Для защиты гнезда от сквозняков достаточно теплового купола с глухим потолка дупла и хорошей глубины дупла.

В то же время дно не может защитить гнездо от сквозняков, если леток большой или вообще щелевидный.

Только плохую вентиляцию виню, осень, естественно, не в теме.

А вот кто "выталкивает тёплый и влажный воздкх в сторону наибольшего охлаждения"
вот тут... Наверное тоже пчелы, машут и машут крыльями и все время вниз

Рассуждая о вентиляции, мы по умолчанию считаем, что клуб зимой - это какая то полуживая субстанция, выделяющая 8 ватт тепла и очень нуждающаяся в нашей помощи по вентиляции.
А не приходит в голову, что в некоторые моменты зимующие пчелы могут вдруг резко увеличить активность - в разы, в десятки раз. Вдруг необходимо выбросить в 10 раз больше воды, чем обычно?
Вот мол на клуб капает конденсат. Да они добавят оборотов и конденсат недолетит.
Пчелам нужна не расчитанная на покой вентиляция, а возможность в любое время потребить необходимое количество воздуха и соответственно выбросить пропорциональное количество отработанного.

Согласен но у улья нет "хорошей глубины" поэтому дно защищает клуб но если быть точнее, то не столько от сквозняков, сколько от вихревых потоков, которые даже при легком дуновении ветра будут выдувать все тепло из улья без дна.
В защищенном помещении можно обойтись и без дна.

Дополнительного объёма воздуха в улье не бывает, т. к. объём улья - величина постоянная.
При нагревании воздуха в тепловом ядре клуба, увеличится в объёме только тот воздух, который в нём и находится, а не всего воздуха улья. А это очень малая часть всего объёма.
Кроме того, если будет увеличиваться объём воздуха в каком-либо месте гнезда, то из-за
постоянного объёма улья, должно увеличиться давление воздуха одинаково во всех направлениях
без всякого участия в этом пчёл.
Увеличившееся давление будет выдавливать лишний объём через все открытые летки.
Не станет притока воздуха через них и, на основании этого, нечему будет увеличиваться,
прекратится приток воздуха в клуб.

Этот улей стоИт на чердаке и снегом там ничего не засыпается. 3 см просвет по всему периметру улья - это примерно 0,1 кв.м, т.е. чуть больше окна в сетчатой задвижке. Остальные аналогичные ульи с такими же доньями (всего их 10) зимуют на улице обёрнутые пергамином. Правда, в последнюю зиму не оборачивал, а только накрыл сеткой от птиц.

Не вся. Часть воды всё же улетает, а часть успевает стечь при оттепели.

Я тоже так думаю.

В павильоне у меня, практически, так и зимуют.

Да, увеличивается в объёме только нагреваемый воздух. При последующем охлаждении его объём уменьшается до исходного состояния (если не учитывать добавленный объём метаболитов)

Естественно. Хорошим примером может служить тепловой воздушный шар.
А вот это ещё требует объяснения. Я пока предполагаю, что клуб "дышит" как другие теплокровные животные:

Утеплённых где? Сверху под крышкой? Судя по фото - стенки у ульев сделаны из холодной породы дерева. И стенки не по 5 см.

Для этого пчёлам нужно больше потребить корма и, следовательно, больше измотать здоровья. Чрезмерно капающая на клуб вода в зимовке - это катастрофа для пчелосемьи. Слабый конденсат не страшен, он даже помогает пчёлам с питьём во время зимовки.

