Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Из рекламной темы Матки ИО из Бельгии
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Матководство > Другое
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Виталий Николаевич
imho.gif
Цитата(laborant1 @ Пятница, 30 Ноября 2012, 17:14)
уважаемый виталий николаевич а что в вашем понятии чистый материал? 
и кто вам мешает брать маток только от матко-сестер?
*


В идеале не только маток сестер, но и трутень из под одной материнки. А если матки разных материнок да и трутень от разных -то может они и хороши будут, но чистыми их назвать, уже никак нельзя. Типичный винигрет. ( Даже не бакфаст)Лучше тогда свободное спаривание и получение Ф-1 от проверенной и чистой материнки. В этом случае даже если племенная сама по себе и не сильная ,но Ф-ки будут СУПЕР. В предлагаемом Вами мешаном варианте Вы предлагаете маток уже с гетерозисом. Да они будут классные НО!!! Ф-ки из под них выйдут никудышние. imho.gif А задача при покупке маток получить именно Ф-1 для пользовательских целей
laborant1

Цитата(Виталий Николаевич @ Среда, 05 Декабря 2012, 9:28)
Лучше тогда свободное спаривание и получение Ф-1 от проверенной и чистой материнки. В этом случае даже если племенная сама по себе и не сильная ,но Ф-ки будут СУПЕР.
*


уважаемый виталий николаевич.....я понимаю все.. желание помочь друзьям продать их ф1...нежелание пущать нового матковода...но когда такой пчеловод как ВЫ советует новичкам покупать Ф1 для вывода...ф2...??? да еще свободного спаривания???? это уж ни в какие ворота не лезет.... imho.gif
давайте вместе попробуем разобраться в том что вы предлагаете....
матки пусть даже от чемпионских материнок спариваются СВОБОДНО....в этом случае нет абсолютно никакой гарантии что в спаривании непримет участие трутни от вами так хаемого букфаста. или..трутни от соседа, который уж сто лет как работатет только с агрессивными пчелами. которые роятся как хотят и злые как собаки... итд.... тоесть ваши ф1 матки годны только на мед...и ни в коем случае не годны для вывода ф2 маток....это понятно даже новичкам....
Любое искуственное спаривание в любой комбинации предполагает строгий контроль трутневого материала. мы точно знаем какие именно трутни участвуют в оплодотврении и примесь и букфаста и других нежелательных трутней просто технически невозможна. именно поэтому по чистоте генетического материала Немецким пчеловодческим союзом маткам оплодотворенным искуственно присваивается Первая категория. Островным( поскольку там всетаки есть шанс примеси) ВТОРАЯ категория. итд....а вот матки ф1 свободного спаривания для вывода маток просто недопустимы( и этоне мое мнение а именно НЕМЕЦКОГО СОЮЗА пчеловодов.)...и поэтому им не присваивается никакая категория....это матки для меда и ни для чего больше...
Поскольку у вас всетаки возникает вопрос о чистоет моего материала позволю себе еще раз напомнить...
немецкие облетники в разрезе моей рекламной темы( чтоб неудалили опять)
ПРИЗНАННЫЕ( островные и материковые)--ТАМ СТАВИТСЯ одна ЛИНИЯ ОТЦОВСКИХ СЕМЕЙ ОТ МАТОК-СЕСТЕР. Этой категории соответсвуют и мои матки оплодотворяемые от одной группы маток сестер... данная категория маток является полным соотвествем знакомых вам островных маток..
но полученные таким образом матки имеют один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....
поэтому немецкий союз и ввел и развивает так называемые ЛИНЕЙНЫЕ И РАССОВЫЕ облетники.
тоесть на таких облетниках вытсавляются трутневые семьи полученные от РАЗНЫХ МАТЕРИНОК ОТ МАТОК НЕСЕСТЕР. если облетник ЛИНЕЙНЫЙ--то выставляются семьи от разных в пределах одной линии( например пешец) . на рассовых облетниках могут выставляться даже разные линии но в пределах рассы КАрника( например пешец и тройзек). МОИ вариант смешения в одном капилляре спермы от нескольких трутневых семей( от маток несестер) как раз соответствует именно ЛИНЕЙНОМУ типу облетников. как видите--ничего нового и тем более сомнительного я не делаю. все уже применятеся и причем весьма успешно. от уважаемого пчеловода-матковода НИКОЛАЯ из белорусии я например недавно узнал что именно эта категория польских маток и пльзуется у поляков повышенным спросом!!! оно и понятно. смешение спермы от разных трутневых семей ведет к повышению способности семьи лучше адаптироваться к любым погодным условиям и различным медоносам....и это уже практика, которую разработали немцы и которая применяется абсолютно на всех матководческих пасеках мира...
ну а гетерозис, имбридинг итд......как раз при свободном спаривани данные процессы предвидеть и тем более регулировать абсолютно нельзя!!! а вот при искуственном. контролированном спаривании--это все делается легко и с большой надежностью...ведь очень легко проверить как именно каждая линия трутня взаимодействует нашей материнкой поотдельности... а при оплодотворении два одновременно сперматозоида оплодотворить нашу яцеклетку( яйцо) не могут crazy.gif так что никакого ни гетеросиза ни какого иного незапланируемого или нежелательно вляния при искуственном быть не может....в отличие от ф1. где даже самую суппепуперскую материнку можно легко испортить непонятно каким залетным трутнем... acute.gif
Цитата(Виталий Николаевич @ Среда, 05 Декабря 2012, 9:28)
А если матки разных материнок
*


а вот тут я бессилен....получить матку от разных материнок пока только в мечтах биоинженеров....
матка всегда получается от одной конкретной материнки...
и ксати получение маток даже от чемпионской материнки не дает никакой гарантии что матки будут суппер!! для примера--дайте эту материнку в руки новичку--и матки будут годны только в мусорку.. и тоже самое абсолютно очевидно и в подборе партнеров для спаривания...неудачное или неправильное выбоор и типа спаривания и или трутневых семей при любом типе спаривания также может ивести к тому что матки будут абсолютно непригодны ни к чему....
естественно это не распостраняется на маток ф1 свобоного спаривания....так как они абсолютно всегда НЕКОНТРОЛИРУЕМЫ и потому абсолютн непригодны для вывода любых маток...даже на мед( лоторея--может повезти а может и совсемнаоборот...выброшенные на ветер деньги и самое главное время...) dntknw.gif тольк матки пр спаривани которых был проведен строгий контроль трутня годны для разведенческих целей!!! это краеугольный камень европейской системы селекции. и результаты которой мы с вами и используем сегодня. а выводиь маток ф2 от маток ф1....спасибо, но не надо... drinks_cheers.gif
Zuchter
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17:40)
Немецким пчеловодческим союзом маткам оплодотворенным искуственно присваивается Первая категория. Островным( поскольку там всетаки есть шанс примеси) ВТОРАЯ категория. итд....
*


Не встречал такого деления. Можете дать ссылку hmm.gif
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17:40)
и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок..
*


С того, как Вы пишете, складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных. acute.gif Но это же не так dntknw.gif
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17:40)
мешение спермы от разных трутневых семей ведет к повышению способности семьи лучше адаптироваться к любым погодным условиям и различным медоносам....и это уже практика, которую разработали немцы и которая применяется абсолютно на всех матководческих пасеках мира...
*


