оборотов это и есть ускорение.
Мансурф
Цитата(Dumin @ Вторник, 28 Июня 2016, 14:18)
Не ускоряясь, это как? Набор оборотов это и есть ускорение.
*


Неправильно поняли.
Сначала набираем обороты ускоряясь. Примерно через 7-9 секунд уже выходим на максимальные обороты там ускорения нет и качали в этом режиме примерно 10 секунд.
ЮГ Би-Пром
Цитата(Dumin @ Понедельник, 27 Июня 2016, 22:54)
Сила, она и называется центробежная. Направлена от центра по радиусу. А у вас не совсем от центра направлена, странно..
*


Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 0:04)
Если правильно направить стрелки на рисунке то станет понятно почему нет разницы как качать. Стрелки должны быть направлены перпендикулярно средостении (вощине) сота
*

В принцике уже все рассказали.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
На рис.1 и рис.2 показано действие центробежных сил в хордовой медогонке, при вращении в разных направлениях. Видно, что разницы нет никакой!
На рис.3 оказано действие центробежных сил в радиальной медогонке. Ее вращают всегда в одну сторону, т.к. обе стороны откачиваются одновременно, причем обе с одинаковым качеством.

geo
хоть на своем рисунке направление центробежной силы немного неправильно показал, остаюсь при своем мнении что рамки надо ставить нижним бруском вперед особенно это важно когда качается густой или подстывший мед, а стрелки которые на рисунке это направление давления меда, под углом они потому что на него кроме центробежной силы влияет и другая сила не силен в физике( или угловая или ускорение или что другое) поэтому при вращении колеса грязь летит не перпендикулярно как воздействует центробежная сила а под углом. Завтра начну качать ради интереса попробую в вперемешку 4 кассеты нижним бруском вперед 4 верхним

хоть на своем рисунке направление центробежной силы немного неправильно показал, остаюсь при своем мнении что рамки надо ставить нижним бруском вперед особенно это важно когда качается густой или подстывший мед, а стрелки которые на рисунке это направление давления меда, под углом они потому что на него кроме центробежной силы влияет и другая сила не силен в физике( или угловая или ускорение или что другое) поэтому при вращении колеса грязь летит не перпендикулярно как воздействует центробежная сила а под углом. Завтра начну качать ради интереса попробую в вперемешку 4 кассеты нижним бруском вперед 4 верхним
Мансурф
Цитата(geo @ Вторник, 28 Июня 2016, 21:48)
или угловая или ускорение или что другое
*


Ускорение, но на электрических медогонках его можно не учитывать. В ручных да при быстрой откачке влияет, старики далеко не были дураками когда учили нас правильно откачивать мед imho.gif
курил
Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 0:04)
Если правильно направить стрелки на рисунке то станет понятно почему нет разницы как качать.
*

Самое главное правильно направить.
Цитата(geo @ Вторник, 28 Июня 2016, 20:48)
хоть на своем рисунке направление центробежной силы немного неправильно показал,
*

стрелки нарисованы правильно, только они обозначают не центробежную силу, а вектор сил инерции, не одной силы а нескольких. Направление этого вектора меняется в зависимости от того какая сила больше действует в данное время.


Цитата(ЮГ Би-Пром @ Вторник, 28 Июня 2016, 18:33)
В принцике уже все рассказали.
*

Стрелки нарисованы не правильно. Что бы понять надо рисовать все действующие силы, силы инерции, и только тогда получим направление силы под воздействием которой мёд покидает сот, или сот убегает от мёда.
Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 23:49)
Ускорение, но на электрических медогонках его можно не учитывать.
*

Нет ни какого отличия. Дело в том что тело двигающееся по окружности, всегда двигается с ускорением, ну так умные дядьки решили, не срасталось у них что то, тело по окружности всегда проходило большее расстояние чем если бы двигалось по прямой.


Цитата(курил @ Четверг, 04 Августа 2016, 23:51)
А то что ни кто не может отличить на глаз, так рамки то в меду, как можно на глаз отличить. Сегодня пол дня проверял, оказалось разницы действительно нет. Прокрученые в сторону верхней планки рамки, при повторной прокрутке в сторону нижней не выдали ни капли мёда. Мед очень разогретый, вечером грузил емкости, чувствуется тепло. Мед смесь подсолнечника с Сафлором. Откачивается быстро, примерно на минуту быстрее предыдущей качки. У меня на блоке управления показывает время откачки. Так что истина где то рядом, в температуре, влажности, зрелости или вязкости откачиваемого мёда.
*

Вот, кидайте в меня всё что можете. С утра была картина одна, в обед другая.

на прошлой качке было так
Цитата(курил @ Воскресенье, 03 Июля 2016, 8:37)


Вчера специально проверил. Мед разогретый, вылетает хорошо, одну сторону откачали как положено, вторую в сторону верхней планки. Повторно вторую сторону крутил как положено, капли мёда ещё примерно пол минуты летели, с той стороны которую крутил нормально, ни чего не летело. Но у меня медогонка не большого диаметра, если проверить в своей медогонки таким же образом, будет интересно.

*

ВикЛю
Цитата(ЮГ Би-Пром @ Вторник, 28 Июня 2016, 18:33)
В принципе уже все рассказали.