Всё так и есть. Конденсат будет на плёнке при определённых условиях, и в определённых местах . Лето трогать не будем. Это отдельная тема. Обсуждаем зимовку.
Так вот. Конденсат образуется на плёнке при отрицательных внешних температурах по периферии клуба если на плёнке нет утепления. Над клубом температура достаточно высокая для образования точки росы. Если клуб занимает 6-7 рамок при -5С, а улей 12 рамочный Дадан, то на крайних рамках без пчёл , и на потолке появляется конденсат.
Если потолок утеплён, а клуб на 7-8 рамках, то при этой же внешней температуре конденсата на крайних рамках и плёнке потолка не образуется. Весь конденсат образуется ниже клуба в поддоне. Если внешняя температура опускается, то возможно появление конденсата в самых периферийных точках потолка, где плёнка лежит на охлаждаемых стенах улья. При этом конденсата на крайних рамках так и не появляется. Почему? Потому, что клуб на 7-8 рамках при понижении внешней температуры начинает более интенсивно продуцировать тепло, и это тепла достаточно для смещения точки росы из верхних отделов улья, в более охлаждаемую нижнюю часть. Конденсата на крайних рамках опять не образуется.
Если клуб более слабый(на 5-6 рамках), то при понижении внешней температуры его теплогенерации может быть не достаточно для обогрева самых крайних рамок 12 рамочного дадана. И при тех же внешних температурных условиях на крайних рамках может появиться конденсат. Но и в первом, и во втором случае на самой ближней к клубу рамке кондесата не образуется. И над самим клубом при утеплённом непроницаемом потолке кондесата никогда не будет. При описываемых условиях.
Но если вдруг пчеловоду пришла в голову идея поставить на гнездовой корпус ещё надставку с мёдом, а потом положить плёнку, то при сильных морозах вполне возможно образование конденсата на рамках надставки над самим клубом и на плёнке над клубом. И утепление может не помочь.
Почему? Думаю объяснять не нужно.

С рутами ситуация ещё проще.
Если взять те же вводные данные по внешней температуре(-5С) и силе( 5-6, 7-8 рамок Дадана), то даже при менее сильном клубе конденсата на утеплённом потолке не образуется. Связано это с тем, что даже при такой силе клуб занимает практически весь объём рута , и находится почти под потолком. Тепла клуба достаточно для прогрева медового поля над клубом , и самого утеплённого плёночного потолка. В 10 рамочном руте и на крайних рамках не образуется конденсат. В 12 рамочных рутах, как у меня, с понижением внешней температуры и слабом клубе(на 5-6 рамках) может появляться конденсат на крайних медо-перговых рамках. Причем на их нижней поверхности.
Достаточно увеличить клуб до 7-8 рамок, и конденсата не появляется нигде в верхних отделах улья. Он весь оказывается ниже клуба в виде сосулек.
Бывают ситуации, когда нижняя поверхность клуба свисает ниже нижних планок рамок. Это очень сильный клуб, который занимает 8-9 рамок.
Тогда конденсат образуется на внутренних поверхностях стенок улья, и стекает по ним вниз с образованием сосулек в самой нижней части улья.
Всё это никак не вредит зимующему клубу. Пчёлы отлично зимуют.
Бывают и другие ситуации. Например, когда есть плёнка, а утепления нет.
Тогда , опять же, требуются конкретные вводные данные по температуре и силе семьи.
При разных вводных данных ситуация будет отличаться.
Ну третий случай - полное отсутствие улья.
Тут вообще ситуация другая. Но и в этой ситуации, при очень низких внешних температурах(-20С) в периферических улочках под клубом появляется конденсат и сосульки.
Но наже в таких условиях над клубом конденсата не образуется. Там настолько тепло, что весь пары влаги выносятся за пределы надклубного пространства, и даже за пределы рамок, и конденсируются на досках передней стенки, к которым прислонены рамки гнезда.

Видите сколько разных ситуаций при разных условиях.

Плёнки с подушками лежали всё лето, сейчас лежат и в зиму так уйдут.
Открыты нижние летки и верхние пока тепло. При устойчивых морозах верхние летки закрою.
Это касается и Даданов, и Рутов.
Очень странно, что у тебя были какие-то проблемы осенью.
Надо понять механизмы возникновения такого явления. И не только физические.
И все проблемы будут решены.
У меня проблем с зимовкой на улице нет. Даже на одном корпусе Рута.
В этом сезоне после зимовки не отбраковал ни одной рамки по причине плесневелости.
Всё рассказываю, показываю и объясняю. Фотки демонстрирую... Может и кино будет.
Но для кого-то мои объяснения продолжают оставаться "филькиной грамотой". И почему -то при непонимании объяснений народ сразу переходит на личности, или на "хи-хи".
В этой ситуации поделать уже ничего нельзя. Медицина бессильна.
И это уже не мои проблемы.