Если островная матка оплодотворена трутнем не от единственной материнки (4а), а от , скажем, трех, то выводимые Ф1 получатся не родными сестрами, а возможны три комбинации. То есть вывел, например, 30 маток, среди них будет три "вида" (теоретически), но где какая и по сколько их, непонятно. Эффект такой, как будто бы взяли не одну островную с "линейного" облетника, а три от одной материнки, но спаренных на разных "традиционных" островах. imho.gif Тогда у меня вопрос: почему, Вы считаете, что Ф1 от таких "линейных" маток будут лучше, чем от обычных? Как по мне , в таком случае просто диверсификация рисков выше за счет разных трутней, а достаточность набора генов не причем hi.gif
Варяг
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:40)
  данная категория маток является полным соотвествем знакомых вам островных маток..но полученные таким образом матки имеют один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов  оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....
*


вот и ответ на вопрос , который долго искал, кое что подобное конечно слышал, но здесь более ёмко

Николай
Цитата(Варяг @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:45)
вот и ответ на вопрос , который долго искал, кое что подобное конечно слышал, но здесь более ёмко

--------------------

варяг
*


Варяг По моему laborant1 несколько сгущает краски bye.gif
какой тогда смысл в селекции вообще???? Сузить генотип в лучшую сторону всегда сложнее, чем расширить bye.gif
У себя на пасеке ведь ни островов ни ИО не имеете? Вот и будете расширять до бесконечности bye.gif
не нравится - берите у соседей матки роевыые. Им никто ничего не съужал smile.gif Не отбирал лучших на мед на неройливость и миролюбие bye.gif
Это называется, дороги которые мы выбираем- главное куда они нас приведут? но тут у ккаждого свой выбор hi.gif
Юстас
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17:40)
именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось бы маток-чемпионок.... тоесть их набор генов оказался недостаточным чтобы при свободном спаривании с местным трутнем дать необходимую хорошую комбинацию...тоесть и матковод вроде сделал все как положено..и посредники довезли маток вовремя..а вот матки ф1 выходят ниначто негодными....
*


Откуда такие сведения? У Вас есть статистика по этому поводу или опять только фантазии? Я, например, чрезвычайно доволен матками Ф1 от племенных, а вот с тем, что от Ф1 выводить маток и дальше не стоит - в этом с Вами полностью согласен.
Zuchter
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 19:55)
какой тогда смысл в селекции вообще????
*


Насколько я понимаю, лучше всего выстреливают при гибридизации (Ф1) как раз особи "слишком заселектированные с узким генотипом", так называемые имбрентные imho.gif . Честно говоря, когда впервые ознакомился с предложением laborant1 подумал, что "репродуктивных" маток он хочет оплодотворять родственным (сестринским по отношению к материнке-2а) трутнем crazy.gif И только на 11 странице все более-менее прояснилось, а может просто концепция поменялась hmm.gif
Варяг
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:55)
Варяг  По моему laborant1 несколько сгущает краски 
*


но почему же, подобное слышал уже и не раз, а в частности вот такое выражение
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:40)
один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось
*


но тогда не предал значения,я не могу сказать у меня был неудачный вывод маток, простым я зыком ,ну ни чем не удивили, пчёлы ,как пчёлы зимуют, мёд носят dntknw.gif
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:55)
не нравится - берите у соседей матки роевыые.
*


ну да , только соседи у нас берут, правда не роевых biggrin.gif , даже при моём скромном обьёме матководства biggrin.gif
Цитата(Zuchter @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 19:52)
С того, как Вы пишете, складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных. 
*


есть и такие ,если захотят ,они выскажут мнение , народ всё таки ещё присматривается к карнике,даже за столько лет hmm.gif
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:55)
Это называется, дороги которые мы выбираем- главное куда они нас приведут? но тут у ккаждого свой выбор 
*


ну с этим не поспоришь lol.gif
laborant1
уважаемые формчане.
я рад что своими усилиями помогаю вам разобраться в тех многих моментах немецой( европейской ) селекции которые до сих пор были чуть непонятны.
для этого я написал ряд статей которые несомненно вам помогут. и в том числе помогут лучше понять что и как я делаю в том числе почему.
наконец такой материал размещен на сйте у александра мельника и сегодня завтра будт размещен у Георга.
http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm
прочитав это матриал я просто уврен что у вас исчезнут все вопосы по качеству и методикам мною применяемых но возникнет огромное колличесвто иных вопросв на котрые я с удовольствие м отвечу в любой теме (по усмотрению модераторов...)

к стати--там я даю очень подробный разбор матки которую использует для матреинки уважаемый Рауш. сразу скажу--что по меому мнению на сегдняшний день это лучшая матка которая предлагалась на этом форуме за то время которое я слежу за ним!!!! imho.gif drinks_cheers.gif
Николай
Цитата(Варяг @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 19:43)
но почему же, подобное слышал уже и не раз, а в частности вот такое выражение Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:40)
один существенный недостаток....их генотипы уж слишком сужены..тоесть заселектированны.и именно это обстоятельство служит причиной неудачного вывода ф1 в местных условиях о казалось




но тогда не предал значения,я не могу сказать у меня был неудачный вывод маток, простым я зыком ,ну ни чем не удивили, пчёлы ,как пчёлы зимуют, мёд носят 
*


весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип imho.gif
Что вас в этом пугает? dntknw.gif
Безусловно, если ройливость подавляется много поколений то и воспиталка с таких пчел плохая dntknw.gif это тоже нормальное явление imho.gif
Безусловно инбридинг может дать нежелательные результаты- это тоже нормальное явление imho.gif
Учите матчасть- bye.gif будете знать как этого избегать smile.gif Или смягчать недостатки получая большие плюсы. bye.gif
Не удивили? такие как местные? Так зачем вам покупать? dntknw.gif
Или не покупайте вообще или смените матковода у которого покупаете hi.gif
Хочется искать- ищите другую породу- линию.
не хочется? Скажите себе, что у вас от природы самые лучшие пчелы- и пусть другие покупают hi.gif
laborant1
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 19:55)
какой тогда смысл в селекции вообще???? Сузить генотип в лучшую сторону всегда сложнее, чем расширить 
*


николай васильевич--приветствую!!! hi.gif рад вашему появлению в этой теме.
вопрос сужения генов определяющих селекционный признак--вечная проблемма матководства и вообще любой селекции. чтобы Прогнозировать признак нужно сделать так чтобы свести к возможно меньшему проценту его случайные проявления. тоесть если ты имеешь всего сто генов отвечающих за признак( к примеру) то их гораздо легче контролировать чем скажем 1000 генов...это понятно.... но стремление к полному контролю за генотипом и приводит нас к тому что мы сами искуственно уменьшаем приспосабливаемость наших матко( их генотипов) к т нормальным природным условиям.
например--в вашем гардеробе всего два комплекта одежды--от холода и жары.... а вот если пошел дождь--такого комплекта нет....и ваш гардероб оказывается бесполезен. так и с генгтипом---чем он уже, тоесть чем больше заселектирован--тем хуже его практическое применение.....
да, для селекционеров сверх удобно. а вот для практиков--не очень...
в то же время--если в вашем гардеробе лежит сотни видов одежек да еще в беспорядке--то вариант что вы быстро и удобно и главное оптимально оденетесь по погоде--также уменьшается( то куртка коротковата. то штаны навырост итд) то же самое поисходит и при свободном спаривании-слишком много неконтролируемых генов, которые складываются в такие же неконтролируемые комбинации ,и поэтому можно получить и суппер маток....не спорю....но как правило.... мы получим именно то что имеет большинство форумчан на своих пасеках...
именно поэтому и немцы и поляки( и я использую именно этот момент) пошли по пути золотой серединки---ни много ни мало----контроль генов и в тоже время их разумное расширение.почитайте пожалуйста о БЛЮП системе--я там весьма простым языком изложил эти простые и в тоже время сложные понятия.... hi.gif friends.gif

Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 21:05)
Или смягчать недостатки получая большие плюсы
*


имено это и делается путем добавки и смешения спермы от различных трутней( не от маток-сестер). кадая такая подлиния имеет свои и плюсы и минусы.
в смешанном виде , тоесть все вместе они дают именно тот эффект который и требуется---тоесть усиление полезных свойств и смягчения негативных моментов.
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 21:05)
весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип 
*


абосолютно правильные слова!!!! hi.gif
поэтому я предлагаю маток с очень суженым генотипом( от маток сестер) для селекционеров и матководов, кторые знают и понимают что далеть дальше с такими матками.
и маток с расширенным генотипом--для тех пользователей котрые не умеют или нехотят сами делать эту работу---чисто для ф1 или меда... bye.gif

Цитата(Zuchter @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:52)
складывается такое впечатление, что местные пчеловоды поголовно недовольны матками первого поколения от островных
*


не все и не всегда!!!
и именно поэтому я обьясняю, что не всегда это вина матковода который вывел вам маток....он поставил то что вы заказали....а подошли эти матки к вам или неподошли---вот тут и начинается и масса вопросов и масса вариантов.... dntknw.gif
Варяг
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
весь смысл селекции в том чтоб сузить генотип 
*


я в этом ни чють не сомневаюсь, но и специально заниматься селекцией не хочу , а посему инбридинга уж точно не боюсь
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
Безусловно, если ройливость подавляется много поколений то и воспиталка с таких пчел плохая  это тоже нормальное явление 
*


ну скажем не такая ,,, молочно- товарная,,, как с роевых семей... imho.gif
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
Учите матчасть-   
*


даже очень регулярно biggrin.gif
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
Не удивили?
*


Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
Так зачем вам покупать?
*


не удивили, покупать не хочу ,мне лично итересно как обьясняетlaborant1 , просто интересно узнать новое для себя или что - потвердить, конечно же, теперь понимаю нужно спрашивать в личку, но смысл тогда от общения на форуме, если нет иформации- она вся в личных сообщениях ... dntknw.gif
Цитата(Николай @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:05)
Или не покупайте вообще или смените матковода у которого покупаете
*


так у меня карпатка, я ей доволен, карнику несколько лет держал dntknw.gif
laborant1
Цитата(Zuchter @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:52)
Эффект такой, как будто бы взяли не одну островную с "линейного" облетника, а три от одной материнки, но спаренных на разных "традиционных" островах.  Тогда у меня вопрос: почему, Вы считаете, что Ф1 от таких "линейных" маток будут лучше, чем от обычных?
*


я очень рад что вы наконец начинаете задавать правильные вопросы...на которые сами же даете и ответы? biggrin.gif drinks_cheers.gif
шанс что ваши ф1 матки окажутся более приспособленные к агрессивному и непонятному трутневому фону гораздо выше у маток которые получены от спаривания условно на трух островах чем на одном.....шанс на упешность выше!!!! только и всего.....и вы абсолютно парвильно это поняли...тоесть никаких судес. просто повышенная устойчивость к различным неконтролируемым факторам.
пр контролируемом трутневом фоне такие комбинации асолютно излишни. лучше использовать или островные или икуственные с одной матко-лиией. а вот при непонятном или заведомо агрессивном( ТОЕСТЬ НАПРИМЕР КАРПАТКА, БУКФАСТ , МЕЛИФЕРА И ВЕСЬ ВИНИГРЕТ ) лучше всетаки пробовать маток с более высоким шансом на успех....
тоесть лучше иметь трри и более комбинации генов( условно) что и делается успешно поляками, чем одну....

Цитата(Варяг @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 21:37)
теперь понимаю нужно спрашивать в личку,
*


уважаемые--пожалуйста--в личку не стоит..не успеваю я отвечать всем ящик один раз уже обвалился....уж извините меня...лучше открыто...я сам разберусь и твечу по существу...обещаю hi.gif imho.gif
Варяг
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:41)
уважаемые--пожалуйста--в личку не стоит..не успеваю я отвечать всем 
*


да уже сообщили, что не успеваешь .... sad.gif
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:41)
...лучше открыто..
*


вот поэтому в личку и пишут .... что не хотят открытости biggrin.gif
Zuchter
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 20:59)
наконец такой материал размещен на сйте у александра мельника и сегодня завтра будт размещен у Георга.
http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm
*


Показательно, что начали с "чужого" объявления. А своих примеров нет??? hmm.gif dntknw.gif
Раз уж пошла такая "пьянка" предлагаю на суд форумчан альтернативное (как минимум, по форме подачи) изложение матчасти: http://carnica.ho.ua/forum/ hi.gif
буржуй
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 17:40)
Цитата(Виталий Николаевич @ Среда, 05 Декабря 2012, 9:28)
Лучше тогда свободное спаривание и получение Ф-1 от проверенной и чистой материнки. В этом случае даже если племенная сама по себе и не сильная ,но Ф-ки будут СУПЕР.
*


уважаемый виталий николаевич.....я понимаю все.. желание помочь друзьям продать их ф1...нежелание пущать нового матковода...но когда такой пчеловод как ВЫ советует новичкам покупать Ф1 для вывода...ф2...??? да еще свободного спаривания???? это уж ни в какие ворота не лезет.... imho.gif
давайте вместе попробуем разобраться в том что вы предлагаете....
матки пусть даже от чемпионских материнок спариваются СВОБОДНО....в этом случае нет абсолютно никакой гарантии что в спаривании непримет участие трутни от вами так хаемого букфаста. или..трутни от соседа, который уж сто лет как работатет только с агрессивными пчелами. которые роятся как хотят и злые как собаки... итд.... тоесть ваши ф1 матки годны только на мед...и ни в коем случае не годны для вывода ф2 маток....это понятно даже новичкам....
*


laborant1, я так-же понимаю всё... smile.gif Но где ты увидел что Виталий Николаевич предлагает от F1 выводить F2& Или где ты увидел что он кому-то что-то помогает продать? smile.gif Сны бывают разными, в том числе и ....... acute.gif
Алексей Валентинович
Цитата(imker(DE) @ Понедельник, 03 Декабря 2012, 22:24)
My wed doki prosim na Predlogaemyi towar, ughe nedelu
*