*


Согласен. Качаю на хордиалке больше 30 лет, ставлю рамки как попало, никогда не замечал каких либо проблем с откачкой. Влияние углового ускорения при наборе скорости медогонкой во первых очень мало при плавном разгоне, во вторых разгонный участок компенсируется участком торможения на котором силы направлены в противоположную сторону. В третьих и это самое главное "торможение" вытекания мёда из ячеек в хордиалке, где отклонение направления ячеек при выкачке от радиального при любом направлении вращения не более нескольких градусов, тогда как в радиалке ячейки вообще расположены почти перпендикулярно радиусу то есть поперёк направления выкачивания (отклонение чуть меньше 90 градусов). Если всё вылетает из ячеек в радиалке когда ячейки вообще почти поперёк направления действия силы, то почему не будет вылетать в хордиалке в которой независимо от того как ставишь рамку направление ячеек в любом случае отличается от радиального всего на несколько градусов то есть практически совпадает с направлением центробежной силы? На основании выше изложенного думаю "проблема" необходимости особой установки рамок в хордиалку высосана из пальца и не стоит выеденного яйца.

Цитата(курил @ Пятница, 05 Августа 2016, 0:31)
Цитата(Мансурф @ Вторник, 28 Июня 2016, 23:49)
Ускорение, но на электрических медогонках его можно не учитывать.


Нет ни какого отличия. Дело в том что тело двигающееся по окружности, всегда двигается с ускорением, ну так умные дядьки решили, не срасталось у них что то, тело по окружности всегда проходило большее расстояние чем если бы двигалось по прямой.
*


Курил, так там два вида ускорения, Мансурф пишет об угловом при наборе скорости и торможении, а Вы о центробежном при вращении с постоянной угловой скоростью.
Bikanin
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 9:29)
На основании выше изложенного думаю "проблема" необходимости особой установки рамок в хордиалку высосана из пальца и не стоит выеденного яйца.
*


Это если рамка встает точно по хорде. Но бывают медогонки, в которых подвижная часть кассеты опирается на соседнюю кассету. В таком случае, рамку надо ставить верхним бруском к оси вращения кассеты, т.е. наружу, как в радиалке.
Александр-Беларусь
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 8:29)
Качаю на хордиалке больше 30 лет, ставлю рамки как попало, никогда не замечал каких либо проблем с откачкой.
*


Дело не в проблемах, а в понимании, почему рамки лучше качать верхним бруском вперёд (на хорде) и верхним бруском наружу (на радиалке). Дело в том, что как только мёд начал движение по ячейке на него действует кориолисово ускорение, поэтому напраление движения мёда начинает совпадать с осью ячейки и откатка проходит быстрее. http://al-vo.ru/mekhanika/uskorenie-i-sila-koriolisa.html
курил
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 8:29)
Курил, так там два вида ускорения,
*


А ни как, просто могое забыл, попутал немного. Спксибо за помощ. Только я пошу объясни почему Мансур считает что на электрическ х медогонках ускорение о котором ты пишеш можно не учитывать?
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 8:29)
Влияние углового ускорения при наборе скорости медогонкой во первых очень мало при плавном разгоне, во вторых разгонный участок компенсируется участком торможения на котором силы направлены в противоположную сторону.
*

Если не возражаешь, то поделюсь своими наблюдениями, благодаря которым кручу рамки только в сторону нижней планки, не считая эксперемента вчера, сегодня и на прошлой качке. Качая трехрамочной медтгтнкой, часто помошники отдавали рамки примерно на 30% не откаченную. Оказывалось крутились рамки в сорону верхрей планки. Трехрамочная с необорачивающимися касетами маленького диаметра. Если у тебя есть время и нервы объясни , почему я это наблюдал. Так же при качке разнотравья, я проверил, будет ливылетать мед из рамки которую предварительно крутил верхней планкой в перед, оказалось валетал целых пол минуты. Это на четырех рамочной с тборачивающимися кассетами. Вчера повтрив тоже самое, мед не вылетел ни капли. Мое нение , можно согласиться с Масуром только в том случае, если медгонка большого диаметра. Там все немного по другому , по времени разгона и орможения. Думаю нам пора перейти от изучения центробежной силы, к анализу поведения меда в ячейке при воздейств и на него сил инерции и силы поверхностного натяжения. В этом большая я собака порылась. Так же обсудить агдезию. Скоре всего мы видим разные результаты наших наблюдений при откачке меда именно из-за разного меда. Надо определиться в каком случае можно рассмотреть мед как единое тело, т.е каплю или как жидкость с малой силой поверхностного натяжения. Если второе , о каждая малекула оторвется от окружающих ее при небольшой центробежоной силе. Если же сила поверхносного натяжения большая, то она не даст молекулам меда разедениться, поэтому каждая молекула тянет за собой близлежащую. Может я чет не понимаю. Не помню кот, но идею рассмотреть поверхностное наяжение в какой то теме предлагал, так что идея не только моя.

