Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Какой улей выбрать
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Инвентарь и оборудование > ульи
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96
Lahin S
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
За дешевизну надо платить чудовищными потерями тепла при зимовке на воле между щелями корпусов и горами подмора .

*


ВИК представьте себе обстрактно, два дома типа будка 2х2м стена доска, в одном 20мм дождиком политая снаружи и промёрзшая, в другом 50мм токая же сырая и мёрзлая, плюс к этому окно постоянно открыто. Где теплее будет?
Щели пчеле не проблема, летки сплошником прополюсуют, а тут щели оставят, ага гляди.
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
все тему забрызгали слюнями рассказывая сказки про свои ничем не доказанные достижения .
*


ВИК а я вижу наоборот, и уверен что не один такой, Одни доказательства в лучшем скучае отличной медоносной базы, которой я похвастать не могу, и немеренным количеством свободного времени для танцев с бубном. Плюс к этому невежиство к опыту других. Вам никто не обязанан ничего доказывать, так как у вас самого кроме фотографий и сайта с надоедливой рекламой, полезного опыта нет, одни истерики.
Цитата(михаил 66 @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:55)
становится,некоторые рамки очень черные к осени в этом году,на 145,деревяшка белая,ипсолонами все метил нынче.
сушина что 15 лет отстояла.


*


Правильно в апреле тёмным воском отстроили бедолаги, плус за сезон 6 поколений в ней вывели. Чегоб ей не почернеть. За сезон при 6 выведенных поколениях камсимум сушина будет коричневой. В той рамке что на фото минимум 20 поколений вывелось. А это на что-то наталкивает hmm.gif
illych
Цитата(ВИК @ Вторник, 01 Ноября 2016, 23:40)
С моей системой содержания удобнее мед иметь
*


Сколько получается на зимовалую и сколько на семью? Правильно понимаю, что стационар?

Цитата(ВИК @ Вторник, 01 Ноября 2016, 23:40)
С вашей системой содержания которую тут пропагандируют должно быть уже несколько сот ульев у каждого .
*


С моим опытом увеличил в этом году более чем в два раза. Суши отстроено около 400 рамок дадана, с учётом того, что было с прошлого года около 40-50. Но Вам, наверное трудно понять, что условия, цели и график работ с пчёлами у всех разные. Мне мой график, например, физически не позволит обслужить более 25-30 семей на ГВ и не позволит выводить маток путём переноса личинок.

Цитата(ВИК @ Четверг, 03 Ноября 2016, 19:40)
Покупаете племенной материал где неизвестно с какими трутнями эти матки спаривались . Я покупаю маток островного спаривания из Германии где указана родословная не только матки но и трутня .

Далее ваши F1 спариваются с местными окрестными трутнями как пишет Anton Timkin потом тиражируете непонятную помесь с непредсказуемыми результатами .
*


Эх. Вам бы в Битве экстрасенсов участвовать. Всё как чётко и точно увидели...
Цитата(ВИК @ Четверг, 03 Ноября 2016, 19:40)
Это доказывает преимущество зимовки в ульях типа сэндвич
*


Не вижу ни одной причины не делать МФУ типа сэндвич. Даже быстрее и, пожалуй, дешевле, чем из дерева.
николай6474
Цитата(Lahin S @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 14:42)
Пчела не греет зимою улий, ей долампачки 100 мм или фвп 4 мм, лижбы было сухо и ни чего не тревожило.
*


Вот ведь, сказал как отрезал и не поспоришь. biggrin.gif Может стоить подумать, перед тем как повторять чужие фразы?
А разрешите поинтересоваться, когда она его греет? Возможно, что вопрос для тебя будет сложноват, задам вопрос по проще. Ты шапку зимой греешь? Нет наверное. Может шапка тебя греет, она же тёплая? Тоже нелепица получается. шапка не вырабатывает тепло, она его просто сохраняет! Получается, что ни ты шапку не греешь но она немного нагревается и шапка тебя не греет, она помогает тебе сохранить твоё собственное тепло.

У улья такая же функция и от того какой он конструкции, напрямую зависит как он с этой задачей справляется. Заставные диафрагмы тоже к этому же призваны, они при правильной организации вентиляции помогают семье поддерживать оптимальный микроклимат в гнезде или в клубе.

Другой вопрос, "А насколько пчёлы в этом нуждаются?" На этот вопрос каждый отвечает для себя сам. Кто-то думает, что с пчелой можно делать всё, что угодно а кто-то думает, что для пчелы нужно сделать всё, что угодно.

Трудно себе представить заставные в Америке а у нас трудно себе представить одновременное опыление пчёлами и травление мендаля. Для нас пчёлы-чуть больше, чем просто полезные насекомые.

Теперь по теме; Спорят две крайности, Через чур большие и через чур маленькие, половина аргументов и контраргументов-личностного характера.

Обращаюсь к тем кто зашёл в эту тему по делу. Не смотрите ни в право ни в лево, смотрите прямо где проходит между ними "золотая середина" а в ней в этой середине дадан и рут. В выбираемом типе ульёв ищите ни достоинства а недостатки и решайте, готовы ли вы с ними смириться.
Пчелократ
Цитата(исидор @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 17:04)
Меня интересуют наработки наших учёных-пчеловодов.
*


Особенно не интересовался этим. Читал, давно, книгу Родионова, Шабаршова. И на сайте "Апирус" было описание технологии МК 230 в ППС ульях. Автор Смирнов. Думаю, что все это уже читали.
Цитата(исидор @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 17:56)
Аргументы, похоже, закончились
*


Я просто привел вариант, как не навредить пчелам, и чувствовать себя заботливым пчеловодом.
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
За дешевизну надо платить чудовищными потерями тепла при зимовке на воле между щелями корпусов и горами подмора .