Как можно гарантировать что предлагаемый товар 100% перезимует? вот тут обсуждаем материнку у Рауша, а если, не дай бог, не перезимует и что? Потрындели всем спасибо? По-моему, раньше облета заявлять о конкретных материнках преждевременно.
Zuchter
Цитата(Алексей Валентинович @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 7:43)
Потрындели всем спасибо? По-моему, раньше облета заявлять о конкретных материнках преждевременно.
*


Совершенно верно drinks_cheers.gif Из общения с немецкими матководами понял, что они всегда очень опасаются (больше, чем мы) за зимовку, в том числе племенных. И, действительно, предпочитают считать "материнки" по весне hi.gif
Rausch
Цитата(Zuchter @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 10:07)
И, действительно, предпочитают считать "материнки" по весне
*

И на старуху бывает проруха,и во время активного перууда матка может погибнуть.Получается планировать материнку нельзя.Прокудин никогда заранее не писал от какой материнки будет закладывать дочек,давал данные только после закладки.Я в этом году дал данные заранее и всё прошло хорошо.В рекламе на 2013 год я не пишу от каких материнок буду делать заклатки,кроме матки от Заатхофа (материнок клаасса А я заказал,буду их забирать весной но их номеров ещё не знаю.На днях мы разговаривали с Тислером,он спрашивал как чувствует себя матка от Заатхофа?Мы сказали,что нормально отправлена в зиму и я расчитываю в следующем году получить от неё дочек. hi.gif
Виталий Николаевич
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 18:40)
уважаемый виталий николаевич.....я понимаю все.. желание помочь друзьям продать их ф1...нежелание пущать нового матковода...но когда такой пчеловод как ВЫ советует новичкам покупать Ф1 для вывода...ф2...??? да еще свободного спаривания???? это уж ни в какие ворота не лезет.... 
*

В народе говорят" НЕ лепи горбатого!"И не передергивай пожалуста!Я тебе четко обьяснил что я имею ввиду. А имею ввиду твое желание загнать Ф-1 по цене племенных, Да еще и пыли в глаза напустить! А это уже не добросовестноая реклама. И отдельная статья.
За массой всякой лабуды ты сам себе противоречишьчасто.Но суть остается одна: влезть в рынок обгадив всех кто до тебя на нем работал. Так вот для начала поработай! Зарекомендуй себя ,Как матковод и как лицо порядочное и ответственное ,а потом мы будем посмотреть. А так это похоже на некоторый неадекват!
Цитата(laborant1 @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:30)
имено это и делается путем добавки и смешения спермы от различных трутней( не от маток-сестер). кадая такая подлиния имеет свои и плюсы и минусы.
в смешанном виде , тоесть все вместе они дают именно тот эффект который и требуется---тоесть усиление полезных свойств и смягчения негативных моментов.
*

Вот он ф-1 искуственно произведенный.( а может и свободного спаривания.Где гарантия?) А гарантия в данном случае это слово матковода. А ты все пытаешься тут развести.Или поэксперементировать на других,да еще и за их деньги!
Zuchter
Цитата(Rausch @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 12:49)
с Тислером,он спрашивал как чувствует себя матка от Заатхофа
*


Это та матка, за которую Заатхофф получил летом награду AGT http://www.toleranzzucht.de/home/newsdetai...norderney-2012/?
Молодец Заатхофф, жаль только, что с активным матководством (на продажу) завязал, написал: по состоянию здоровья hi.gif
Rausch
Цитата(Zuchter @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 13:17)
Это та матка, за которую Заатхофф получил летом награду AGT http://www.toleranzzucht.de/home/newsdetai...norderney-2012/?
*

Нет,награду он получил за матку: 17-27-4-2010, так как она перезимовала без обработок от вароатоза.Все матки от Заатхофа friends.gif !!!Пожелаем ему здоровья!!! hi.gif
георгий 52
Цитата(Rausch @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 14:13)
Нет,награду он получил за матку: 17-27-4-2010,
*


Именно эта матка указана в этой ссылке.
http://www.toleranzzucht.de/home/newsdetai...norderney-2012/
laborant1
Цитата(Zuchter @ Воскресенье, 09 Декабря 2012, 22:24)
Показательно, что начали с "чужого" объявления. А своих примеров нет
*


аты думаешь это материал не я писал? ошибаешься--это написано мной....и дальше также будет писаться мной...
beer88
Цитата(Zuchter @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 13:17)
Это та матка, за которую Заатхофф
*


Цитата(Rausch @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 14:13)
Все матки от Заатхофа
*


Если уж быть точным, то он не Заатхоф а Заатоф (по нормам перевода), а то как то не красиво получается, коверкать фамилии. Лично присутствовал при награждение на острове. небольшой фотоотчет http://pchelomatki.ucoz.ru/forum/12-71-2#2225
laborant1
уважаемый Виталий николаевич....а давайте сделаем так---закажите моих маток....я дам вам их бесплатно!!!! за мой счет!!! ( вы олатите только услуги посредников по доставке)....и вы сами сможете лично протестировать на своей пасеке этих маток!!! и высказать и свое возмущение и свое отношение.....но уже НЕ ГОЛОСЛОВНО!!!!. таким образом мы сможем решить нашу ситуацию к взаимной выгоде....я получу еще одного человека который в следующем году закажет моих маток( в этом я не сомневаюсь)...а вы уже в этом году--хороших маток...если же матки окажутся по вашему мнению плохими--я обещаю вам вернуть деньги и за транспортные расходы также....
сколько не говори--халва--во рту слаще не станет...я не буду больше вас убеждать втом чо мои матки --это обычная практика европейского матководства...и что матки искуственницы не могут являться плохими матками....попробуйте сами и тогда все окажется гораздо проще и вмне и вам.
Zuchter
Цитата(beer88 @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 16:09)
Если уж быть точным, то он не Заатхоф а Заатоф (по нормам перевода),
*


это скорее не тонкости перевода, а тонкости конкретной фамилии. Будь это имя нарицательное, читалось бы по всем нормам языка именно "неправильно" imho.gif Теперь будем знать, спасибо hi.gif
mfahr
Цитата(laborant1 @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 16:14)
уважаемый Виталий николаевич....а давайте сделаем так---закажите моих маток....я дам вам их бесплатно!!!! за мой счет!!! ( вы олатите только услуги посредников по доставке)....и вы сами сможете лично протестировать на своей пасеке этих маток!!! и высказать и свое возмущение и свое отношение.....но уже НЕ ГОЛОСЛОВНО!!!!. таким образом мы сможем решить нашу ситуацию к взаимной выгоде....я получу еще одного человека который в следующем году закажет моих маток( в этом я не сомневаюсь)...а вы уже в этом году--хороших маток...если же матки окажутся по вашему мнению плохими--я обещаю вам вернуть деньги и за транспортные расходы также....
сколько не говори--халва--во рту слаще не станет...я не буду больше вас убеждать втом чо мои матки --это обычная практика европейского матководства...и что матки искуственницы не могут являться плохими матками....попробуйте сами и тогда все окажется гораздо проще и вмне и вам.