Ещё, на мдогонках блэольшого д аметра время торможения большое. Поэтому тут ы прав все компенс руется.
ponchik
Цитата(курил @ Пятница, 05 Августа 2016, 23:30)
Думаю нам пора перейти от изучения центробежной силы, к анализу поведения меда в ячейке при воздейств и на него сил инерции и силы поверхностного натяжения.
*
Силы поверхностного натяжения никак на откачку мёда не влияют. imho.gif По крайней мере, поверхностное натяжение мы изменить не можем. (Если только соты не сбрызнем ПАВ — поверхностно активным веществом, мылом, например.)
По-видимому, Вы имеете ввиду вязкость мёда. На вязкость мы можем повлиять только температурой. Тёплый мёд откачивается легче, ибо менее вязкий.
Рекомендация откачивать нижней планкой вперёд основана исключительно на том, что вращение начинается с ускорением. При этом мёд вылетает немного назад, т.е. в сторону верхней планки, куда наклонены ячейки сотов. Поэтому откачка немного облегчается (но, верхняя планка, обычно, заляпана мёдом). При торможении, конечно, всё наоборот; но мёд уже вылился.
Кориолисового ускорения при откачке мёда нет, т.к. оно возникает при изменении радиуса вращения (например, при движении по вращающейся сфере), а в медогонке радиус вращения сотов не изменяется. ( biggrin.gif Учил когда-то теоретическую механику. biggrin.gif )
курил
Цитата(ponchik @ Пятница, 05 Августа 2016, 21:39)
Силы поверхностного натяжения никак на откачку мёда не влияют.
*


Они не дают меду разделяться на мелкие капли, как это было бы с водой.


Вчера ночь была прохладной, при откачке утром, мед перестал процеживаться через китайское сито. Все нормализовалось только после обеда. В этом виновата температура, с понижением которой увеличивается сила поверхностного натяжения( вязкость, есл я не ошибаюсь).
курил
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 8:29)
Курил, так там два вида ускорения, Мансурф пишет об угловом при наборе скорости и торможении, а Вы о центробежном при вращении с постоянной угловой скоростью.
*


ВикЛю извени, вчера отвечал с смартфона, сослепу прочитал слово ТАК, как КАК, поэтому ответ получился не АЙс. hi.gif
витал Д.В.
Цитата(Александр-Беларусь @ Пятница, 05 Августа 2016, 17:20)
в понимании, почему рамки лучше качать верхним бруском вперёд (на хорде)
*


поясни, в чём прикол качать против наклона ячеек...
курил
витал Д.В. Если у тебя не закончился сезон качки, может ты согласишься поэкспериментировать. hi.gif Каой диметр твоей медогонки? У меня вот что получается.
Цитата(курил @ Четверг, 04 Августа 2016, 23:53)
А то что ни кто не может отличить на глаз, так рамки то в меду, как можно на глаз отличить. Сегодня пол дня проверял, оказалось разницы действительно нет. Прокрученые в сторону верхней планки рамки, при повторной прокрутке в сторону нижней не выдали ни капли мёда. Мед очень разогретый, вечером грузил емкости, чувствуется тепло. Мед смесь подсолнечника с Сафлором. Откачивается быстро, примерно на минуту быстрее предыдущей качки. У меня на блоке управления показывает время откачки. Так что истина где то рядом, в температуре, влажности, зрелости или вязкости откачиваемого мёда.
*


Цитата(курил @ Воскресенье, 07 Августа 2016, 12:22)
Я и сам уже в ужасе. Почему разное видим при откачке. Прошлая качка, мед откачивается плохо, но через сито идет терпимо. Откачка в сторону верхней планки показывает, мед ещё откачивается если прокрутить в сторону нижней планки. Теперь мед откачивается быстрее, на стенке медогонки не задерживается, разницы в какую сторону крутить нет, проверил так же как и в прошлый раз, но через сито не течёт hmm.gif, особенно с утра, к вечеру конечно понемногу процеживается, но всё равно работу тормозит. . Что интересно проведя ложкой по ткани сита, ткань выглядит сухой, пока мед не зальет это место снова.
Понятно когда я неоднократно возвращал откачанные рамки на докачку, при использовании трёхрамочных, у которой диаметр 450мм, помощник крутил рамки в сторону верхней планки, после откачки в сторону нижней планки, разницу было видно не вооружённым глазом, причина в диаметре. Четырёх рамочная у меня диаметром 660мм, получается что с некоторым мёдом разницы нет, а с некоторым есть. На следующий год надо проверить на майском мёде.

*



v888v
Коэффициент поверхностного натяжения мёда зависит от температуры . И заметно зависит. Поэтому чем выше температура тем быстрее (и легче) вытряхивается мёд из сотов.
Получается чтоб капельку мёда вытряхнуть из сота необходима сила чуть больше чем сила поверхностного натяжения этой капли меда.
Из физики, сила это масса на ускорение.
Например при равномерном вращении есть всегда нормальное (центростремительное) ускорение, оно равно квадрату угловой скорости на радиус. Вот и вращаем чтобы придать необходимую (угловую) скорость при которой нормальное ускорение создаст силу для вытряхивания. Понятно что больший вес капли вытряхнется раньше (при меньшей скорости вращения). А для вытряхивания маленьких капель с меньшим весом потребуется большая скорость вращения.

Но мы не вращаем равномерно! Как бы этого не хотели. Чтобы придать скорость, вначале приходиться раскручивать. Это разгон (при этом тангециальное ускорение направлено в сторону вращения). Получается мы меняем скорость в сторону увеличения, создавая еще ускорение в направлении вращения (по физике это тангециальное ускорение). Например, вначале разгона нормальное ускорение маленькое но тангециальное ускорение большое. После того как первые тяжелые капли вытряхнутся (вес уменьшится остатка) и скорость увеличится вращения. В конце откачки скорость вращения приходится снижать чтобы остановить вращение. Это торможение (при этом тангециальное ускорение направлено против вращения).

Общее ускорение это сумма ускорений (векторная).

Куда полетит капля. Полетит куда направит сила от суммы ускорений. Большая величина этой силы создается нормальным ускорением, т.е. то что зависит от скорости вращения, которую мы и набрали чтобы всё вытряхнулось, имхо.