Упрощенное трактование. Метаболизм - определенные химические реакции происходящие в организме. Т.е. метаболизм это "действие", и поэтому

метаболизм не распадается на продукты, так как метаболизм не является веществом.
Так например с глюкозой в организме пчелы происходит "метаболизм" (химическая реакция) с кислородом, в результате чего образуются другие вещества (типа продуктов распада) - СО2 и Н2О. Может вода и углекислый газ и есть шлаки.....

Я обратил внимание, что именно на крайних улочках появляются сосульки. И объяснял это тем, что с одного бока эта улочка без пчёл (с другой стороны их греют пчёлы соседней улочки), поэтому конденсат образуется прямо на этом холодном соте непосредственно внутри скопления пчёл.
Никакого дутья вниз при этом нет. Вода сама по себе стекает вниз. Смотри:
У меня аналогично. Даже подмор сухой.

По аналогии с металлургией это "зола". А "шлаком" является, например, моча — служащая для удаления мочевины (продукт распада белка) и др.

Если в зиму оставлено столько сот, что они плотно усижены пчелами, то хоть под пленкой хотьпод холстиком в любые морозы на рамках конденсата не будет.

Т.е., если сосульки будут под центральными улочками, то всё нормально? Аргумент принимается?
Или опять начнётся судорожный поиск возражений.

А чем Вы это можете доказать. Помнится, что Вы же заявляли на основе замеров температуры
у зимующих пчёл на чердаке, температура внизу была выше.
Примерно в то же самое время замеры в улье проводил и В.Г. с такими же результатами.


А вот это разве не Ваш диалог с ОлАн?
Цитата(Bikanin @ Вторник, 09 Февраля 2010, 13:25)
Подрамочное пространство около 20 см с сетчатым дном и двумя открытыми щелевыми летками.
*


Bikanin, фото - потрясающее и шокирующее - одновременно.
А что ниже сетчатого дна (оно не прикрыто?) - снаружи в снегу до какого уровня?
Мы все видели фото зимующей семьи от ПЧЕЛОВЕКА , ну иней на стенках,
но что бы так.

Цитата(ОлАн @ Вторник, 09 Февраля 2010, 13:49)
А что ниже сетчатого дна (оно не прикрыто?) - снаружи в снегу до какого уровня?
*


Ниже сетчатого дна две планки 3х3 см, на которых и стоит днище. Данный улей стоит на площадке весов. Другие - на деревяных подставках в виде рамы с ножками высотой 30 см. Эти улья обёрнуты пергамином так, что он доходит почти до земли.

Мой. А в чём проблема?

Сейчас большинство стоИт на автомобильных покрышках, но недавно закупил 14 металлических подставок.

Последнюю партию доньев изготовил по чертежам В.Н.Коржа для ульев УТ-95 высотой 12 см и с одним летком. Второй леток предназначался для работы внутренних пыльцесборников, но как-то уже привык к внешним.

Под метаболизмом подразумевается не какая-то отдельная химическая реакция, которая, если посмотреть ещё глубже, оказывается реакцией физической (обмен зарядами электронов), а общий обмен веществ. Поэтому выражение продукты распада метаболизма формально может считаться и спорным, но в разговорной речи допустимым, поскольку не противоречит истине. Продукты распада метаболизма = остаточные продукты химреакций по ходу обмена веществ.


Кроме воды и углекислого газа там ещё присутствуют другие газы и отмершие микрочастицы тела пчелы. А ещё микрочастицы остатков пищи. А ещё вирусы и бактерии и грибки. А ещё то, о чём мы не знаем вообще и даже не подозреваем. На свете много есть такого , друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам. Всё это и есть шлаки.

Проблема в точности местонахождения Вашего улья.
В диалоге с ОлАн и дальше, нигде не упомянут чердак. Там, действительно снега быть не
может, а на улице совсем другое дело. Да и весы вряд ли затаскивают на чердак.
Вы меня поправили, а я люблю точность.

Прикольно.
Крахин Борис, полистайте тему "Пчёлы без улья".
А так, специально для Вас вот фотка передней стенки:
Прикрепленное изображение: Открыть в новом окне

Внешняя температура -20С.
Обратите внимание на то, что конденсат на стенке образуется только по периферии клуба. По центру тепловой поток от клуба настолько мощный, что даже на промороженной стенке конденсата и измороси не образуется. А уж на потолке и подавно.
Есть фотка и обратной стороны гнезда.
Там тоже изморось за пределами клуба на потолке.