*


Я думаю у Вас столько заказов будет, что успевать не будете)) Люди проголосуют рублем)) Человек ,который держит островных по 100 евро похвалил моих полячек ))
Но пока не сравнил весна все покажет...У меня щас на пасеке есть чистые карпатки с 9той пасеке, ИО польские , дочки от польских , дочки от островных по 100 евро) И дочки от карпаток....Поглядим весну и лето и тогда уже четкие и правильные выводы будем делать....а на пробу и у лаборанта возьму,но по 100евро не возьму ни при каких обстоятельствах.
laborant1

для форумчан. я понимаю что мною изложенные факты--это холодный луш для тех кто слишком долго использовал ваше незнание системы немецкой селекции в своих корыстных целях. для них действительно согласиться что кюринг дается только в испытуемой группе и не имеет ничего общего со всей массой испытуемых маток---это нож в сердце....ведь тогда вы весьма резонно зададите себе вопрос--а стоит ли та матка которую я покупаю --тех денег которые от меня требуют прикрываясь хваленым кюрингом и какимито сверх процентами....
на самом деле---представьте себе ситуацию что 150 процентов по меду--это повышение медосборности ПО ВСЕМ маткам( как утверждают мои оппоненты)...в таком случае за два три года селекции медосборы должны удваиваться и утраиваться...и с ваших ульев мед должен просто рекой литься.... acute.gif на самом деле это не происходит.....поскольку система БЛЮП создана не для коммерции( как ее пытатются использовать) а для Селекции. а в селекции сравниваются конкретные результаты в конкретной испытуемой группе. которая намного уже чем ВСЕ матки что испытываются и в германии и в голланди и вбельгии итд....сравнивать одну конкретную матку с тысячами и тысячами маток---это.....!!!
по моей квалификации. данная статья не плод моего ума....это адаптированный перевод книги уважаемого профессора октафа ван лааре,одного из создателей этой системы....он мне много помогал в разъяснении данных моментов....и размещеие даннго материала было сделано под его контролем и одобрением. кроме того. я сдавал экзамен по системе блюп лично у профессора бенефельда( как член акредитованной матководческой организации в системе блюп) и мои знания досточные для того чтобы .....пожелать вам удачи в освоении данной системы... biggrin.gif
ну а по моей должности и кавалификации....в январе месяце мы проводим выстовку на фландерен экспо( ваше ВДНХ--если кто помнит....) приезжайте и лично задайте вопросы..и мне и моим профессорам....

Цитата(Zuchter @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 23:25)
матки-сестры из одной группы аналогов могут выставляться на разных испытательных стендах (точках)? То есть сестры могут тестироваться в разных условиях. Если верить "методичке" AGT это даже приветствуется. Um eine möglichst objektive Beurteilung zu
*


всетаки втянули меня в полемику....естестенно приветсвется..более того--это классическое условие для того чтобы убрать) снизить фактор субьективности....при дальнейшей компьюторной обработке эти тестовые площадки будут обьеденены( как--это отдельный разговор--но не простым суммированием и выведением средней) и выведен общий индекс. ты просто не совсем корректно понимаешь понятие тестовая площадка.... это понятие не совпадает с понятим пасека...материал может быть рапределен и по десяти местам....но тестовая площадка в итоге будет сформирована одна...
Виталий Николаевич
laborant1
Цитата(laborant1 @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:14)
уважаемый Виталий николаевич....а давайте сделаем так---закажите моих маток....я дам вам их бесплатно!!!! за мой счет!!!
*

Извини такого ты не потянешь! минимум 120 маток -180 маток беру ожегодно. В разных местах. Год тестирую прежде чем пустить на Ф-1. К сожалению % 60-70 в зиму можно уже не пускать.Даже среди одной линии много издержек.
Цитата(laborant1 @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 17:14)
уже в этом году--хороших маток...если же матки окажутся по вашему мнению плохими--я обещаю вам вернуть деньги и за транспортные расходы также....
*


ПУБЛИЧНАЯ АФЕРТА НЕСЕТ ОБЯЗАННОСТИ ДОГОВОРА по закону!
А связываться с тестированием на одной - двух матках смысла нет. Минимум 10 шт.одной модификации в группу аналогов. рискнешь?Но сравнивать у меня есть с чем.карник с десяток линий из Германии и Австрии. бакфасты . Карпаток правда сейчас нет.
Можешь предложить 1075 И.О.? Как раз есть от трех разных поставщиков.и разных лет. Племенные и ф-1 из под них имеются.
Есть пешетц и.о. и островные.
Есть VT-и.о. и островные.
И могу обьективно сравнить и расписать что и как!
Но мне лично импонируют 1075.
Варианты экспериментов начал сильно сокращать. Вполне устраивают 1075 ,но проблемы с удержанием ее в сравнительно чистом виде.Не уходить дальше ф-1,ф-2.
Так что озвучивай цену доставки .Прикину рациональность идеи.
laborant1
Цитата(Zuchter @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 23:25)
селекционная ценность в % показывает превосходство данной конкретной матки над средним значением за последние 5 лет абсолютно всех тестируемых семей, а не только сестер.
*


постарайся прочитать мой матриал без эмоций и задай себе вопрос---почему везде пишут 5 лет? по твоей логике это делать вовсе не обязательно...ведь в общей системе блюп уже тысячи маток которых тестировали пять лет....и вроде есть уже с чем сравнивать.... кроме того, задай себе вопрос почему всетаки дают именно три поколения в родословной.....и уверен, при твоем упорстве и стремлении к знаниям ты сам ответишь на свои вопросы....ну а не получится....читай втторцую часть....и за ней третью...
прочитав ваши вопросы я специально уделю этому внимание и постараюсь чем доходчивее обьяснить материал....
ну а все недовольгным....КТО ВАМ МЕШАЕТ разместить свой материал налюбом источнике...
чтото я не видел более подробнго описания линий карники чем сделал это я ......думаю что и по блюп системе будет точнотакже.....но если всетаики ктото решится....я буду только рад.помочь...
дальнейшее обсуждение материала размещенного на сайте у александра мельника я на данном ресурсе прекращаю. всем желающим--туда...или на блог Георга...
Zuchter
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:38)
сравниваются конкретные результаты в конкретной испытуемой группе. которая намного уже чем ВСЕ матки что испытываются и в германии и в голланди и вбельгии итд....сравнивать одну конкретную матку с тысячами и тысячами маток---это пролный бред!!!
*


А к чему тогда весь этот цирк с централизацией, если данные нельзя сравнивать? Зачем кооперироваться, обмениваться матками, выстраивать всю эту организационную иерархию, сводить в Хоен Ноендорфе данные c разных испытательных стендов воедино, что-то рассчитывать и публиковать на beebreed.eu??? По ходу, "соль" системы - именно то, что ты назвал бредом.
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:38)
ты просто не совсем корректно понимаешь понятие тестовая площадка.... это понятие не совпадает с понятим пасека...материал может быть рапределен и по десяти местам....но тестовая площадка в итоге будет сформирована одна...
*


да уж, ну что тут возразить dntknw.gif crazy.gif
laborant1
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:44)
абсолютно всех тестируемых семей, а не только сестер
*


обращаю твое внимание, что в конечном итоге за пять лет набирается группа маток имеющих ОДНУ генную структуру которую и можно и оценивать и прогнозировать...в этом и есть смысл системы БЛЮП!!! нельзя прогнозировать распределение признака среди всех маток....это как угадыывать шары в спорт лото.... а вот если комбинации уже более меннее стабилизировались ( например как на кубике с точками на гранях) тогда рассчитать вероятность выпадение каждой грани---уже дело техники....
когда оцениваются матки-сестры--на протяжении пяти-шести-десяти поколений то вероятность распределения и проявления признака поддается и учету и прогнозу. стоит внести в эту группу иной ( несестринский матриал--сразу обращаю внимание --говорься только о материнской линии так как именно по ней в системе блюп идет оценка))--сразу кюринг такой матки автоматически падает до кюринга Р( проба). и лишь в небольшм процентте удается получить кюринг В....