После того как капля оторвалась от сот (вытряхнулась), этой капле ничто не помогает сохранять скорость, капля летит куда её кинули, и конечно теряет скорость .. . Летит и теряет скорость. Сами же соты продолжают принудительное вращение:
во время разгона - вытряхнутая капля в падении отстает по скорости от принудительной скорости вращения сот.
во время вращения - вытряхнутая капля в падении отстает по скорости от принудительной скорости вращения сот.
во время торможения - вытряхнутая капля в падении может опережать скорость вращения сот, т.к. соты принудительно тормозят.

Учитывая что равномерное движение идеальным не бывает, выходит что стадии разгона, вращения, и торможения присутствуют всегда.

Устанавливать нижним бруском вперед в сторону вращения логичнее, т.к. соты направлены слегка в сторону верхнего бруска. В стадии разгона и равномерного вращения сот такое расположение соответствует траектории полёта вытряхнутой капле, т.е откачка совершиться при меньшей работе. И только в стадии торможения траектория полета капли будет соответствовать когда поставят верхним бруском по ходу вращения. (Сколько стукать то надо ..).

На кону время вращения и скорость вращения. Откачивают наверняка с избытком времени вращения, да и с избытком скорости.
Поэтому оценить разницу на практике будет не всегда просто. Это надо точно измерить работу при откачке, а значит точно измерить минимальную скорость при которой начали капли вытряхиваться, и время откачки, конечно на одинаковых сотах по весу с одинаковым медом и такой же температурой. А у пчеловода задача стоит откачать а не физикой заниматься. Поэтому скорость и время вращения выбираются с подходящим избытком, чисто из практики, а это и есть кстати инженерный подход. Но если кто то заметил что при постановке нижним бруском вперед все таки лучше, не сомневайтесь так оно и есть, на такой способ наверняка потратится работы меньше. dntknw.gif
курил
v888v
Репект! Большей части простого люда все понятно.
О тается вопрос почему часть пчеловодов , заметь совсем не глупых, не видят разницы в сторону какой планки вращать ротор. :imho:больше всего это зависит от диаметра медогони. У большого диаметра разница между угловым ускорением и центробежной силой боьше чем в медогонке малого диаметра, от этого равнодействующая сила меняет свой вектор на разный угол.
v888v
Как я понял, слишком пунктуально надо разобрать, ну и зачем по большому счету если результат получают в итоге почти один.

Например вытряхнутой капле "всё равно" как там дальше будут вращаться соты. Капля просто оторвалась и летит. По какой траектории уже без разницы, она просто падает.
Когда капля находится в соте (которую вращают "по хорде"), удерживают её только сила поверхностного натяжения. При наборе скорости наступает момент когда возникнет достаточное центростремительное ускорение и капля вытряхнется. Это ускорение (и сила) направлена от центра вращения, перпендикулярно сотовой рамке (если рамка по хорде). Некоторый угол наклона сотов сделанный пчелами в сторону верхнего бруска не столь большой. Возможно скорости вращения надо добавить чтоб капля меда поползла по воску и вытряхнулась. Т.е. капле чтобы вытряхнуться из восковых сотов всего лишь нужно преодолеть некоторое трение об стенки воскового сота расположенного под "мешающим" наклоном. Ускорение вращения сдвинет каплю каплю. Ну немного добавить скорости вращения. А так как скорость вращения и выбирается с избытком то соты и откачиваются в разном положении, как я понял. Сила зависит от ускорения. А ускорение от квадрата скорости! На пять процентов увеличить скорость = на десять процентов увеличится сила. И как тут заметишь. Кто то скорость так точно измеряет? biggrin.gif
курил
Цитата(v888v @ Понедельник, 08 Августа 2016, 16:11)
Как я понял, слишком пунктуально надо разобрать, ну и зачем по большому счету если результат получают в итоге почти один.
*


Все будет зависеть от нашего терпения. Одни из нас видят центробежную силу , другие ускорения, а еще нужно представить векторы сил инерции и равнодействующюю силу, последняя при откачке, меняет вектор действия постоянно, в зависимости от ускорения.

Чтобы представить как ведет себя мед с большим поверхностным напряжением, нальем воды или сиропа в пакет помещенний в 700 грамовую банку, завяжем пакет, как мы это делаем когда кормим из пакетов, медленно опракидываем банку и наблюдаем при каком наклоне пакет покинет банку. Пакет будет имитировать поверхностное напряжение imho.gif
v888v
Цитата(курил @ Понедельник, 08 Августа 2016, 15:11)
У большого диаметра разница между угловым ускорением и центробежной силой боьше чем в медогонке малого диаметра, от этого равнодействующая сила меняет свой вектор на разный угол.
*

smile.gif угловое ускорение или ускорение в направлении вращения (по физике это тангенциальное ускорение) это то что проявляется при разгоне или торможении, акцентирую, так как при равномерном вращении это ускорение отсутствует. Соответственно вектор данного ускорения при разгоне совпадает с направлением вращения а при торможении направлен обратно. Суммарное ускорение в итоге тоже поменяет вектор.
Суммарное ускорение = угловое ускорение + центростремительное ускорения (в векторной форме).
Но вытряхивает каплю именно центростремительное ускорение. Это ускорение при вращении всегда есть, зависит от квадрата скорости и радиуса.