*


Похоже чтение архивных постов, и литературы не прошло зря. Значит со всем остальным, кроме зимовки, по МК 145 согласны. А если зимовку сделать в омшанике, то вопросов не остается..
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
Пчелократ вы меня рассмешили своими цифрами . И что у вас до сих пор 20-30 семей и это ваш потолок ?
*


В этом году я продал 60% семей, и 180% отводков, по отношению к количеству семей в марте. И сейчас их столько, сколько было в марте. Лишнего мне не надо. Всех постоянные покупатели с медом. На рынке стоять не буду. С МК 145 можно легко увеличить пасеку в 2-3 раза за сезон. Нужно будет, увеличу без проблем.
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
Весной я объединяю перезимовавшие отводки будет вам известно так что ваши фантазии как то мимо .
*


Раньше писали что семьи объединяете. Ладно, пусть будут отводки. Их делаете 10-15% от количества семей. Это примерно 6-7 штук. Т.е. весной это будет 3-4 сдвоенных. Они так много дадут майского меда? biggrin.gif
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
Мои достижения
*


Я уже писал, что сайт смотрел один раз, и больше смотреть не буду. Полезного ни чего нет, и много вирусов. Поэтому не стоит больше ссылки вставлять.
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
Где ваш мед ? А отводки и пакеты которые у вас якобы дают доход никто не видел
*


Мед весь продан постоянным покупателям. Отводки уже давно у покупателей. Они их видят каждый день. biggrin.gif
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
Вместо того, чтобы обсуждать тонкости пчеловождения на рамку 145, мы погрязли в дебрях непрогрессивности вашего стандарта рамок.
*


А кто в них полез? Стал фантазировать на тему зимовки. acute.gif
Цитата(ВИК @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 21:15)
вы себе просто представить не можете как это удобно и облегчает работу, когда гнездо компактно в одном корпусе(соответствующего объема) не разрезанное маленькими рамками.

*


Я начинал с даданов. Теперь вспоминаю о них, как о чемодане без ручки. Нести не удобно, а выбросить жалко. biggrin.gif [
Цитата(Lahin S @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 23:36)
Вам никто не обязанан ничего доказывать, так как у вас самого кроме фотографий и сайта с надоедливой рекламой, полезного опыта нет, одни истерики.
*


drinks_cheers.gif Лучше не скажешь!!!!! Конкретно и ясно!
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
Получается, что ни ты шапку не греешь но она немного нагревается и шапка тебя не греет, она помогает тебе сохранить твоё собственное тепло.

*


Все изменится, если шапку на лицо одеть. Либо дышать, либо греться. С пчелами так. Я не слышал. чтобы пчелы замерзали от мороза. А задохнувшихся, от закупорки в утепленных ульях , сколько угодно. У знакомого, 7 из 12 в этом году погибли. Сам говорил, что сильно закутал.
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
Другой вопрос, "А насколько пчёлы в этом нуждаются?" На этот вопрос каждый отвечает для себя сам.
*


Но лучше почитать книги, и воспользоваться рекомендациями. Но конечно не ботаников, плодово-ягодников.
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
Заставные диафрагмы тоже к этому же призваны
*


В МК диафрагмы не предусмотрены. Надо учитывать при выборе улья.
Lahin S
николай6474 раз начал на ты, то не обезсудь.
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
А разрешите поинтересоваться, когда она его греет? Возможно, что вопрос для тебя будет сложноват, задам вопрос по проще.
*

Нет не сложноват греет пчела зимою клуб, а не улей, клуб это и голова и шапка в одном целом, и твоя шапка также как и клуб имеет тепло потери, а улий это дом, причём без отопления, слабо нагреть дом за счёт одних теплопотерь через шапку, да ещё и при открытой форточке? Вот поэтому пчела и не пытается это делать зимою. Греет она улий только при воспитании расплода, 37 гр не такли? Если ты боишься что твои пчёлы замёрзнут выдавай каждой шапку с тулупом под роспись. Или утепляй улей и закрывай форточку, но нет же сам пишешь про вентиляцию, значит знаешь чем это черевато. Так что
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
Может стоить подумать, перед тем как повторять чужие фразы?
*


Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
Теперь по теме; Спорят две крайности, Через чур большие и через чур маленькие, половина аргументов и контраргументов-личностного характера.
*

я тут не в одной ни в другой крайности, ни сколько не ратую за мк 145, и сам считаю этот улий малоперспективным тупо из-за большого количества работ по его созданию. Но он точно также имеен право на жизнь как и гробы ВИКа. Здесь активно рекламируют геморрой на пятую точку начинающих, причём активно отрецая чужой опыт, как компромисс ихниму супер улью. Ни одного слова не говоря про биологию пчелиной семьи, кричат так не бывает все подохнут и тыкают в нос фотографиями нипонятно чего доказывающими.


Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:10)
В МК диафрагмы не предусмотрены. Надо учитывать при выборе улья.

*


Пчелократ я их и в дадане не предусмотрел, нет ни одной на данный момент, корпуса ставлю полным комплектом 10 р, чёт ещё ни кого ни заморозил и не затормозил в развитии.
Исидор
Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:10)
Читал, давно, книгу Родионова, Шабаршова. И на сайте "Апирус" было описание технологии МК 230  в  ППС ульях. Автор Смирнов.  Думаю, что все это уже читали.
*


Пчелократ То, что Вы указали, это всё рут с высотой рамки 230мм. Речь была о научной российской литературе по МК-145. Опять в сторону дискуссию уводите. Ждёмс.... информации по теме....
Исидор
Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:10)
Значит со всем остальным, кроме зимовки, по МК 145 согласны. А если зимовку сделать в омшанике, то вопросов не остается..
*


Пчелократ Можно зимовку в омшаннике и даже на улице при сокращении гнезда. Если бы Вы с этим согласились пару-тройку недель назад, т.е. в начале этой дискуссии, то "лицо" Ваше, как пчеловода, пострадало бы меньше.