Цитата(Zuchter @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:58)
да уж, ну что тут возразить 
*


не фантазируй....ты достаточно грамотен чтобы написать письмо профессору Бенефельду. он с удовольствием даст тебе ответ. понятие тестовая площадка в классике предполагает МИНИМУМ ДВЕ ПАСЕКИ с колличеством семей не менее шести на каждой. при обьединении материала все случайные значения отсекаются, и если остается не менее восьми семей которые система приняла к рассчету---оформляется то что ты называешь тестовой площадкой....если меньще---система пошлет тебя подальше независимо от медосборов, имени итд.... таким образом как это не покажется тебе странным, но материал может стоять и у разных матководов и на разных медоносах...главное чтобы было на пасеке не меньше шести семей от маток-сестер полученных от отдной материнки и оплодотворенных одним способом....
удачи...
Zuchter
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:44)
постарайся прочитать мой матриал без эмоций
*


так и сделал, эмоции появились по прочтению crazy.gif
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:44)
задай себе вопрос---почему везде пишут 5 лет? по твоей логике это делать вовсе не обязательно...ведь в общей системе блюп уже тысячи маток которых тестировали пять лет....и вроде есть уже с чем сравнивать....
*


потому что, когда берешь кредит тоже требуют справку о доходах за 6 последних месяцев (а не один), и отпускные рассчитывают, исходя из среднего заработка за последние месяцы (а не один месяц перед отпуском)
Точно так - год на год не приходится, в частности, по медосбору. Кроме того, говорят, что бывают года роевые и не очень hmm.gif
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:44)
чтото я не видел более подробнго описания линий карники чем сделал это я
*


Согласен, голландский мало кто понимает, хоть он и похож на немецкий lol.gif
laborant1
Цитата(Zuchter @ Вторник, 11 Декабря 2012, 15:58)
А к чему тогда весь этот цирк с централизацией, если данные нельзя сравнивать
*


а кто сказал что нельзя? я сказал что сравнивать в плане какая матка лучше а какая хуже--нельзя!!!!членами селекционеры не меряются....каждый ведет свой участок работы. и каждый делает одно общее дело---улучшает МЕСтНУЮ ПОПУЛЯЦИЮ ПЧЕЛ.....для этой работы нужен материал--резултат рабты иных селекционеров. я использую их результат..они мой....и это нормально....для этого и создалвалась эта система--для селекционеров.....а не для того чтобы кое кто у нас порой...кюриг--это рабочий инструмент....и цена ему такая же как и всем остальным показателем.... увы...с каммерцией эта система не имеет ничего общего, как бы это не хотелось некотрорым... drinks_cheers.gif

Цитата(Zuchter @ Вторник, 11 Декабря 2012, 16:07)
потому что, когда берешь кредит тоже требуют справку о доходах за 6 последних месяцев
*


---ты сам ответил на свой вопрос....кредит требуют от тебя лично и от членов твоей семьи....от соседей и отвсех русских тебя не требуют предъявлять справку... bye.gif

Цитата(Zuchter @ Вторник, 11 Декабря 2012, 16:07)
голландский мало кто понимает, хоть он и похож на немецкий 
*


пиши на русском....тебя поймут....

Zuchter
Цитата(laborant1 @ Вторник, 11 Декабря 2012, 16:04)
обращаю твое внимание, что в конечном итоге за пять лет набирается группа маток имеющих ОДНУ генную структуру которую и можно и оценивать и прогнозировать...в этом и есть смысл системы БЛЮП!!! нельзя прогнозировать распределение признака среди всех маток....это как угадыывать шары в спорт лото.... а вот если комбинации уже более меннее стабилизировались ( например как на кубике с точками на гранях) тогда рассчитать вероятность выпадение каждой грани---уже дело техники....
когда оцениваются матки-сестры--на протяжении пяти-шести-десяти поколений то вероятность распределения и проявления признака поддается и учету и прогнозу. стоит внести в эту группу иной ( несестринский матриал--сразу обращаю внимание --говорься только о материнской линии так как именно по ней в системе блюп идет оценка))--сразу кюринг такой матки автоматически падает до кюринга Р( проба). и лишь в небольшм процентте удается получить кюринг В....
*


laborant1, я и не пытаюсь с тобой тягаться в генетике, поскольку не компетентен. Даже не берусь оценивать твою правоту в этих вопросах. А вот читать по-немецки умею. Еще раз повторю: в той части beebreed.eu, которая предназначена для общего пользования (а ведь в системе есть данные, которые доступны только признанным матководам, по индивидуальному паролю), черным по белому написано: Was sagt der Zuchtwert aus? (Что выражает селекционный индекс (ценность)?)
Ответ: Der als Prozentwert ausgedrückte Zuchtwert gibt nun ganz konkret an, um wie viel Prozent das Volk genetisch dem Durchschnitt aller geprüften Völker über- oder unterlegen ist
Селекционная ценность, выраженная в %, конкретно говорит о том, на сколько % семья генетически превосходит или уступает среднему ВСЕХ проверенных семей.
Как по мне, формулировка вполне однозначная, исчерпывающая hi.gif
Duboor
Цитата(laborant1 @ Понедельник, 10 Декабря 2012, 8:14)
а давайте сделаем так---закажите моих маток....я дам вам их бесплатно!!!! за мой счет!!! ( вы олатите только услуги посредников по доставке)....и вы сами сможете лично протестировать на своей пасеке этих маток!!! и высказать и свое возмущение и свое отношение.....но уже НЕ ГОЛОСЛОВНО!!!!. 
*


Вот и у меня возникла мысль blush2.gif может тоже чем-нибудь повозмущаться... Правда генетику учил лет 20 назад, сдал и забыл. Но 100% согласился бы на такие условия поставки маток biggrin.gif Могу протестировать на 10-ти разных пасеках. Но это шутка.
Если серьёзно. То до ИОМ не дорос пока. Островов рядом нет. Поэтому надо улучшать породу ежегодно. Что летает вокруг сказать сложно. Возникает вопрос. Чем могут быть хуже Ф1 от маток "чистых" кровей в моём случае. Вы рекомендуете использовать осеменённых трутнями от маток не сестёр. Как показывает практика, народ такими Ф1 доволен. И насколько будет широк разброс, предположительный, по продуктивным показателям? Ведь матки и трутни одной линии. А селекция велась нешуточная. Просто весь в раздумьях hmm.gif
AIF
Первоисточник здесь... http://www.pchelovod.info/http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=43179&st=210
Rausch
Цитата(Duboor @ Среда, 12 Декабря 2012, 6:56)
Как показывает практика, народ такими Ф1 доволен. И насколько будет широк разброс, предположительный
*