Прикинем на пальцах значения этих ускорений.
Примем для простоты например скорость = 1м/с. Время набора скорости = 5 сек. Радиус = 0.4 м.
Тогда:
Центростремительное ускорение получим 1*1/0.4=2.5 (м/с2).
Угловое ускорение получим 0+1/5=0,2 (м/с2).
Центростремительное ускорение на порядок больше углового. Соответственно и сила на порядок больше. И ещё угловое ускорение после разгона отсутствует. Видно чтобы угловому ускорению "добраться" до центростремительного необходимо набрать скорость не за 5 сек а за 0,5 сек, что невероятно.
По сути угловым ускорением (при разгоне и торможении) мы можем пренебречь, раз на целый порядок отличие. Один к десяти отличаются ускорения. И один к десяти отличаются силы. Это вроде между векторами сил 5 градусов.
Теперь мы поняли что угловое ускорение нам ничем при откачке не помогает .. dntknw.gif

v888v
Диаметры похоже влияют. Там по хорде стоит рамка. И соты перпендикулярны радиусу где то в середине рамки. А по краям то будут не перпендикулярны радиусу.

Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Очень противоречиво последний край рамки по вращению (на рисунке слева), там похоже будут соты позже откачиваться ..
Александр-Беларусь
Цитата(витал Д.В. @ Воскресенье, 07 Августа 2016, 13:11)
поясни, в чём прикол качать против наклона ячеек...
*


Никакого прикола, просто опечатка вышла blush2.gif
v888v
По моему все случаи рассмотрели. И выяснили по ходу вращения лучше ставить нижним бруском вперед. Полегче будет откачка. Хоть на 5% ..
ponchik
Цитата(v888v @ Понедельник, 08 Августа 2016, 19:11)
Капля просто оторвалась и летит. По какой траектории уже без разницы, она просто падает.
*
Мёд не выливается из сотов в виде капель, он выливается струйками.
Смотри http://sfiz.ru/page.php?al=uchenye_objasnili_pochem
Цитата
струя воды может разрушаться уже через 10 см свободного падения, а медовая струя способна растягиваться даже на 10 метров

Цитата(v888v)
Когда капля находится в соте (которую вращают "по хорде"), удерживают её только сила поверхностного натяжения.
Органические вещества, в частности сахар, уменьшают силу поверхностного натяжения.
Смотри http://www.openclass.ru/node/218125
Цитата
поверхностное натяжение чистой воды больше поверхностного натяжения  раствора сахара.
То есть, по Вашей теории мёд должен выливаться быстрее чем вода! acute.gif

Мёд удерживается в ячейках сотов за счёт вязкости (медленно течёт) и смачиваемости (остаётся на стенках ячеек). Пишут, что очень вязкий вересковый мёд невозможно откачать на медогонке...

Цитата
Почему мёд медленно вытекает и вытягивается в «нити»? Ответ найден!
http://nauka21vek.ru/archives/48738
http://sfiz.ru/page.php?al=uchenye_objasnili_pochem
витал Д.В.
Цитата(курил @ Воскресенье, 07 Августа 2016, 22:58)
витал Д.В. Если у тебя не закончился сезон качки, может ты согласишься поэкспериментировать.
*


я ЗА любой кипиш, кроме голодовки (для пчёл), сезон качки ещё не закончился. только не знаю что экспериментировать?
Цитата(курил @ Воскресенье, 07 Августа 2016, 22:58)
Каой диметр твоей медогонки? У меня вот что получается.
*


диаметр которой тебя интересует, у меня коллекция, от однорамочной до 60 рамочной...
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 09 Августа 2016, 6:27)
Никакого прикола, просто опечатка вышла
*


я сразу так и подумал drinks_cheers.gif спросил на всякий случай. может чего не знаю dntknw.gif
курил
Цитата(витал Д.В. @ Понедельник, 08 Августа 2016, 23:39)
диаметр которой тебя интересует
*


Та у которой д аметр в районе 660мм.

Цитата(v888v @ Понедельник, 08 Августа 2016, 22:28)
По моему все случаи рассмотрели. И выяснили по ходу вращения лучше ставить нижним бруском вперед. Полегче будет откачка. Хоть на 5% ..
*


smile.gif пеперь чтобы не было скучно, надо найти с какого диаметра медогонки , можно принебречь расположением рамки. Точто в сторону нижней откачка будет всегда лучше, это не обсуждаем, но с увеличением диаметра разница все меньше и меньше.
v888v
Цитата(ponchik @ Понедельник, 08 Августа 2016, 23:01)
Мёд не выливается из сотов в виде капель, он выливается струйками.
*


Вообще то я писал дословно "капля вытряхивается".
В рамках темы "Центробежная сила в медогонке? Куда? Как?" и для нахождения ответа "куда". Здесь ведь ищут: направление куда (стрелочку, вектор), типа в какую сторону мёд "покидает" вращающуюся соту при откачке. И почему при разных положениях добиваются откачки. Так?

Образно представив каплю, можно представить и большее перемещение (струю, волну, слой). Образно. Хотя физика "начинает" обычно с точки. Любые слова это конечно образ ..

Конечно он может "потечь большой каплей" - струйкой. Так и происходит при откачке, при разгоне вращения вначале каплями, далее когда вращение набрали "зашумит большими струями", "выскочила масса", и опять пошли капли, до их исчезновения. Исчезли - откачали.