Что касается "тусовки" корпусов, то я это принимаю как необходимый элемент технологии, доставшийся по наследству от рутовской системы. Нет технологии пчеловождения без недостатков....


Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:10)
В этом году я продал 60% семей, и 180% отводков, по отношению к количеству семей в марте. И сейчас их столько, сколько было в марте. Лишнего мне не надо. Всех постоянные покупатели с медом.  На рынке стоять не буду. С МК 145 можно легко увеличить пасеку в 2-3 раза за сезон.
*


Пчелократ Я готов подписаться под всем, что Вы написали в этом сообщении. Однако из написанного следует:" Ребята, то чем я занимаюсь с МК-145 приносит мне неплохой доход от продажи отводков и неплодных маток. Но кто думает повторить мой опыт пусть на мёд не надеется: чудес не бывает, или три отводка от семьи или мёд".
ВИК
Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 0:36)
редставьте себе обстрактно, два дома типа будка 2х2м стена доска, в одном 20мм дождиком политая снаружи и промёрзшая, в другом 50мм токая же сырая и мёрзлая, плюс к этому окно постоянно открыто. Где теплее будет?
Щели пчеле не проблема, летки сплошником прополюсуют, а тут щели оставят, ага гляди.
*



Представьте себе добротный теплый дом и для сравнения дощатый щелявый сарай так где теплее будет ?
Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 0:36)
Одни доказательства в лучшем скучае отличной медоносной базы, которой я похвастать не могу, и немеренным количеством свободного времени для танцев с бубном.
*


У меня выдающейся медоносной базы нет да в округе не моя одна пасека .


Цитата(illych @ Вторник, 08 Ноября 2016, 10:58)
Сколько получается на зимовалую и сколько на семью? Правильно понимаю, что стационар?
*


В этом сезоне который был не благоприятен в нашем регионе на круг вышло около 23 кг с улья .

Цитата(illych @ Вторник, 08 Ноября 2016, 10:58)
Мне мой график, например, физически не позволит обслужить более 25-30 семей на ГВ и не позволит выводить маток путём переноса личинок.
*


Так и я постоянно не живу на пасеке .


Цитата(illych @ Вторник, 08 Ноября 2016, 10:58)
Не вижу ни одной причины не делать МФУ типа сэндвич. Даже быстрее и, пожалуй, дешевле, чем из дерева.
*


Щели между корпусами никто не отменял . В одноярусном гнезде проще сделать корпус .

Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 23:10)
Раньше писали что семьи объединяете. Ладно, пусть будут отводки. Их делаете 10-15% от количества семей. Это примерно 6-7 штук. Т.е. весной это будет 3-4 сдвоенных. Они так много дадут майского меда?
*


Майский мед дают не только сдвоенные но и обычные семьи с опережающим развитием .

Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 23:10)
уже писал, что сайт смотрел один раз, и больше смотреть не буду. Полезного ни чего нет, и много вирусов. Поэтому не стоит больше ссылки вставлять.
*


Любопытно это где вы вирусы увидели ? Рекламный спам это да но его можно отключить .

Цитата(Пчелократ @ Вторник, 08 Ноября 2016, 23:10)
Я начинал с даданов. Теперь вспоминаю о них, как о чемодане без ручки. Нести не удобно, а выбросить жалко.
*


Вы начинали с деревянных даданов а между аналогичными но типа сэндвич разница огромная .

Исидор
Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:31)
я их и в дадане не предусмотрел, нет ни одной на данный момент, корпуса ставлю полным комплектом 10 р, чёт ещё ни кого ни заморозил и не затормозил в развитии.
*


Lahin S С одной стороны Вы на 6 градусов южнее.... С другой стороны 10-ти рамочный дадан без диафрагм, это не 12-ти рамочный МК-145, в котором гнездо продувает не только снизу-вверх, но и по горизонтали по межрамочному пространству. У Вас клуб находится на сплошном соте, а в МК-145 при сильных морозах возможен разрыв клуба в межрамочном пространстве: там почти 30мм "голода". Там пчёлки выживают, а Ваши пчёлки даже, без диафрагм, по сравнению с МК-145, считайте что в "шоколаде".
Lahin S
Цитата(ВИК @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:05)
Представьте себе добротный теплый дом и для сравнения дощатый щелявый сарай так где теплее будет ?
*


Ну да, дом с буржуйкой, пластиковыми окнами и пенопластом утепленный в добавок, во девки обрадуются crazy.gif а щели в таких сараях глиной штукатурят вроде, или я не прав. А чем пчелы хуже нас, ну нет у них глины, зато с прополюсом они на ура управляются.
Исидор
Цитата(ВИК @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:05)
В  этом  сезоне  который  был  не  благоприятен  в  нашем  регионе  на  круг  вышло  около  23  кг  с  улья  .
*


ВИК Увожу дискуссию от темы, но спрошу Ваше мнение.

В моей местности, как и у Вас, не было июльского взятка. Плюс два кило за июль - это смешно. В прошлом году мне понравилось ограничение матки основных семей в июле на 4-х сотах. В этом году пошёл дальше и "по Ковалёву" перед ожидаемым ГВ, которого не было, но я это, естественно, не знал, посадил "старух" в отводках на месяц в клеточки. Полагаю, что за июль семьи не выкормили 5-6 рамок расплода, но и мёда съэкономили столько же рамок. Медосбором тоже недоволен, но всё же лучше, чем могло быть. Были некоторые беспокойства о возможном проседании семей при выкармливании осенней популяции пчёл. К моему удовольствию опасения не оправдались, а отдохнувшие за месяц прошлогодние матки насеяли пчёл, которые при сборке в зиму не лезли в сокращённые до 8-ми рамок даданы и почти под все семьи в даданах пришлось подставить магазины.