Думаю, пчёлы просто выпивают весь конденсат. Но главная причина- поток входяще-выходящего воздуха в плотно заполненное пчёлами пространство настолько интенсивен, что выносит все водяные пары из улья вон.

А в чем тут противоречие?
Клуб должен обогреваться ВЕСЬ, и не иже +8С.
Значит и распределение положительных температур по клубу должно быть соответствующим во всех направлениях. И вверх, и вниз, и вбок.
Но для обогрева над клубом достаточно естественной конвекции, а вот обогреть клуб снизу без дополнительных усилий самих пчёл не получится. И для этого обогрева включаются все механизмы клуба. Принудительная конвекция в том числе. И чем ниже внешняя температура, тем выше принуждение.

Тут опять нюансы.
Если в 20рамочном лежаке в 2х см от низа рамок вместо пола сетку, да еще поставить на чичере на метровую подставку - мы добьемся того о чем вы написали.
Но на практике сетчатое дно обычно применяется в многокорпусных, т.е. не более 10 рамок, и от низа рамок до сетки в среднем 20см. И подставка невысокая, ветер не очень разгуляется. А если, как в Канаде, оборачивать ульи пленкой - ваши построения виртуальны.

Клуб не должен обогреваться весь. Снаружи +3С, в ядре +35С
Пчёлы постоянно меняются местами в клубе, переходя из центра на периферию и обратно. Отогрелись, поели в центре и - на наружный корковый слой - поспать и позащищать семью от холода. Устали, замёрзли - обратно в центр.

Про сосульку.
Известно ли, что явилось причиной начала ледообразования?
Это произошло в нейтральной ситуации или пчелы забеспокоились - тревожили синицы, капель с крыши, через стену работал столярный станок, собака пронеслась по зимовнику, мыши под днищем устроили шуршание, пчеловод в темноте упал на улей? 6 месяцев зимовки - это много. Мы за это вре мя несколько раз попадаем в стресс, выбрасываем адреналин. Что послужило началом кристаллизации? Кто возьмется исключить все неожиданности?
Вот если есть гарантия, что все было по учебнику и сосульки, гады...
Да, а семья то сильная была?

Лиха беда начало. А если процесс пошел... Первый кристалик льда как магнитиком будет осаждать влагу из воздуха.

Многочисленными исследованиями установлено, что температура пчёл на поверхности клуба не может снижаться ниже +8С(+7 - +10С по разным источникам) При охлаждении ниже +7С наступает холодовое оцепенение пчелы, и без дальнейшего внешнего обогрева она из него выйти не может.

При внешней температуре -20С холодовое оцепенение пчелы наступает за 2-3 минуты.
Если нет дополнительного внешнего обогрева, то пчёлы с внешней поверхности, особенно с нижней, должны меняться местами каждые несколько минут. Этого не наблюдается.
Во всяком случае, при моём наблюдении за нижней поверхностью пчёл без улья при -17С на протяжении 10-15 минут пчёлы либо сидели неподвижно на одном месте и местами не менялись, либо были достаточно активны, но опять же достаточно долго находясь на внешней поверхности клуба.

И тем не менее пчёлы не обогревают весь клуб. Внутри тепло как летом, снаружи - холодно Чем холоднее на улице, тем плотнее корка клуба. Температура спин пчёл может быть+7С, но брюшками они прижимаются к следующему, более тёплому слою пчёл в клубе. И обязательно меняются с ними местами, доходя до самого центра, а потом возвращаясь обратно.

А зачем её смотреть, я и так всё помню, например, как Трутнев восхищался, когда Вы первый раз сообщили о замеренной температуре. Помню так же, что Вы так и не показали обещанные
фотки, а так же и др.

А вот выводы, которые Вы сделали по только, что представленной фотке - ну очень сомнительны.
Если бы рамки Ваших пчёл были поставлены на холодный занос, то ещё туда-суда.
А поскольку перед той щелью стоит рамка на тёплый занос, то через неё к стене не может
быть никакого мощного потока. Плоскость рамки не позволит это сделать.

Иней на стене такой конфигурации говорит только о том, что мощный тепловой поток выходит
из двух источников, которые находятся ниже первой рамки в районе боковых брусков.
То есть из под клуба с двух сторон.