Выливается? Если бы я применил изначально "выливается", вместо жаргонного "вытряхивается", мне бы сразу сказали типа: "Э, друг, раз у тебя выливается .. переворачивай свои рамки да выливай .. зачем тебе центробежные силы .. у тебя же "выливается"??! ohyeah.gif Да? Вы мёд откачивали??

А жаргонное "вытряхивается", надеюсь, больше наводит на образ какие там силы из сундука ФИЗИКА припомнить ..

курил
Цитата(ВикЛю @ Пятница, 05 Августа 2016, 8:29)
. Влияние углового ускорения при наборе скорости медогонкой во первых очень мало при плавном разгоне, во вторых разгонный участок компенсируется участком торможения на котором силы направлены в противоположную сторону.
*


Что то с компенсацией разгона и торможения не складывается. imho.gif время разгона в разы больше, чем время торможения, вес сота уже не тот.
v888v
Цитата(ponchik @ Понедельник, 08 Августа 2016, 23:01)
Цитата
Почему мёд медленно вытекает и вытягивается в «нити»? Ответ найден!

http://nauka21vek.ru/archives/48738
http://sfiz.ru/page.php?al=uchenye_objasnili_pochem
*


Я уловил ваше настроение. smile.gif Сколько там ещё ссылок на французов ..

И я тоже люблю французов. Заочно. Особенно их кино. good.gif
Комедии у них классно получаются ..
В этой теме не важно, потечет струйкой или оборвется. Французы молодцы, они популяризировать любят. Но по тем ссылкам, спасибо, думаю это первая теория с волнами, будут ещё теории. Возможно не одна теория будет. В данном случае нам "их" волны направление не подскажут. Увы.

(Хотя может быть и как с Кориолисом, он ведь тоже француз, и его переносное-абстрактное ускорение долго преподавали в ликбезах, разобрались .. )


Насчет вязкости. Этот параметр конечно не надо забывать, согласен. Вязкость это свойство жидкости оказывать сопротивление относительному сдвигу ее слоев.
например:
Цитата
кинематический коэффициент вязкости:
меда /вода/глюкоза
сантиСтоксы (cSt) 74/1/880-2400
Универсальные секунды Сейболта (SSU) 349/31,5/4000-11000


Цитата
динамический коэффициент вязкости меда: 
Вязкость при 20 °С, мПа х с    Вязкость при 35 °С, мПа х с 
Цветочный (кремовый) 800-1500                          80
Цветочный (жидкий)  350                                    32
Акациевый (жидкий)  170                                    25


Вот видно как от температуры лихо меняется вязкость.
(Кстати у меня есть такой например мед с водностью = 17,4 % и течет .. действительно выливается. А вот какая у него вязкость? Маленькая наверно .. Пояснить покупателям .. трудно почему у этого мёда водность (плотность) отличная, но на ложку он не наворачивается .. какой то дебил, далекий от физики, когда то давно пояснял что мед должен на ложку наворачиваться .. и распространилось .......)

Но что удерживает мёд в соте? Вязкость, это слои меда оказывают сопротивление меж собой. А за соту, за воск что удерживает мёд? Некая клеящая способность, причем согласен что эта способность с вязкостью заодно. И опять же, какая бы сила не удерживала мёд в соте, на направление она не влияет никак .. dntknw.gif
ponchik
Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 11:30)
Вообще то я писал дословно "капля вытряхивается".
В "Большом толковом словаре русских глаголов" написано

http://verbs_ru.academic.ru/652
Цитата
ВЫТРЯ́ХИВАТЬ, несов. (сов. вы́тряхнуть), что из чего. Удалять (удалить), выбрасывать (выбросить) откуда-л. что-л. мелкое, сыпучее, качая, рывками или толчками колебля из стороны в сторону или сверху вниз вместилище сыпучих веществ или предметов;

http://verbs_ru.academic.ru/547/%D0%B2%D1%...%B0%D1%82%D1%8C
Цитата
ВЫЛИВА́ТЬ, несов. (сов. вы́лить), что. Удалять (удалить) откуда-л. жидкость, заставляя ее переместиться, вытечь из какого-л. сосуда, наклоняя или опрокидывая его

Для мёда больше подходит глагол выливается. imho.gif

Цитата
Выливается? Если бы я применил изначально "выливается", вместо жаргонного "вытряхивается", мне бы сразу сказали типа: "Э, друг, раз у тебя выливается .. переворачивай свои рамки да выливай .. зачем тебе центробежные силы .. у тебя же "выливается"??!  Да? Вы мёд откачивали??
*
Такой мёд называется самотечный, и ценится дороже центробежного.
А ещё бывает мёд прессованный (битый) и топлёный (банный).

Да, я мёд откачивал. При откачке наблюдаю стенку медогонки. При этом видно как струи и струйки мёда попадают на стенку.

Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 12:44)
А за соту, за воск что удерживает мёд? Некая клеящая способность
*
Адгезия.
ВикЛю
[quote=курил,Вторник, 09 Августа 2016, 9:03]
Цитата(ВикЛю @ П Программа глюкнула, перепишу вечером.
v888v
Цитата(курил @ Вторник, 09 Августа 2016, 7:45)
пеперь чтобы не было скучно, надо найти с какого диаметра медогонки , можно принебречь расположением рамки. Точто в сторону нижней откачка будет всегда лучше, это не обсуждаем, но с увеличением диаметра разница все меньше и меньше.
*


biggrin.gif с увеличением диаметра медогонки понятно высота рамки будет занимать хорду меньшего размера, можно рассчитывать на меньший разброс "траекторий следования мёда" из ячейки сота, и сил которые будут этому мешать.

Но рассчитать будет довольно замороченно, имхо.
По крайней мере, если примем:
что все сотовые ячейки заняты мёдом до верху (одинаково),
мёд в ячейках одинаков,
температура одинакова.
Тогда нужно знать какую силу сопротивления оказывает одна ячейка с медом чтобы преодолев её мёд начал потихоньку "сдвигаться" в сторону откачки. Нам же нужно с чего то начать расчет. Но на листочке, и даже спросив у гугла, мы эту силу вряд ли рассчитаем. Придется ведь как то замерить.

Но мы можем рассмотреть графически для одной скорости вращения и для одной массы меда в одной ячейке.
(Замечу сколько много "если")


Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

фиолетовым перенес пропорцию размера для центробежной силы в крайних, центральных точках для рамки, и для идеально совпадающего наклона.

Например, если раскрутить медогонку только до скорости вращения, когда начнет выбрасывать первые капли, предположим что из ячейки сотов, расположенных идеально параллельно радиусу медогонки, и начнет первым откачиваться. Тогда пропорции центробежных сил в разных местах примерно обозначают фиолетовые прямые.





Забавно.
Получается слева (у обоих рисунков, и для четырех и для трех хордовых), там где наклоны сотовых ячеек ближе к нижнему бруску, видно что вектор фиолетовый меньше чем требуется.
И первой набранной скорости вращения не хватит для откачки или низ дольше будет откачивается чем верх.
Причем. Направление вращения не показано. Показаны только вектора сил и их размер по модулю, в графике, на рисунке.
Голову пока ломать не буду. Тут понятно что скорость вращения чуть увеличил, или время откачки. Но соотношение между размерами векторов центробежной силы в тех точках для каждой скорости будет одинаково.

Цитата(ponchik @ Вторник, 09 Августа 2016, 10:30)
В "Большом толковом словаре русских глаголов" написано
*


спасибо ..
но я согласен что надо термины применять одинаковые, иначе будет путаница..

У меня ест изьян - словарями русского языка я не пользуюсь. Нет времени. И скорее не будет.
(техника, физика, и даже всякая философия)
ponchik
Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 0:42)
Прикинем на пальцах значения этих ускорений.
Примем для простоты например скорость = 1м/с. Время набора скорости = 5 сек. Радиус = 0.4 м.
Тогда:
Центростремительное ускорение получим 1*1/0.4=2.5 (м/с2).
Угловое ускорение получим 0+1/5=0,2 (м/с2).
*
Отметим, что это не угловое ускорение, которое измеряется в рад/с2, а тангенциальное.

Проведём расчёты для реальных условий, например, медогонка электрифицированная М4.32.РЭ.
Радиус (по центру рамки) 0,28 м.
Время разгона ротора 150 с.
Скорость вращения 300 об/мин или 31,4 рад/с.

Центростремительное (нормальное) ускорение, в конце разгона, будет 31,4*31,4*0,28 равно 276 м/с2. (Это в 28 раз превышает силу земного тяготения.)
Линейная скорость будет 31,4*0,28 равна 8,8 м/с (более 30 км/час).
Угловое ускорение будет 31,4/150 равно 0,209 рад/с.
Тангенциальное ускорение будет 0,209*0,28 равно 0,0586 м/с. Проверяем: 8,8/150 равно 0,0586 м/с. Это в 4700 раз меньше центростремительного ускорения.

То есть, на практике, без разницы в какую сторону крутить!

Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 17:18)
Но рассчитать будет довольно замороченно, имхо.
*
Для рассмотренной медогонки расчёт довольно прост — ускорения пропорциональны радиусу.
Радиус вращения по краям рамки равен 0,32 м,
т.е. 0,32/0,28 в 1,1428 раз или на 14% больше.

Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 17:18)
фиолетовым перенес пропорцию размера
*
Ошибка в цветных обозначениях векторов.
Зелёный это вектор центробежной силы.
Красный, если направление указать противоположное, это вектор силы необходимой для беспрепятственного выскальзывания (вытекания) мёда из ячейки. Из чертежа видно, что эти векторы одинаковы для всех ячеек.
Поэтому из всех ячеек мёд будет вытекать с одинаковой скоростью.

Впрочем, измерения на рисунке показали, что размеры модулей векторов нанесены произвольно. Поэтому мой вывод преждевременный.
v888v
Нарисовал в разрешении 2500х1600.
Так что каждый может скачать и поправить как хочет в paintе.
витал Д.В.
Цитата(курил @ Вторник, 09 Августа 2016, 15:45)
Та у которой д аметр в районе 660мм.
*


и такая есть с электроприводом и регулировкой оборотов
курил
v888v и
ponchik
Я не имею больших возможностей в поле с смартфоном. Поэтому без цытат. Во первых надо учитывать,что даже при отсутствии тангенциального ускорения, центростремительное всегда больше ноля. Поэтому вектор равнодействующей силы будет наклонен на некий угол в противополжную сторону вектора центростремительного ускорения. Во вторых сегодня погуглил и прочитал (как раньше не вспомнил)что центробежная сила не действует на тело, она действует на связь, напремер на нить к которой привязан камень и вращается вокруг центра оси. Получается, что как только капля меда начинает преодолевать силу которая связывает мед с сотом, силу энерции надо не принимать во внимание, а остается только движущая сила (если я правильно помню) .картинка немного поменяется.
курил
Ошибся не сила энерции, а центробежную силу не принимаем во внимание.