А теперь вопрос:"Вы пробовали сажать маток перед ГВ в клетки?" Да простят меня модераторы за отступление от темы.
Lahin S
Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:20)
гнездо продувает не только снизу-вверх, но и по горизонтали по межрамочному пространству. У Вас клуб находится на сплошном соте, а в МК-145 при сильных морозах возможен разрыв клуба в межрамочном пространстве: там почти 30мм "голода".
*


исидор Я вас понимаю, но клуб то не 145 мм, и сидит он в любом случае не в одном нижнем корпусе. Помогал я одному моему знакомому, года 4 вподряд пчёл ему в зиму собирал. Зимовка в двух рутах, на улице. Собрать проще простого, накормили проверили и забыли. Я больше для контроля там был. Ни разу проблем не было с разрывом и не переходом, хотя по сути пчела содилась только в нижнем корпусе. Семьи не ужимались ни как, как им в голову всбрендит так и содились.
Vasilii_VK
Цитата(исидор @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 22:04)
Почитать бы "технологию МК-145" в научной литературе. Только не надо Фаррара к нашему климату примерять. Меня интересуют наработки наших учёных-пчеловодов.
*


Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 4:42)
Речь была о научной российской литературе по МК-145. Опять в сторону дискуссию уводите. Ждёмс.... информации по теме..
*


исидор, в научной литературе нет по вождению пчел в ульях с рамкой 145 (по крайней мере мне такая не встречалась), ну не занимались наши ученые пчеловодством на этой рамке. Впрочем и на рамке ВИК(а) нет научной работы наших ученых (Глазов, Лупанов не всчет - это практики), как нет научных работ и по ульям МФУ (кроме книги Давыдова - так же практика, ну и Варре с Делоном - но они не "наши", забугорные и не ученые).
По этому литературу по рамке 145 нашим ученым только предстоит написать, прероганива наших "ученых" подхватывать наработки практиков и далать на них "научные" работы, литературу, как было/есть и в случае с уменьшенной улочкой.
А у практика по ульям с рамкой 145 можно почитать у Ткачева.
bezoar
судя повсему все претензии к пчеловождению на рамке 145 свелись к тому, что Пчелократ держит в 12 рамочном и не хотит сокращать гнездо, а еще у него щели.
1. разве только Пчелократ держит на рамке 145?
и что у всех в нем меда нет, гибнут пчелы и майский мед не светит?
2. кто мешает сделать на 8, 9, 10 рамок или их тоже сокращать?
3. Щели, при плоском соприкосновении ровных поверхностей шель практически отсутствует либо составляет 0,2мм, при такой щели движение воздуха отсутствует, также пчелы сами прополюсуют и щелей нет!

Что для меня 145:
1. возможность отказаться от вощины
2. возможность отказаться от проволки
3. собрать в зиму легко, при откачке оставить корпус с медов в хранилище и с наступлением морозов вернуть 3м корпусом сверху.
4. Проще выбраковка рамок
5. Проще делать отводки, нуклеусы также без всяких проблем
6. Откачка в радиалке входит большее количество, даже 3х рамочную можно использовать и загружать 12 рамок что равно практически 6 рамкам дадана, никаких поворотов.
7. Единый стандарт рамок и корпусов.

Минусы:
1. поиск матки немного дольше
2. больше рамок
3. больше корпусов

Зимовку к минусам не отношу, так как при желании, можно и сократить, можно и утеплить, и организовать все как и в даданах и лежаках и в рутах, межкорпусной переход уже доказанно многими практиками не проблема, сообщений что погибла семья не перейдя в медовый корпус даже в рутах единицы и тут скорее проблема не в переходе а в силе семьи и наличии кормов hi.gif imho.gif

PS если вы испытываете личную неприязнь к Пчелократу и его системе пчеловождения, незачем искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет! hi.gif
illych
Цитата(ВИК @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:05)
В этом сезоне который был не благоприятен в нашем регионе на круг вышло около 23 кг с улья .
*


Негусто. Грубо говоря, по одному магазину. Я так понимаю, что это вместе с майским. А в обычные года сколько?
Цитата(ВИК @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:05)
Щели между корпусами никто не отменял . В одноярусном гнезде проще сделать корпус .
*


Корпус делается один раз и надолго. Для совсем параноиков можно сделать фальцы. В щели, в которые задувает ветер, между корпусами, сделанные из хорошего сухого дерева, а, тем более, клееного, и собранные на столе на клее, я не верю. С момента подготовки семьи к зимовке (у меня не позднее 15-20 сентября) остаётся ещё минимум месяц лётного периода. За месяц осени пчёлы все щели заделают прополисом.
Цитата(ВИК @ Среда, 09 Ноября 2016, 0:05)
Рекламный спам это да но его можно отключить .
*


Как говорится, на тебе синхрофазотрон и на тебе напильник, если что - доработай по своему усмотрению. На сайте, кстати, фото 2010, 2013 годов. Вроде 2015 тоже есть. Если мне не изменяет склероз, то весна в эти (10, 13) года была очень бурная и благоприятная. Простые даданы давали столько же мёда к этому времени.
Исидор
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 4:15)
в научной литературе нет по вождению пчел в ульях с рамкой 145
*


Vasilii_VK Естественно, я это знаю. Вопрос был к Пчелократ, когда он стал утверждать, что "в технологии МК-145 нет диафрагм", вот и было ему предложено представить ссылки на эту технологию, заведомо зная ответ.
Исидор
Цитата(bezoar @ Среда, 09 Ноября 2016, 9:56)
если вы испытываете личную неприязнь к Пчелократу
*


bezoar Ну какая может быть неприязнь к земляку, если мы никогда друг-друга не видели. Просто пришлось убеждать его в некоторых очевидных вещах, которые он отрицал. Например, утепление улья и сокращение гнезда никак не влияют на зимовку и весеннее развитие. Ну как можно такое отрицать? Вот и пришлось немного БУКОВ употребить.
Цитата(bezoar @ Среда, 09 Ноября 2016, 9:56)
кто мешает сделать на 8, 9, 10 рамок или их тоже сокращать?
*


bezoar Как показывает практика, в условиях центральной и С-З России в зиму редко оставляют семьи более 8 рамок. Кстати в природе, как утверждает научная литература, гнездо в дупле не бывает более 8 рамок. Я исхожу из этого. В нашей дискуссии с Пчелократ речь шла о его пчеловождении с несокращённым 12-ти рамочным гнездом в улье из 22-ой доски. Но мы уже, кажется, нашли консенсус. Как-то так.
Vasilii_VK
Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 17:26)
Vasilii_VK Естественно, я это знаю. Вопрос был к Пчелократ, когда он стал утверждать, что "в технологии МК-145 нет диафрагм", вот и было ему предложено представить ссылки на эту технологию, заведомо зная ответ.
*