Мне бы ваши проблемы!

Чердак упомянут был чуть ранее.

А почему не допустить вариант схода влажного охлаждённого воздуха сверху вокруг клуба? Тёплый влажный воздух из клуба подымается вверх и, охлаждаясь под потолком, скатывается вниз, облегая клуб на своём пути.

...вообще то, при отрицательных температурах конденсат уже замерзает!
...дальше читать не стал!

ponchik, именно такого ответа я и ожидал!



ИМХО

Что то у вас со школьной физикой...
"Мощный тепловой поток ниже первой рамки??? В районе боковых брусков????
Тепло всегда вверх - ну хоть ты ее убей.
А вот когда этот теплый воздух охладился, да еще поджимает следующий теплый - тогда и вниз.

Почему вообще образуется сосульки внизу? Одной из причин может быть зимовка с одним нижним летком. При такой системе нарушается воздухообмен улья. Воздух застаевается. Температура там падает, причём сильно. Внизу образуется точка росы, благодаря которой и происходит конденсация метаболических паров в нижних частях рамок. Пол улья, по моему, должен быть утеплён также как и потолок. Леток примерно посередине улья или немного выше её. В этом случае происходит довольно эффективное удаление избыточной влаги через верхнюю часть летка. При верхних летках у меня никаких сосулек не наблюдалось. Правда подушки после зимовки были немного сыроваты, но это и понятно, - точка росы была в середине подушки. Важно, на мой взгляд вынести точку росы за внутренние пределы улья. При этом, всё таки, нужно думать о том самом "обуживании" семьи.
Никакого лишнего пространства быть не должно, в том числе и большого подрамочного, в чём я согласен с Albert Cook.

ЗЫ: Полагаю, что если бы было "дутье вниз", то ни каких сосулек под клубом пчел и не образовывалось бы - когда и если какие-то сосульки появились бы, то они под действием теплого воздуха или расстаяли бы или испарились бы (аналогия: вспомним фен и как при помощи него хорошо сохнут волосы (под воздействием потока воздуха происходит высушивание), а без него долго волосы остаются мокрыми)

ИМХО

...т.е. у пчел в клубе имеется "конвектор" маятниковый, с вентилятором ?!!!

имеются ввиду отрицательные температуры снаружи улья

Каким образом у вас пчёлы сидят на холодном соте? Холодном до такой степени, что на нём температура в районе+4С?


А смысл утеплять пол при открытом нижнем летке? При открытом верхнем пол греется циркуляцией воздуха. А при открытом нижнем будет иметь температуру улицы всегда.

Извиняюсь за настырность, но Вы говорите о разных ульях. А точность нужна для того, что на чердаке
не была бы нарушена вентиляция и не было бы столько льда.

Вот этот был на чердаке http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=20278

А этот на весах http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...e=post&id=20262

Вот тут таблица точки росы.

Пусть, температура внутри клуба (не в центре, но внутри) составляет, например, 20*С. Если посмотреть на представленную таблицу, то при относительной влажности в 70%, роса начнет выпадать уже при температуре +14*С. Т.е. при понижении температуры с 20-ти до 14-ти градусов при начальной влажности в 70% на повержностях будет выпадать роса.

Температура края клуба около +8...9*С. Значит вода, при некоторых условиях, будет конденсироваться уже в самой корке, и она потечет из-под клуба.... Образуется сосулька...

Причем привлекать "дутье вниз", как объяснение появления сосульки, не требуется. Это лишняя, не нужная сущность...

ИМХО

Его туда холод поднимает, он к теплу всегда стремится.

Ну, это смотря для чего. Если для экономии места в омшанике - тогда да. А если для комфорта и здоровья пчёл - то чем больше подрамочное пространство, тем лучше. Даже в начале зимовки клубу легче и правильнее расположиться под рамками, а не в середине улья.

Типичное заблуждение первичного приближения.
Например - в дупле чаще всего леток расположен посредине, ниже летка нежилой, но необходимый объем.
Или - человеку согласно ваших рассуждений должно хватать 1м3 ( гроба хватит) - однако менее 10 не бывает. В жизни все должно быть с запасом, и объем улья не исключение.