Цитата(витал Д.В. @ Вторник, 09 Августа 2016, 17:55)
и такая есть с электроприводом и регулировкой оборотов
*


Тогда эксперимент за тобой. Раз ты за любой кипишь smile.gif
курил
Вот что говорит Википедия.
Цитата
Центробе́жная си́ла[1] — составляющая фиктивных сил инерции, которую вводят при переходе из инерциальной системы отсчёта в соответствующим образом вращающуюся неинерциальную. Это позволяет в полученной неинерциальной системе отсчёта продолжать применять законы Ньютона для расчёта ускорения тел через баланс сил.

Зачастую это бывает удобно. Например, когда вращается целиком вся лаборатория, может быть более удобным рассматривать все движения относительно неё, введя лишь дополнительно силы инерции, в том числе центробежную, действующие на все материальные точки, чем учитывать постоянное изменение положения каждой точки относительно инерциальной системы отсчета.

Часто, особенно в технической литературе, во вращающуюся с телом неинерциальную систему отсчёта переходят неявно, и говорят о проявлениях закона инерции как о центробежной силе, действующей со стороны движущегося по круговой траектории тела на вызывающие это вращение связи, и считают её по определению равной по модулю центростремительной силе и всегда направленной в противоположную ей сторону.

Однако в общем случае, когда мгновенный центр поворота тела по дуге окружности, которой аппро friends.gif ксимируется траектория в каждой её точке, может не совпадать с началом вектора силы, вызывающей движение, неверно называть действующую на связь силу силой центробежной. Ведь есть ещё составляющая силы связи, направленная по касательной к траектории, и эта составляющая будет изменять скорость движения тела по ней. Поэтому некоторые физики вообще избегают использовать термин «центробежная сила», как ненужный.[2]
v888v
курил, там на рисунке зря я стрелки нарисовал, действительно центростремительное ускорение, приложенное к точке, направлено к центру вращения, но я всегда так стрелки рисую для себя ..

Убираем стрелки, хотя вектора предполагают направления, разбираем без стрелок.

1. Изначально считаем что все соты одинаковы размером и наклоном, и одинаково наполнены мёдом
2. Мед в сотовой ячейке будет "перемещаться" по её наклону
3. Т.к. ячейки все одинаковы, то размер и направление вектора необходимой силы для откачки любой ячейки на данной рамки одинаковы. Вот отсюда и начало. Я же не знаю размер необходимой силы для откачки одной ячейки от мёда, только направление, поэтому этот размер выбираю произвольно красными линиями (они везде одинаковы)

Этот же размер откладываю на том радиусе что совпадает с направлением наклона ячеек, от оси вращения, и по верху его провожу горизонтальную линию (тонкая), и от оси на всех остальных радиусах получаю размеры векторов и для них. Фиолетовыми линиями показаны эти вектора. То есть размерами фиолетовых линий показаны размеры центростремительных ускорений (напомню, для одной скорости вращения и для одной массы)

Осталось .. выяснить, а с какой величиной сравнивать? Направления центростремительных сил разные, а направления что нужно откачать везде одинаково.
Придется откладывать векторы сил на соответствующих прямых продолжающихся от радиусов ..


Иными словами, что видно:
1. Направления векторов для откачки верха и низа рамки видно что построены по разному.
2. Ещё видно что верх рамки всегда легче откачивается чем низ, в какую сторону не вращай.
3. Не важно в какую сторону вращать.






v888v
Цитата(курил @ Вторник, 09 Августа 2016, 20:29)
Часто, особенно в технической литературе, во вращающуюся с телом неинерциальную систему отсчёта переходят неявно, и говорят о проявлениях закона инерции как о центробежной силе, действующей со стороны движущегося по круговой траектории тела на вызывающие это вращение связи, и считают её по определению равной по модулю центростремительной силе и всегда направленной в противоположную ей сторону.
*


biggrin.gif Вот. Вот. Наконец то.
У нас популяризаторов физики много. А физиков мало. А гугл и то и другое имеет ...

По классической физике много ещё уточнений будет.

курил
Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 20:45)
. Ещё видно что верх рамки всегда легче откачивается чем низ, в какую сторону не вращай.
*


В это пока не врублюсь, надо время. Из практики было однажды надо было откачать забрус, крутнул на небольших оборотах, забрус в верхней части рамки откачался, а сырой мед ниже средины рамки как был так и остался в соте. Я понимаю средина сота ближе к оси вращения, поэтому рутгвская рамка в нижней ее части будет иметь меньшее ускорение. Но дадановская, вроде бы верх и низ на одинаковом удалении от оси вращения.
ponchik
Цитата(v888v @ Вторник, 09 Августа 2016, 20:51)
каждый может скачать и поправить как хочет в paintе
*
Вот рисунок векторов центробежных сил на поверхности сота:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
А вот разложение центробежных сил действующих на мёд в ячейках сота:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Треугольник сил разложен по наклону ячеек.
Из рисунка видно, что в верхних ячейках откачивающая сила, направленная ввдоль наклона ячеек, больше чем в остальных ячейках.
v888v
то есть нашли проекции центробежных сил на наклон ячеек и соответственно видно что ближе к верхнему бруску силы больше и откачка лучше. И так нагляднее.

А я что то придумал от обратного рассматривать, отложил равную силу по наклону ячеек везде и по ней определял что там в размере нужно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2019 Пчеловод.ИНФО