Есть/нет диафрагмы это не принципильно, у каждого своя "технология", знаю одного деда (ему далеко за 70ь), так у этого деда в 20 рамочных лежаках нет диафрагм - и ничего, и пчелы есть и мед есть. А в корпусах под рамку 145 с дафрагмами неудобно работать, проще без них.
Исидор
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 12:48)
так у этого деда в 20 рамочных лежаках нет диафрагм
*


Vasilii_VK Согласен: в лежаке нет междурамочного пространства и нет щелей между корпусами, как в МК-145, поэтому клуб не продувается по горизонтали и можно обойтись без диафрагм.


Цитата(illych @ Среда, 09 Ноября 2016, 10:05)
Негусто. Грубо говоря, по одному магазину.
*


illych Ну не было в этом году на С-З России и севере Московской области главного взятка. На весах с 4-го по 31 июля всего +2 кг. У меня было бы как у ВИКа, если бы не "примочки", упомянутые в сообщении № 2361.
Vasilii_VK
Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 17:56)
Vasilii_VK Согласен: в лежаке в междурамочном пространстве из-за наличия щелей между корпусами, как в МК-145, не бывает и без диафрагм, поэтому, можно обойтись.
*


Диафрагмы "проблемму щелей" не устраняет. У хомича "щелей" больше, да и в рутах (при зимовке в двух корпусах) "щель"имеется а диафрагмы нет.
Проблемма со "щелями" - это надуманная проблемма.
MuTeK
Цитата(Pablik @ Понедельник, 07 Ноября 2016, 11:09)
Маловероятно, что начинающий возьмет первый улей на 145, скорее всего это будет Дадан или Рут.
*


Я начинающий... и после долгих размышлений и чтения форума- я выбираю улей на 145 рамку hi.gif
Исидор
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 13:08)
У хомича "щелей" больше, да и в рутах (при зимовке в двух корпусах) "щель"имеется а диафрагмы нет.
*


Vasilii_VK Не надо к нам Хомича: у него в улье, практически, дупло - идеальное, скопированное у природы, жилище пчёл. Кроме того, из-за конструкции рамки там после закормки образуется сплошной сот по высоте 4-5 корпусов (до полуметра, как у ВИКа) и горизонтальные сквозняки в междурамочном пространстве там исключены. Кроме того, Хомич не оставляет ульи зимовать на сквозняке в чистом поле. Это совершенно разные ульи и разные технологии зимовки пчёл.
МужЖеныПечника
Пчеловождение на МК145Р все более привлекает многих начинающих и пчеловодов со стажем. Это видно и по этому форуму, по количеству просмотров...

Такой улей будет набирать популярность, как и порода (или гибрид) бакфаст. Нравится это кому или нет, но это так. Это происходит из-за того, что люди все больше начинают думать о технологичности работы на пасеке, о времени, которое они могут уделить пчелам, о своей спине и т.д. Мы становимся все более и более эгоистами, это тренд и не только в пчеловодстве.

Выигрывая в одном, мы всегда проиграем в чем-то другом. Т.е., упрощая жизнь себе, мы усложняем ее пчёлам, но человек с самого начала и так только этим и занимается. Сначала колоды, потом рамки, потом корпуса с этими рамками. Это всё мешает пчелам. Это всё издевательство над дикими животными. Пчёлы это не собачки или кошечки, они как были дикими так ими и остались. Хотите пчелам добра, не лазайте к ним дайте жить свой жизнью: развиваться, роиться (размножаться), зимовать как им удобней, и умирать.

Заставные доски и сокращение гнезда-это не для МК145 и кто не согласен, пусть попробует сам. Я вон тоже на первый год кучу рамок перепортил для ЗД и теперь они валяются. Для зимовки на 145 рамке в разных климатических условиях надо применять разные по теплопроводности улья, а не бегать с заставными досками весной и осенью. Да, и районированность породы пчёл никто не отменял. Чем жестче у вас зимовка, тем теплее должен быть улей. Вот и всё.

исидор, отработанной технологии на МК145Р для климата европейской части Росии нет, и книг нет. Просто прошло мало времени. Но они появятся. Я еще лет 20 повожу пчел на 145Р и напишу книгу. Почитаете. smile.gif
Вини
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 14:08)
Что для меня 145:
1. возможность отказаться от вощины
2. возможность отказаться от проволки
3. собрать в зиму легко, при откачке оставить корпус с медов в хранилище и с наступлением морозов вернуть 3м корпусом сверху.
4. Проще выбраковка рамок
5. Проще делать отводки, нуклеусы также без всяких проблем
6. Откачка в радиалке входит большее количество, даже 3х рамочную можно использовать и загружать 12 рамок что равно практически 6 рамкам дадана, никаких поворотов.
7. Единый стандарт рамок и корпусов.
*


А для меня-это возможность остаться без пчёл вообще! bye.gif
Vasilii_VK
Цитата(Вини @ Среда, 09 Ноября 2016, 22:55)
Цитата
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 14:08)
Что для меня 145:
1. возможность отказаться от вощины
2. возможность отказаться от проволки
3. собрать в зиму легко, при откачке оставить корпус с медов в хранилище и с наступлением морозов вернуть 3м корпусом сверху.
4. Проще выбраковка рамок
5. Проще делать отводки, нуклеусы также без всяких проблем
6. Откачка в радиалке входит большее количество, даже 3х рамочную можно использовать и загружать 12 рамок что равно практически 6 рамкам дадана, никаких поворотов.
7. Единый стандарт рамок и корпусов.