Duboor,когда у маток сестёр все отцы от маток сестёр(разброс практически не заметен),если отцы от маток не сестёр,то даже в пределах одной линии,они будут иметь отличие характеристик так-как материал из Германии всех линий имеет кровь других линий и характеристики маток внутри линии отличаются,поэтому каков будет разброс вам никто гарантировать не может imho.gif ,хотя Ф1 могут проявлять себя превосходно,но быть не однородными (это не удобно для работы на больших пасеках).
Duboor
Цитата(Rausch @ Четверг, 13 Декабря 2012, 7:07)
Ф1 могут проявлять себя превосходно,но быть не однородными
*


Разница в цветовой гамме пчелы меня особо не интересует. А вот в равномерности развития и медосборе, это да, важно. Заниматься выравниванием по силе нескольких сотен семей одному некогда.
Поэтому и спрашиваю. Ведь для пользовательского уровня рекомендовалось совсем наоборот, трутни от маток-несестёр.
Rausch
Цитата(Duboor @ Пятница, 14 Декабря 2012, 4:51)
Заниматься выравниванием по силе нескольких сотен семей одному некогда.
*

Я писал не о внешнем виде пчёл ,а имею ввиду неоднородность в характеристиках поведения ,что заставляет работать пчеловода не комплексно(для всех семей одинаковая опирация в одинаковые сроки) а индивидуально,а это возможно только на небольших пасеках . hi.gif
буржуй
Цитата(Duboor @ Пятница, 14 Декабря 2012, 4:51)
Разница в цветовой гамме пчелы меня особо не интересует. А вот в равномерности развития и медосборе, это да, важно. Заниматься выравниванием по силе нескольких сотен семей одному некогда.
Поэтому и спрашиваю. Ведь для пользовательского уровня рекомендовалось совсем наоборот, трутни от маток-несестёр.
*


Цитата
Da tut wse ponjatno, pochemu eti matki i nazywautsja polzowatelskimi t.k imeno oni interesny w rabochei semie, t.k mogut projawit polnotu otcow w razyh naprawlenija, a celom budet woobshe kruto. A F1 ot nih budet neponjatno chto ))) kasha.

Читаем.
Zuchter
буржуй, каша будет не больше, чем если один заказчик возьмет три "обычных" островных разных линий imho.gif Ибо
"Если островная матка оплодотворена трутнем не от единственной материнки (4а), а от , скажем, трех, то выводимые Ф1 получатся не родными сестрами (отцы разные), а возможны три комбинации. То есть вывел, например, 30 маток, среди них будет три "вида" (теоретически), но где какая и по сколько их, непонятно. Эффект такой, как будто бы взяли не одну островную с "линейного" облетника, а три от одной материнки, но спаренных на разных "традиционных" островах" imho.gif

Кстати, г-н Тизлер во время одной из лекций в целом положительно отзывался о практики использования разных трутней. Такой подход применяется на всех толлерантных облетниках, кроме Nordeney. По его словам, проблемой является лишь отражение "многих" отцов в паспорте и beebreed.eu. Сказал, что над этим вопросом сейчас ломают голову hi.gif
Rausch
Цитата(Zuchter @ Пятница, 14 Декабря 2012, 13:49)
Кстати, г-н Тизлер во время одной из лекций в целом положительно отзывался о практики использования разных трутней. Такой подход применяется на всех толлерантных облетниках
*


Zuchter ,это говорится об облётниках,матки с которых не допускаются для проверок и дальнейшего присваивания им класса (А,В,Р)
Цитата(Zuchter @ Пятница, 14 Декабря 2012, 13:49)
кроме Nordeney.
*

Потому,что остров Nordeney применяется не для экспериментов.Если бы можно было при применении способа отцовские семьм с матками не сёстрами получать прогнозируемое потомство,то на островах небыло -бы необходимости в качестве отцовских применять семьи с матками сёстрами.
Так как дочки от одной матки оплодотворённой трутнями из семей с матками не сёстрами будут иметь разную наследственность,то и поведением пчёлы рождённые от таких маток сестёр могут отличаться , отличие будет сильнее выражено, чем неоднороднее будет трутнёвый фон при получении Ф1 от матки оплодотворённой трутнями из семей с матками не сёстрами imho.gif hi.gif
Zuchter
Цитата(Rausch @ Пятница, 14 Декабря 2012, 15:19)
матки с которых не допускаются для проверок и дальнейшего присваивания им класса (А,В,Р)
*


не был бы столь категоричным
http://www.toleranzzucht.de/fileadmin/webs...ezember2010.pdf
Im Hinblick auf eine möglichst effektive Auslese besonders vitaler Drohnen empfiehlt sich
hingegen in Anlehnung an natürliche Paarungsverhältnisse eine größere genetische Variabilität
der Drohnenpopulation. Daher werden auf den meisten Toleranzbelegstellen, wie zum Beispiel
auf Unije (Kroatien), Mönchgut (Rügen) und Gehlberg (Thüringen) Nachkommen unterschiedlicher
Zuchtvölker verwendet. Da jedoch auch hier alle aufgestellten Drohnenvölker
von gekörten Zuchtvölkern abstammen, können dort gepaarte Königinnen uneingeschränkt
zur Reinzucht verwendet werden.
[U] In den Abstammungsnachweisen können ggf. die verschiedenen
Vatervölker (4a) der Belegstelle aufgelistet werden, aber in der Zuchtwertschätzung
kann die Abstammungsinformation der Drohnen nicht berücksichtigt werden.
Anatoly_N
Цитата(laborant1 @ Воскресенье @ 09 Декабря 2012, 20:59)
наконец такой материал размещен на сйте у александра мельника и сегодня завтра будт размещен у Георга.
http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm
прочитав это матриал я просто уврен что у вас исчезнут все вопосы по качеству и методикам мною применяемых


Цитата(http://www.pchelovod.com.ua/articles/pr/article164.htm)
Но если регистраторы маток отличаются или по году рождения, или по матководу, и т.д., например 17-20-23-2010 и 17-45-23-2011, то таких маток сравнивать нельзя!!!

Бедные бельгийцы, и когда же они вас научат сначала разбираться в деталях дела, а лишь потом давать СВОЮ ТРАКТОВКУ полученной информации.
И как можно после всего этого верить в вашу квалификацию как научного работника и ответственного маткавода-селекционера.

Вот ответы Dr. Ralph Büchler(институт Кирхаин-Bieneninstitut Kirchhain) и Dr. rer. nat. Klaus Ehrhardt(игститут Нюендорф-Länderinstitut für Bienenkunde Hohen Neuendorf)
Цитата
Dear Mr. Konjajev,
thanks for your mail. In fact, the average of all tested queens present in the database from the last 5 years is taken as 100 %.
With kind regards,
Ralph Büchler

-----
Landesbetrieb Landwirtschaft Hessen
Dr. Ralph Büchler - Fachgebietsleiter Bieneninstitut
Erlenstrasse 9, 35274 Kirchhain, Germany
Tel.: ++49 6422 9406 13, Fax: ++49 6422 940633
Email: ralph.buechler@llh.hessen.de
Homepage: bieneninstitut-kirchhain.de

Von: Anatoly [mailto:-------------]
Gesendet: Mittwoch, 12. Dezember 2012 00:16
An: Büchler, Ralph Dr. (LLH)
Betreff: BLUP information request

Dear Ralph Buechler,

My name is Anatoly Konjaev and I am using beebreed.eu regarding Carnica bee queens. 
But I can not fined exact explanation for the breeding values.
Could you pleas explain the meaning of this statement:
The breeding value percentage concretely states how much that colony is genetically above or below average of all tested colonies. 