[/B]KHABONLINE_RU[B]! Я читаю, то, что написано!
И для Вас повторю, конденсат при отрицательных тем - х и внутри и снаружи улья - замерзает!

Внутри клуба при такой температуре - нет. Потому что клуб снизу вверх продувается потоком восходящего воздуха. А выше температура воздуха ещё теплее. Следовательно, роса будет выпадать уже на сваливании охладившегося под потолком воздуха на стенках и сотах вокруг клуба.

nick5432!
Ну вот, все испортил!!!!

Но ведь там не написано про отрицательные температуры именно внутри улья. Значит, надо было додумать то, что не досказал автор текста. Конденсат при отрицательных температурах внутри улья замерзает в виде шубы инея, которая ещё больше утепляет улей и забирает из улья в себя всю влагу. А вот когда становится теплее на улице и в улье, этот иней начинает таять и замерзать в виде сосулек или сплошного льда на дне, замораживая нижний леток. Впрочем, последнее может случиться в самом начале зимовки, если пчелы много, а подрамочное пространство небольшое. У меня в прошлом году именно так и произошло в однгом из ульев. Но пчёлы комфортно перезимовали благодаря щёлкам в старом улье и дырочкмам в холстике и верхнем утеплении.

Крахин Борис, да без проблем.
Я же потому и молчал последнее время.
Нет смысла крутить всё по кругу. И ради чего, собственно.
А потом уж больно не равноценные отношения у меня с оппонентами.
Я все свои мысли пытаюсь обосновать, подтвердить цитатами, цифрами, фотками, видео... И всё касаемо пчёл, заметьте.
А что в ответ?
Высказывания типа: " ну очень сомнительно...", или "и тем не менее... ", или фотки сосулек на крыше домов. Очень убедительные контраргументы.
А самое главное, ничего более стройного и аргументированного по обсуждаемому вопросу не предлагается.
Всё те же абстрактные рассуждения обо всём сразу с опорой на горячие печки и тёплые полы.
Скучно, и не интересно.
И обсуждать по кругу эту тему я начал только по одной причине. Вы что-то сами исследовали и поняли через свой личный опыт. Свой личный эксперимент. А любой чужой опыт мне интересен.
А главное интересно общаться с людьми которые не только умеют "умно возражать" не отрывая зад от дивана, но и сами продуцируют какие то идеи, и пробуют их проверить на практике.
Такой была ОлАн, SandyV, тот же Bikanin, Perca. Они идею развивали, либо направляли в другое русло, либо что-то испытывали. И не на кирпичах и печках, а на пчёлах.
А сейчас опять начались такие же возражения - "что-то сомневаюсь..."
Да без проблем. Хорошо бы к этим "сомнениям" какие- либо доказательства. Собственные.
"Ты вот это сделал и увидел, а я вот сделал так! И увидел вот это, и на основании своего опыта возражаю..." Или нарыл в научной литературе вот это, по обсуждаемому вопросу. Вот такой диалог интересен, а не сомнения и возражения с умным ковырянием в носу....

За сим откланиваюсь в этой теме. До новых идей, и опытов.
Как с моей стороны, так , надеюсь, и со стороны оппонентов.

...

ну вот... "обидели хорошего человека" (с)

Аргументы кончились, выяснилось что появление сосулек, что в улье, что на крыше, можно объяснить без привлечения лишней сущности "пчелиного дуться вниз"... Остается только , поставив "опыты", попытаться найти новое подтверждение "дуться вниз"...

Ждем отчетов по новым "идеям и опытам"

Вопрос на засыпку - куржак нарастал сверху вниз или снизу вверх?

У меня тогда был только один контрольный улей на чердаке. Сейчас их два, но в разных деревнях. К ульям стоящим на улице зимой доступ в подрамочное пространство более сложен.

При внешних отрицательных температурах, внутри улья под крышкой температура может быть положительной. У меня, например, она никогда не опускается ниже +5. Илья имел в виду именно внешнюю температуру:

Если сказанное непонятно, то надо задать уточняющий вопрос, а не брать левый крайний вариант и пускаться в его разнос.

Тем не менее в выражении про конденсат под плёнкой при отрицательных температурах было ясно, что имелись ввиду отрицательные температуры снаружи улья в первую очередь. Это понятно всем, кто наблюдал за ульями с плёнкой вместо холстика.


Вот именно