А для меня-это возможность остаться без пчёл вообще!
*


Вини, acute.gif будь внимательным, это не моя цитата (не в том посте кнопку "ЦИТАТА" кликнул).
Pablik
Цитата(MuTeK @ Среда, 09 Ноября 2016, 13:27)
Я начинающий... и после долгих размышлений и чтения форума- я выбираю улей на 145 рамку hi.gif
*
Вы та малая вероятность hi.gif
Цитата(МужЖеныПечника @ Среда, 09 Ноября 2016, 17:27)
Просто прошло мало времени. Но они появятся. Я еще лет 20 повожу пчел на 145Р и напишу книгу. Почитаете.
*
Будет не лишним. Больше книг - больше популярность технологии. А то пока один Александр отдувается smile.gif
рифат
Цитата(МужЖеныПечника @ Среда, 09 Ноября 2016, 17:27)
Заставные доски и сокращение гнезда-это не для МК145 и кто не согласен,
*


сокращаете до одного корпуса весной ? если нет, то двух на 145 многовато, если следовать правилам "оставляй рамок столько, сколь пчел обсиживают рамок" а это когда из-за пчел сидящих на рамке невидно сота. (нету таких семей, чтоб все 10 рамок по весне занимали, ну нету хоть убейте)
можно конечно не поджимать и так выживут smile.gif если только в этом состоит задача пчеловода.

есть работы по рамочные толковые! правильно выстроенная, которая при последующих работах облегчают и ускоряют процесс дальнейших работ с пчелой.
а есть такая! чтобы увидеть результат прошлой работы, нужно все гнездо перевернуть.... вот эта работа бестолковая!
МужЖеныПечника
Цитата(рифат @ Среда, 09 Ноября 2016, 20:34)
сокращаете до одного корпуса весной ? если нет, то двух на 145 многовато, если следовать правилам "оставляй рамок столько, сколь пчел обсиживают рамок" а это когда из-за пчел сидящих на рамке невидно сота. (нету таких семей, чтоб все 10 рамок по весне занимали, ну нету хоть убейте)
*



Я пишу про семьи, идущие в зимовку. А весной надо не сокращать, а расширять. Но в этом году чтоб не таскать корпуса туда сюда мы зимуем на трех 145Р корпусах, но с увеличением закормки. Эксперимент.

Цитата(рифат @ Среда, 09 Ноября 2016, 20:34)
есть работы по рамочные толковые! правильно выстроенная, которая при последующих работах облегчают и ускоряют процесс дальнейших работ с пчелой.
а есть такая! чтобы увидеть результат прошлой работы, нужно все гнездо перевернуть.... вот эта работа бестолковая!
*


С этим трудно не согласится.
николай6474
Цитата(николай6474 @ Вторник, 08 Ноября 2016, 18:39)
А разрешите поинтересоваться, когда она его греет?
*


Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:31)
Греет она улий только при воспитании расплода, 37 гр не такли?
*


Lahin S Я же тебе предлагал подумать, предлагаю ещё раз. Зачем пчеле прогревать улЕй особенно такой как у ВИКа если семья сидит в нём на самом верху маленьким мячиком и изо всех сил старается согреть хотя бы горсть расплода?
Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:31)
чёт ещё ни кого ни заморозил и не затормозил в развитии.
*


Правильно выразился, не затормозил пчёлки сами грелись на пердячем пару и выводили свой минимум который им под силу. А ты мог бы помочь им поставив тёплые заставные , увеличил бы обогреваемый объём гнезда, тем же количеством пчёл, ускорил бы развитие и добился максимума весеннего расплода.

Но возможно я ошибаюсь, возможно у тебя весной семьи выходят на 8-10 рамках дадана, обсиживая их с верху до низу плотняком. В таком случае заставные не нужны.Lahin S ты не ершись если я где то ёрничаю, у меня сын твоего возраста. Я просто хочу, что бы ты и вообще молодёжь, пытались думать, сопоставлять анализировать. Без этого на голых штампах пчеловодом не станешь.
Цитата(Lahin S @ Вторник, 08 Ноября 2016, 22:31)
Нет не сложноват греет пчела зимою клуб,
*


Вот ты написал, нечто неудобовразумительное, попробуй придать смысл, этому набору слов. hi.gif bye.gif
n-farmer
В общем, тема "какой улей выбрать" превратилась в "достоинства и другие достоинства пчеловождения на магазинной рамке" dntknw.gif

Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 13:06)
не было в этом году на С-З России и севере Московской области главного взятка
*


Был, на малине в июне, насколько я помню biggrin.gif
николай6474
Цитата(bezoar @ Среда, 09 Ноября 2016, 9:56)
Что для меня 145:
1. возможность отказаться от вощины
2. возможность отказаться от проволки
3. собрать в зиму легко, при откачке оставить корпус с медов в хранилище и с наступлением морозов вернуть 3м корпусом сверху.
4. Проще выбраковка рамок
5. Проще делать отводки, нуклеусы также без всяких проблем
6. Откачка в радиалке входит большее количество, даже 3х рамочную можно использовать и загружать 12 рамок что равно практически 6 рамкам дадана, никаких поворотов.
7. Единый стандарт рамок и корпусов.