What is the meaning of "all tested colonies"?

Does this means all tested colonies in BLUP database in last 5 years OR only the sisters, parents and grandparents regarding this colony in last 5 years?

Thank you in advance,
Anatoly Konjajev


Цитата
Your question:
"Does this means all tested colonies in BLUP database in 5 years"

YES, the distribution of breeding values (within each trait, and total BV, too)
from last 5 years is transformed to a normal distribution with average value of 100 and standard deviation of 10, while larger Values as 100 means better than average.
This makes the BV comparable over years and apiaries. This 5 years period is gliding forward each new year (mid of February)
hope this helps
Klaus Ehrhardt
-------- Original-Nachricht --------
Betreff: Fwd: Beebreed.eu information request
Datum: Wed, 12 Dec 2012 10:40:51 +0100
Von: Bienenkunde <h2737hv8@rz.hu-berlin.de>
An: klaus.ehrhardt@rz.hu-berlin.de

-------- Original-Nachricht --------
Betreff: Beebreed.eu information request
Datum: Tue, 11 Dec 2012 22:58:01 +0100
Von: Anatoly <-------->
An: info@honigbiene.de <info@honigbiene.de>

Dear Ser/Madem
I am using beebreed.eu for ordering Carnica bee queens from German breeders. But I can not fined exact explanation for the breeding values.
My question is:
The breeding value percentage concretely states how much that colony is genetically above or below average of all tested colonies. 

What is the meaning of the statement "all tested colonies"?

Does this means all tested colonies in BLUP database in 5 years OR only the sisters and parents regarding this colony?

Thank you in advance,
Anatoly Konjajev


А это значит что ваше высказывание(как некоторые форумчане говорят обоснованное научным работником Гентского НИИ пчеловодства, а не простыми безграмотными пчеловодами) :
Цитата
Но если регистраторы маток отличаются или по году рождения, или по матководу, и т.д., например 17-20-23-2010 и 17-45-23-2011, то таких маток сравнивать нельзя!!!

В КОРНЕ НЕ ВЕРНО и вся ваша "статья:Европейская система селекции. Часть 1" ИЗВРАЩАЕТ эту систему селекции до неузнаваемости.

Лучше бы давали почитать результаты ВАШЕЙ Работы в Гентском институте(с указанием источника, прочтем и на голландском и если что то интересное будит то обязательно переведем на русский), а не ДОМЫСЛЫ вашего разума по поводу селекции и BLUP системы.

А в общем МК(laborant1) молодец что заставляет думать и дискуссировать на подобные темы respect.gif . Вот только бы выдавал информацию правильную, а то ведь все так перевернуть может что правду от выдумки не отличишь.

Интересно laborant1 как вы прокомментируете данные высказывания этих двух ученных Dr. Ralph Büchler и Dr. rer. nat. Klaus Ehrhardt ? И можно от вас ссылку на информацию подтверждающую вашу правоту в плане селекционной оценки и того что сравнивать не родственных маток в сисстеме BLUP нельзя friends.gif .

Вот документы:

методика селекции AGT на голландском
методика селекции AGT на немецком
Выступление Тислера- язык немецкий

Везде говорится что система BLUP как раз таки предназначена для того чтоб сравнивать маток разного происхождения и использовать это на благо селекции thumbup.gif

Жалко что ваши заблуждения(искренние или нет) пчеловоды размещают на своих блогах(georg) и сайтах(мельник) не осознавая их не правильности/ не корректности!
Rausch
Цитата(Zuchter @ Пятница, 14 Декабря 2012, 15:33)
не был бы столь категоричным
*

Хоросё biggrin.gif не буду,только вот нет маток класса(А,В,Р,)полученных по этому методу,у которых с облётного пункта в сопроводительном документе(паспорте)указаны отцовские от разных маток.Или это сырой материал для дальнейшей работы селекционеров?Или я в чёмто ошибаюсь? hmm.gif
Zuchter
Rausch, drinks_cheers.gif тоже ничего не утверждаю - стараюсь разобраться. Безусловно, вам там на месте виднее, но и мы кое-что тоже могём tongue.gif Кстати, по поводу "классных" маток, где можно посмотреть их ПОЛНЫЙ (консолидированный) перечень, почитать "кёршайны"? hi.gif
пс. На другом форуме задавал этот вопрос другому немецкому коллеге, но ответа не дождался hmm.gif
laborant1
уважаемые оппоненты. мн приятно что вы сомненваетесь в моей статье. сомневаетесь--значит думаете...а раз думаете--то рано или позндно поймете, что абсолютно все что написано мной-соответвует истине. материал для размещения готовился и контролировался под руководством моего профессора Октафа Ванлааре. одного из создателя этой стемы и друга и соратника профессора Бенефельда( официально ответсвенного и создателя этой системы).
так что высказаное о том что сравнивать можно ТОЛЬКО МАТОК СЕСТЕР--это краеугольный камень этой системы. без этого момента--система не работает.
конечно. некоторым форумчанам выгодно чисто из коммерческих целей вводить вас в заблуждение что указанные проценты по каждой матке--это чуть ли не олимпийские рекорды по сравнению со всей массой маток....отсюда можно гнуть и олимпийские цены....логика понятна....
но советую всетаки самим с калькулятором прикинуть...насколько должна вырости медопродуктивность всей популяции если у каждой матки она вырастает на 130процентов( для сравнения....нетрудно прикинуть что уже через три поколения эта цифра в кг должна почти удвоиться...а за десять лет---более чем утроиться.....поняв это вы сразу поймете всю бредовость такого способа сравнивания каждой матки со всей популяцией.....
матка сравнивается только в пределах своей тестируемой группы. независимо сколько там маток( при условии что их не меньше шести поколений занесенных в систему). в абсолютном колличестве--это может быть и 48 маток( шесть поплений по восемь контролтных) и сотни--если для тестирования давлось более чем по весемь маток..... И ВСЕ!!!!!! только среди этой группы можно и сравнивать и ИСпользовать все цифры.....
а крикунам которые голосят......советую написать свою...ИСТИННУЮ СХЕМУ...попробуйте....покажите всю свою мощь и знаний и умения....удачи вам в этом....
в дальнейшие дискусии не вступаю так как жаль времени. всем заинтересованным читайте вскоре на сайте у мельника и блоге ГЕОРГА пролдолжение темы.
Anatoly_N
Цитата(Zuchter @ Пятница, 14 Декабря 2012, 17:47)
Кстати, по поводу "классных" маток, где можно посмотреть их ПОЛНЫЙ (консолидированный) перечень, почитать "кёршайны"?
*



Что значит их ПОЛНЫЙ перечень? Вопрос как и где можно выбрать список только с "классными" матками(A) или подразумевается что то другое?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2018 Пчеловод.ИНФО