*


1. Отказаться от вощины можно при любом типе ульёв. Кто запретит? biggrin.gif
2. В дадане и руте это можно сделать только при постановке искусственной вощины, но можно, коль уж мы пальцы загибаем.
3. Что бы я настолько стал усложнять себе содержание пчёл? blink.gif Надо иметь большое чувство юмора, чтобы таскание полномёдных корпусов по складам и обратно отнести к преимуществу.
4. Тут можно согласиться, когда рамок в два раза больше-это всегда проще. biggrin.gif
5. Чем проще то? Я знаешь ли и с дадановской рамкой не парюсь с созданием отводков. Ставь хоть одну, хоть пять рамок на отводок. В чём по твоему с дадановской трудности?.
6. Входит больше, ставить дольше, движений больше а количество мёда тоже, что и с дадановской рамкой.
7. В руте один стандарт в дадане один стандарт, просто в дадане некоторые используют магазины (по желанию)

И что у нас из преимуществ осталось? Пожалуй только проволока. Всё остальное из пальца высосано. biggrin.gif

Цитата(МужЖеныПечника @ Среда, 09 Ноября 2016, 21:13)
А весной надо не сокращать, а расширять.
*


Сразу после выставки расширять? Я понял, что рифат про эту пору пишет.
Исидор
Цитата(n-farmer @ Среда, 09 Ноября 2016, 22:40)
Был, на малине в июне, насколько я помню 
*


n-farmer При всём уважении, но малина никогда не давала ГВ. В этом году получилось, что породия ГВ пришлась на время цветения малины. В подмосковье ГВ, кроме текущего года, создаёт в июле разнотравье. У меня в этом году мёд только с майско-июньского взятка.
Lahin S
исидор
Майский с рапса?
Исидор
Цитата(Lahin S @ Четверг, 10 Ноября 2016, 0:17)
Майский с рапса?
*


Lahin S У меня нет рапса. В мае цветут ивы, одуванчик, сады.
Lahin S
исидор
Года три уже просто замечаю, весной когда едешь по м4 в тульской об и МО рапс ( хотя могу путать с горчицей) как сорняк стал им все поля и все обочины зарасшие, цветёт аж глаз радуется
n-farmer
Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 23:53)
В подмосковье ГВ, кроме текущего года, создаёт в июле разнотравье
*


Не согласен. У меня всегда именно в конце мая и в июне заливают гнезда. Может, места разные, у нас малины очень много (лес падает)
Вини
Цитата(Vasilii_VK @ Среда, 09 Ноября 2016, 19:39)
будь внимательным, это не моя цитата
*


Извиняюсь. smile.gif
Vasilii_VK
Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 18:30)
Не надо к нам Хомича: у него в улье, практически, дупло - идеальное, скопированное у природы, жилище пчёл. Кроме того, из-за конструкции рамки там после закормки образуется сплошной сот по высоте 4-5 корпусов (до полуметра, как у ВИКа) и горизонтальные сквозняки в междурамочном пространстве там исключены. Кроме того, Хомич не оставляет ульи зимовать на сквозняке в чистом поле. Это совершенно разные ульи и разные технологии зимовки пчёл.
*


Да?!
Хомич по разному пробует. Бывает и так http://www.pchelhom.ru/photo/2-0-153-3?1478763638
biggrin.gif
Исидор
Цитата(Lahin S @ Четверг, 10 Ноября 2016, 0:38)
Года три уже просто замечаю, весной когда едешь по м4 в тульской об и МО рапс ( хотя могу путать с горчицей) как сорняк стал им все поля и все обочины зарасшие, цветёт аж глаз радуется
*


Lahin S У меня северная сторона Московской области и рапса нет, точнее полей нет, а на бывших полях иногда сурепка может создать "эффект рапса".


Цитата(n-farmer @ Четверг, 10 Ноября 2016, 1:40)
Не согласен. У меня всегда именно в конце мая и в июне заливают гнезда. Может, места разные, у нас малины очень много (лес падает)
   
*


n-farmer Уже более 10 лет у меня также май и июнь идёт взяток, прерываемый только непогодой, но основной мёд, кроме текущего года, давал июль. Считаю, что у меня ГВ, всё-таки, в июле.
Исидор
Цитата(Vasilii_VK @ Четверг, 10 Ноября 2016, 10:41)
Хомич по разному пробует.
*


Vasilii_VK На выложенном Вами фото не "чистое поле". Что Вы хотели этим фото сказать?
Vasilii_VK
Цитата(исидор @ Четверг, 10 Ноября 2016, 18:18)
Vasilii_VK На выложенном Вами фото не "чистое поле".
*


Ааа, ну да, зато у Пчелократа улья стоят в "чистом поле"
Цитата(исидор @ Четверг, 10 Ноября 2016, 18:18)
Что Вы хотели этим фото сказать?
*


Это не я сказал, это Вы так подумали .....
ВИК
Цитата(Lahin S @ Среда, 09 Ноября 2016, 1:37)
Ну да, дом с буржуйкой, пластиковыми окнами и пенопластом утепленный в добавок, во девки обрадуются crazy.gif а щели в таких сараях глиной штукатурят вроде, или я не прав. А чем пчелы хуже нас, ну нет у них глины, зато с прополюсом они на ура управляются.
*



Для сравнения с одинаковой печкой буржуйкой где будет теплее ? Дом из бруса 200 мм или дощатом сарае пусть даже оштукатуренном ?
Для справки : Пеноплэкс 20 мм = дерево 200 мм . В моем случае для улья пеноплэкс 30-50 мм .


Цитата(исидор @ Среда, 09 Ноября 2016, 2:05)
Вы пробовали сажать маток перед ГВ в клетки?" Да простят меня модераторы за отступление от темы.
*




Не пробовал т.к это довольно хлопотно а с другой стороны сокращение червления матки сказывается на количестве пчелы идущей в зиму . Пчелы во время взятка сами сокращают работу матки заливая все свободные ячейки напрыском только в моем случае это будет не столь радикально .

Цитата(illych @ Среда, 09 Ноября 2016, 11:05)
Корпус делается один раз и надолго. Для совсем параноиков можно сделать фальцы. В щели, в которые задувает ветер, между корпусами, сделанные из хорошего сухого дерева, а, тем более, клееного, и собранные на столе на клее, я не верю. С момента подготовки семьи к зимовке (у меня не позднее 15-20 сентября) остаётся ещё минимум месяц лётного периода. За месяц осени пчёлы все щели заделают прополисом.
*


Дерево может коробить под воздействием атмосферных осадков например а щели между корпусами даже заделанные изнутри прополисом остаются щелями на всю глубину толщины стенки корпуса . В случае с МК -145 исполнении Пчелократа два противоречия . Или щели между корпусами для вентиляции либо заделанные прополисом но с одним нижним летком что явно не достаточно учитывая то что он может забиваться подмором . В таком случае либо специально группой укрывать или убирать в помещение но зимовка в тонкостенном улье на воле сомнительна .

Цитата(illych @ Среда, 09 Ноября 2016, 11:05)
Негусто. Грубо говоря, по одному магазину. Я так понимаю, что это вместе с майским. А в обычные года сколько?
*


Учитывая что у меня нет посевных медоносов и располагаю только дикорастущими с учетом погодных условий моего региона это очень даже не плохо . В нашем регионе например во второй половине лета у некоторых пчеловодов пчелы погибали от голода а вы говорите не густо . В благоприятные сезоны медосбор доходил и до 70 кг но повторяю что у меня нет полей засеянных медоносами .


Цитата(illych @ Среда, 09 Ноября 2016, 11:05)
Как говорится, на тебе синхрофазотрон и на тебе напильник, если что - доработай по своему усмотрению.
*


Отключение рекламы на движке UCOZ платная услуга .



Цитата(николай6474 @ Среда, 09 Ноября 2016, 23:31)
Зачем пчеле прогревать улЕй особенно такой как у ВИКа если семья сидит в нём на самом верху маленьким мячиком и изо всех сил старается согреть хотя бы горсть расплода?
*



Зачем им греть весь объем улья если он сокращен пеноплэксовой диафрагмой и более того там не пятачок расплода как вы пишите который согревают из всех сил а по состоянию на 20 апреля довольно обширная площадь расплода и более того заложен трутневой и такие семьи отстраивают рамки с вощиной . Если сомневаетесь могу выложить фото .

2.

3.
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне
Исидор
Цитата(Vasilii_VK @ Четверг, 10 Ноября 2016, 13:29)
Ааа, ну да, зато у Пчелократа улья стоят в "чистом поле"
*


Vasilii_VK Посмотрите сообщение №1640, похоже, Вы правы....
Исидор
Цитата(ВИК @ Четверг, 10 Ноября 2016, 17:51)
сокращение  червления  матки  сказывается  на  количестве  пчелы  идущей  в  зиму  .
*


ВИК Про сокращение пчелы в зиму от заключения матки в клеточку я тоже в литературе читал и такие опасения были. Жизнь у меня это не подтвердила и при сборке в зиму почти под все даданы пришлось подставить магазины. Получилось по Ковалёву: у маток после месячного отдыха крышу снесло..., но август они работали с подкормкой. Поддерживающий августовский взяток был хуже обычного.
ВИК
Цитата(исидор @ Четверг, 10 Ноября 2016, 19:08)
у маток после месячного отдыха крышу снесло..., но август они работали с подкормкой.
*



Если подкармливать в августе по любому работать будут активно .
razo
Цитата(ВИК @ Четверг, 10 Ноября 2016, 17:51)

Не пробовал т.к это довольно хлопотно а с другой стороны сокращение червления матки сказывается на количестве пчелы идущей в зиму
*

И маточники заложат свищевые! Или я ошибаюсь?
николай6474
Цитата(исидор @ Четверг, 10 Ноября 2016, 17:53)
Зачем им греть весь объем улья если он сокращен пеноплэксовой диафрагмой и более того там не пятачок расплода
*


ВИК friends.gif У меня к тебе ни вопросов ни претензий. Просто взял твой большой улей для наглядного примера, что бы было понятно, что пчёлы не греют ульевое пространство ни весной ни летом, ни ког-да. По этому я считаю полнейшей глупостью выражение, что пчёлы зимой улей не греют biggrin.gif Конечно не греют, они даже летом его не греют, чуть похолодало и все сразу подтянулись к расплоду а не кинулись тепло генерировать в дырявых крупнощелых лежаках.

ВИК на мой счёт не грузись, держись, тебе не привыкать одному шашкой махать. Надо сказать, что иногда красиво получается. drinks_cheers.gif


С ником комп накосячил, я на модеме, чудеса случаются.
Андрей09
Про улья и дома какая разница какой толщины и из чего сделан?! Если мы откроем скажем дверь в доме настиж температура будет стремиться уровняться и снаружи и внутри и особо без разнецы из чего дом(улей)!!!
Исидор
Цитата(razo @ Четверг, 10 Ноября 2016, 19:29)
И маточники заложат свищевые! Или я ошибаюсь?
*


razo Маточников не было, август всё-таки был, не юга чай: мудра природа....
Андрей09
Как говориться по теме, про улья.
В последнее время государство поджимает гайки всё туже, скоро как в мультике про масленицу будем платить и за снег, воздух и т.п.
Отцу в деревне пришёл налог на дом в 10 штук с наценкой в 2% при кадастровый стоимости 500 шт. И Сказали скажите спасибо что ещё так оценили. Одна радость в след. Году на пенсию. А по лету у нас в РФ была перепись в ковычках типа. Делается это для того чтобы найти с чего брать по полной считали кур, коров и пчел да и их самых. Скоро введут на налог на всё. Будем сжимать мягкое место.
Вот кто из вас оформляет паспорт пасеки???? Какое вы количество пчелосимей указаваете????? За каждую мы платим же вот у нас около 100.
А если налог за каждый улей вернёмся к лежакам или ....
Будем строить пирамиды или улей на 4 семьи.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО