Помощь · Поиск · Пользователи · Календарь · Магазин для пчеловодов
Перейти к полной версии: Варроатоз
Объединенный пчеловодческий форум > Практическое пчеловодство > Явления, болезни и вредители пчёл > Борьба с клещом варроа и акарапис
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259
Gardiniero
Еще одну интересную статью встретил, 20 года. Австралийцы заинтресовались феноменом. На Новую Гвинею и Соломоновы острова пришел варроа якобсони. Грохнул часть пасек, а часть выжила и живут без химии. Стали смотреть и выяснили, что у папуасских пчел нет вируса деформации крыла, не завезли видимо. И пчелы, не имеющие вируса, успешно с клещом борются - это их вывод прямым текстом.

Интересно, никто не пробовал эндовиразой против клеща пройтись начиная с самой весны? РНК-препарат, для людей безвреден. Пчел тоже
Tveriak
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 9:14)
Николай, не могли бы уточнить
а) почему получится восковая пчела и почему миллионы лет,
*


Думаю, что Николай имел ввиду "восковую пчелу" в переносном смысле. hmm.gif Есть исследования, например Готландской популяции пчёл, в которых пчёлы научились самостоятельно бороться с клещом, но практически перестали давать товарный мёд. Ну, т.е. стали уже не медоносными пчёлами с практической т.з.. imho.gif
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 9:14)
Его можно рассматривать и как аналог плацентарной жидкости
*


Нельзя. Ребёнок не потребляет плацентарную жидкость как элемент питания, и не использует её для своего развития. dntknw.gif
Gardiniero
Вы не правы.

Амниотическая жидкость выполняет следующие физиологические функции для жизнеобеспечения плода и благополучного течения беременности[1]:

питание плода — содержит питательные вещества, которые плод систематически поглощает, проглатывая небольшие порции жидкости, либо (на ранних сроках беременности) путём всасывания через кожу;

Я совершенно уверен, что никто и никогда не исследовал способность нуклеиновых кислот проникать сквозь кожу личинки пчелы. Однако, как пишут Васильева и Халифман, Вавилов не нашел их в маточном молочке ячейки и стал доить пчел-кормилиц, там нашел. Я вижу два объяснения: разложены ферментами и быстро впитались личинкой. А если впитываются, тогда не подвергаются разложению в ЖКТ. И могут играть биологическую роль. Подробности в диссере Вавилова, так думаю.

Насчет селекции - я ж не про нее говорю. Я говорю: надо использовать ВТ стартеров и воспиталок и посмотреть, что будет. Тут даже не надо спорить, поскольку не надо ничего менять, только обратить на это внимание и все. Встретилась работа 2000 года, где в 98 отобрали ВТ семьи (с минимум клещей), отвезли на дальний точок, вывели ВТ маток, подсадили и два года ничем не травили. То есть, именно воспитывали маток в ВТ-семьях и быстро добились ВТ пчел, не за миллионы лет. Жаль, что было дальше - молчок.
Николай
Цитата(Tveriak @ Четверг, 11 Марта 2021, 16:22)
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 9:14)
Николай, не могли бы уточнить
а) почему получится восковая пчела и почему миллионы лет,



Думаю, что Николай имел ввиду "восковую пчелу" в переносном смысле.
*


Я такого не говорил.
А вообще лучше ники на форуме использовать , чем показывать личное знакомство с ником.Меньше путаницы будет imho.gif
Gardiniero
Цитата(Николай @ Четверг, 11 Марта 2021, 18:35)


Я такого не говорил.
*



Прошу прощения. Виноват. hi.gif hi.gif hi.gif Вы абсолютно правы - надо цитатами. Исправлюсь.
Tveriak
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 15:19)
питание плода — содержит питательные вещества, которые плод систематически поглощает, проглатывая небольшие порции жидкости, либо (на ранних сроках беременности) путём всасывания через кожу;
*


Конечно, поглощает. В минимальных количествах. Но амниотическая жидкость не является основным источником питательных веществ для ребёнка. А личинка питается исключительно мм на ранних стадиях развития.
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 15:19)
Я совершенно уверен, что никто и никогда не исследовал способность нуклеиновых кислот проникать сквозь кожу личинки пчелы.
*


Ну, даже если что-то и проникает, допустим. Что это меняетя в основном механизме питания личинки пчелы?
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 15:19)
И могут играть биологическую роль.
*


Да всё играет "какую-то роль"... Только есть основные факторы, влияющие на явление(любое), а есть второстепенные. попытка менять их местами - это волюнтаризм. biggrin.gif
А главное, даже зная о каких-либо второстепенных факторах, что конечно-же полезно для общего развития, повлиять ЧЕРЕЗ НИХ на явление мы не сможем. Нам бы основными факторами научиться управлять...., хоть как -то! imho.gif
Цитата(Николай @ Четверг, 11 Марта 2021, 15:35)
Я такого не говорил.
*


Пардон, недоглядел... biggrin.gif
Gardiniero
Цитата(Tveriak @ Четверг, 11 Марта 2021, 19:47)
Ну, даже если что-то и проникает, допустим. Что это меняетя в основном механизме питания личинки пчелы?
*



Вы начало дискуссии пропустили. Напомню. Есть опыты, которые свидетельствуют о передаче навыков пчелам с помощью молочка. В попытках найти объяснение в 1969 году Ю.Л.Вавилов стал доить пчел-кормилиц и нашел в молочке РНК и ДНК. Если они попадают в ЖКТ, то они там перевариваются и можно про них забыть. Но если они всасываются через кожу, тогда возникает интересный механизм внегенетической передачи информации. В 1969 году не было ясно как. Но в 1998 году открыли явление РНК-интерференции, нобелевка 2008. По этому механизму микроРНК, попав в организм извне или изнутри включает или выключает какие-то гены. И если это происходит в время формирования организма - то на всю жизнь.

Это открытие ставит все на свои места: микроРНК из молочка попадает в личинку и определяет, в частности, ее будущее поведение. В упомянутых опытах - способ печатки. Если это предположение верно, тогда поведение пчел, усойчивое к клещу (ВТ-поведение от варроатолеранц) может быть передано именно таким путем, тем более, что известно - оно зависит не от генотипа, а от активности (уровня экспресии) одних и тех же генов у разных пчел. В частности, генов определяющих развитие нервной системы и обоняния.

Отсюда простой вывод: бестолку искать ВТ-гены, механизм наследования ВТ-поведения другой. Чтоб его реализовать, надо выращивать маток в ВТ-семьях. Что сделать легко.

Как видите, речь не о питании, а о другом.
Benja
Мед тоже попав на слизистую оболочку человека может всасываться в кровь напрямую, минуя ЖКТ.
Gardiniero
Цитата(Benja @ Пятница, 12 Марта 2021, 0:35)
Мед тоже попав на слизистую оболочку человека может всасываться в кровь напрямую, минуя ЖКТ.
*



И этим пользуются, когда сторонники ЗОЖ мажут себе кожу медом при походе в баню. Только мед не содержит РНК, лишь сахара и ферменты. Поэтому с ним информацию не передашь. Нету ее там. drinks_cheers.gif
Бирюк
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 22:57)
Есть опыты, которые свидетельствуют о передаче навыков пчелам с помощью молочка.
*


Да. Еще читал где-то, что при воспитании и кормлении личинок другой породы частично меняются породные признаки в сторону породы пчел кормилиц.
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 7:53)
Только мед не содержит РНК, лишь сахара и ферменты. Поэтому с ним информацию не передашь. Нету ее там.
*


Как насчет белков находящихся в пыльцевых зернах в которых заложена информация о растении?
Tveriak
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 19:57)
Вы начало дискуссии пропустили.
*


Нет, всё внимательно прочитал. hi.gif
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 19:57)
Есть опыты, которые свидетельствуют о передаче навыков пчелам с помощью молочка.
*


Этому вопросу на форуме посвящена отдельная тема, и несколько лет назад я принимал в ней активное участие. Свои выводы из этой темы я сделал ещё тогда, и на основании той информации, которая присутсвовала в исследованиях этого вопроса.
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 19:57)
Но если они всасываются через кожу,
*


А если не всасываются... Что за интерес обсуждать и развивать тему, построенную на предположениях и домыслах. Ну, давайте ещё допустим, что м.м попадает в личинку через дыхальца, или личинки натираются им специально, и в семьях существуют не только пчёлы-кормилицы, а и пчёлы-массажистки..... biggrin.gif Полёт фантазии бесконечен и необъятен...
Gardiniero, учитывая Ваш активный поиск информации в интернете, гораздо было бы интереснее обсуждать действительно объективные исследования, а не допущения и предположения. И чтоб по теме... biggrin.gif
Кстати, по теме.
Самые последние научные статьи по варроатозу тут:
https://read.qxmd.com/keyword/80405#
hi.gif
Gardiniero
Цитата(Tveriak @ Пятница, 12 Марта 2021, 8:49)
а не допущения и предположения
*



Увы, полная неспособность науки и практики найти средство борьбы и полный идеологический тупик в деле ВТ-пчел заставляет искать иные точки зрения. dance2.gif А ссылку на свежий обзор швейцаров я привел. Соберусь с силами - сделаю выжимку и расскажу. hmm.gif

По Вашей ссылке много инфы, но обрабатывать ее... crazy.gif В обзоре все уж сделали за нас. hi.gif
Светлоград
Цитата(Tveriak @ Пятница, 12 Марта 2021, 8:49)
Этому вопросу на форуме посвящена отдельная тема, и несколько лет назад я принимал в ней активное участие. Свои выводы из этой темы я сделал ещё тогда, и на основании той информации, которая присутсвовала в исследованиях этого вопроса.
*


помню , помню как с Пекрой вы крутили пальцем у виска , когда поднял вопрос про передачу через ММ злобливости и других ХПП. Laie_98.gif


По варроатозу - есть ли у кого ссылка на какую нить инфу про связку варроатоз - пистициды? hi.gif
Просто многие недооценивают падение иммунитета у пчел в следствии отравления пестицидами и при отсутствии большого процента заклещеванности удивляются сильному ослаблению семей. А вирусы никуда не делись.
Gardiniero
Цитата(Бирюк @ Пятница, 12 Марта 2021, 8:18)
Как насчет белков находящихся в пыльцевых зернах в которых заложена информация о растении?
*




Коллега, Вы тень-то на плетень не наводите. Маток небось сами выводите с сотней-то ульев? Отберите пару с малым прошлогодним числом клеща и пару с самым большим, да и используйте как стартеры и воспиталки. Думаю, результату удивитесь. Вопрос не стоит выеденного яйца. friends.gif

Чё тут думать - трясти надо!
СПАВЛОВИЧ
Цитата(Gardiniero @ Четверг, 11 Марта 2021, 22:57)
Чтоб его реализовать, надо выращивать маток в ВТ-семьях. Что сделать легко
*


С этим не поспоришь...
Или просто дать уйти не "ВТ-семьям"..., кто бы это не был...
Николай
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Пятница, 12 Марта 2021, 8:31)
С этим не поспоришь...
Или просто дать уйти не "ВТ-семьям"..., кто бы это не был...
*


Как это совместить с обязательной доходностью пасеки?
50% пасеки отошли в мир иной.
45% ослабли так что неизвестно или перезимуют и только 5% пасеки сохранили продуктивность в 50% от той что была в среднем на пасеке?
Сколько лет такого гениального эксперимента вы выдержите финансово?
И есть ли надежда, что допустим через 5 лет картина изменится? Или нужно всего лишь 100 лет? biggrin.gif
Tveriak
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 6:20)
А ссылку на свежий обзор швейцаров я привел. Соберусь с силами - сделаю выжимку и расскажу.
*


Это ПДФ файл, который требует хорошего знания английского языка каждого читающего. Можно поступить проще. или ждать чьего-либо пересказа. Гораздо проще прочитать аналогичный дайджест по последним данным в исследовании клеща тут:
"Деструктор варроа : как он вредит медоносным пчелам Apis mellifera и что с этим делать?" 15 июня 2020 года.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7326341/
Очень неплохой автоперевод Гугл.
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 6:20)
Увы, полная неспособность науки и практики найти средство борьбы и полный идеологический тупик в деле ВТ-пчел заставляет искать иные точки зрения.
*


Я категорически только "ЗА"! drinks_cheers.gif Но поиск новых НАУЧНЫХ точек зрения и рассуждения, основанные на околонаучных фантазиях не одно и то же. imho.gif Согласны?
Опять же, рассуждать можно бесконечно. Вы готовы предложить ПРАКТИЧЕСКИЕ ДЕЙСТВИЯ для пчеловодной практики, основанные на Ваших рассуждениях? Или всё рассуждениями ограничится? hmm.gif
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 6:24)
помню как с Пекрой вы крутили пальцем у виска , когда поднял вопрос про передачу через ММ злобливости и других ХПП.
*


Именно так. biggrin.gif И никакой новой научной информации по данному способу передачи наследственной информации в поколениях не появилось. Вот по генетической передаче признаков постоянно что-то новое появляется. И по пчёлам и по клещу.
По биологии клеща тоже новая информация появляется. Напримр, часть самок клещей выходят из ячеек ноплодотворёнными, и оплодотворяются своими же сыновьями уже при следующем попадании в ячейку.
Или о влиянии ювинильного гормона расплода на интенсивность развития клеща. Оказывается он действительно снижает активность развития клеща в ячейке. У трутнёвого расплода его меньше, чем в пчелином расплоде, что является причиной более интенсивного развития клещей в трутнёвом расплоде, а не только длительность равития т.расплода.
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 6:28)
Отберите пару с малым прошлогодним числом клеща и пару с самым большим, да и используйте как стартеры и воспиталки. Думаю, результату удивитесь. Вопрос не стоит выеденного яйца.

Чё тут думать - трясти надо!
*


Ну, норвежцам потребовалось 15 лет для такого результата. НА ИЗОЛИРОВАННОЙ ПАСЕКЕ!!
"Обсуждение
Наши данные подтверждают мнение, что снижение репродуктивного успеха V. destructor является основным условием естественного выживания зараженных колоний A. mellifera . Действительно, как репродуктивный успех клещей, так и уровни популяции клещей были значительно ниже в выживших норвежских колониях по сравнению с местными восприимчивыми контрольными группами семей пчёл. Доли поврежденных клещей как показатель эффективности ухода за собой и удаления расплода (VSH) взрослыми рабочими существенно не различались между выжившими и восприимчивыми колониями, что указывает на то, что эти два механизма вряд ли могут объяснить естественное выживание семей, зараженных клещами.
Норвежская медоносная пчела.
Уровни популяции клещей, согласно подсчетам на ульевых поддонах, были значительно ниже в выживших семях по сравнению с местными восприимчивыми контролными семьями. Этот результат хорошо согласуется с более ранними выводами для других выживших популяций A. mellifera ( Rosenkranz, 1999 , обзор Locke, 2016 ). Снижение уровня зараженности клещами является очевидным объяснением выживаемости семей и может быть результатом снижения репродуктивного успеха клещей. Действительно, только около половины клещей в семьях Готланда успешно продуцировали жизнеспособных спарившихся дочерних клещей, которые вносят вклад в популяцию клещей в семьях, по сравнению с ~ 80% в местных восприимчивых семьях ( Locke & Fries, 2011). Точно так же репродуктивный успех клещей в выжившей авиньонской популяции также снизился на 30% по сравнению с местными восприимчивыми к клещам семьями ( Locke et al., 2012 ). Наши данные также показывают, что репродуктивный успех клещей снижается на ~ 30%, что убедительно свидетельствует о том, что такого снижения достаточно для выживания семьи. Поэтому представляется важным понять механизмы, приводящие к снижению репродуктивного успеха клещей.
Несмотря на то, что было показано, что более высокий уровень ухода за собой снижает заражение V. destructor у A. mellifera ( Guzman-Novoa et al., 2012 ), наши результаты не показывают значительных различий в уходе или VSH между выжившими местными и восприимчивыми норвежскими пчелами. Это хорошо согласуется с более ранними данными для Готланда, где различия в гигиеническом поведении и уходе не были очевидны между выжившими и восприимчивыми к клещам колониями ( Locke & Fries, 2011 ). Снижение репродуктивного успеха в выживших норвежских и шведских колониях маловероятно из-за более чувствительного порога ухода или более высокого уровня удаления расплода (VSH). Ни один из протестированных признаков, похоже, не играет большой роли в выживании местной колонии.
Поскольку в наших экспериментах как в выживших, так и в восприимчивых семьях хозяев использовался только восприимчивый донорский расплод, любые признаки неполовозрелых пчел могут быть безопасно исключены для объяснения наших данных. Например, изменение летучести расплода ( Nazzi & Le Conte, 2016 ) не влияет на получаемые результаты. Напротив, похоже, что для объяснения снижения репродуктивного успеха V. destructor и, в конечном итоге, выживаемости колонии достаточно различного поведения взрослых . Такое поведение необходимо идентифицировать."

"Норвежские медоносные пчелы выживают после заражения клещом Varroa destructor с помощью естественного отбора"
Мелисса А.Й. Одди, Бьёрн Дале и Питер Нойманн
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5659219/
И заметьте, нет ни слова о том, как там с мёдопродуктивностью? hmm.gif

Цитата(Николай @ Пятница, 12 Марта 2021, 7:28)
И есть ли надежда, что допустим через 5 лет картина изменится?
*


Если пасека не изолирована, то не изменится ни-че-го! К сожалению. sad.gif
Прохор69
Цитата(Tveriak @ Пятница, 12 Марта 2021, 11:42)
Или о влиянии ювинильного гормона расплода на интенсивность развития клеща. Оказывается он действительно снижает активность развития клеща в ячейке.
*


Вот в этом бы направлении науке и поработать. А как при применить дело десятое. imho.gif Либо орошать
вощину или сушь водным раствором или самое фантастическое , добавить в вощину при ее изготовлении.
Цена ее будет ...

Цитата(Николай @ Пятница, 12 Марта 2021, 11:28)
И есть ли надежда, что допустим через 5 лет картина изменится? Или нужно всего лишь 100 лет?
*


Тупиковый путь , затратный и не эффективный.
СПАВЛОВИЧ

Как правило , требуется примерно 40 лет.., чтоб отпало лишнее и народилось новое поколение...

Время пошло...
CHIBIS
Цитата(Бирюк @ Пятница, 12 Марта 2021, 9:18)
Да. Еще читал где-то, что при воспитании и кормлении личинок другой породы частично меняются породные признаки в сторону породы пчел кормилиц.
*


Да.тоже читал,что если кормилицы другой, чем подсаженая матка породы,то выкормленные ими из яиц этой матки пчелы, будут иметь признаки этой(кормилиц) породы,пока не произойдет полная смена пчел в семье.
Чудны дела твои,Господи!
Николай
Цитата(СПАВЛОВИЧ @ Пятница, 12 Марта 2021, 10:23)
Как правило , требуется примерно 40 лет.., чтоб отпало лишнее и народилось новое поколение...

Время пошло...
*


Да время пошло как минимум с 1956 года. Кажется тогда обнаружили вароа деструктор на пчеле впервые? hmm.gif
838
Николай
Для закрепления новых навыков нужная относительная изолированность исходника , компактный ареал, хорошо размножаемый массив и последующая постоянная! экспансия- на рубежах неизбежно конкурентное выдавливание- а это уже война.. и ломка всего.. и ускорить процесс на порядок- "примиряя' интересы сторон- может новая инфекция, антагонист к той с которой идёт борьба..да и крепко
укоренившеесяя мнение о том что устойчивая к клещу пчела малотоварна и " дичее"- может быть ошибочным..
gazer
Цитата(Selivan_72 @ Четверг, 11 Марта 2021, 6:21)
Цитата(gazer @ Среда, 10 Марта 2021, 23:22)
Пчелу бессознательно уничтожают химическими обработками по всему Миру...
При чём тут везение и средние широты ?
Как долго... сквозь тернии... наступая неоднократно на те же грабли приходит понимание... или не приходит..


Прогресс не остановить, либо мы сумеем подстроиться, либо нет. То же и с приспосабливаемостью нашего дела.
*


"Прогресс" уже давно остановлен...
С развитием промышленного пчеловодства - большим бизнесом, "Великий Уравнитель" запустил клеща, а затем и КПС ! Наука с этим не справится.
Пока люди не перестанут сравнивать звук летающих пчёл с хрустом купюр в их карманах Ё dry.gif
Всё так и будет - сплошной регресс...
Gardiniero
Ну вот почитал я статью 2015 года о тулузских опытах. Они взяли в 1999 году 268 коммерческих колоний с матками из всего – лигустики, карники, кавказки и мелиферы, все свободного спаривания, сгруппировали по 20 ульев. До 1999 года их обрабатывали от клеща. А потом перестали. К 2002 году из них выжило треть, но выбывающие колонии заменяли отводками от тех, кто лучше выживал. Потом падеж семей прекратился. В 2002 году завели второй точок, на котором было 60 ульев от местного пчеловода. В них поселили лучших маток из первой популяции и далее они свободно скрещивались с местными трутнями. К 2019 году колонии были живы, давали товарный мед (сколько – не пишут) – в статье 20 года анализируют их генетику. Клещей в расплоде к 2010 году стало меньше, чем в начале опыта. Приведены гистограммы распределения числа клещей в 100 ячейках. В 1999 равномерно от 0 до 21, в 2002 появился максимум – в двух третях ульев 3 клеща, а в 2008 – в целом не более 8 клещей, а максимум – опять на 3-х. Пока не нашел, сколько погибло на втором точке после прекращения обработок. Специально отмечают, что местный фон не мешает.

Так что, выходит, устойчивость к клещу можно выделить довольно быстро, не нужно миллионы лет. Знать бы, сколько меду этот Жан Кефус из Le Rucher D'Oc, Toulouse, France берет. На его страничке получается, что он деньги зарабатывает курсами по осеменению маток и продажей спермы своих трутней, хотя может это мне показалось, во французском не силен.

Однако, с покупными матками так не сделать, придется своими обходиться - злыми и ройливыми acute.gif .

Источник: John Kefuss, Jacques Vanpoucke, Maria Bolt & Cyril Kefuss (2015) Selection for resistance to Varroa￿destructor under commercial beekeeping conditions, Journal of Apicultural Research, 54:5, 563-576, DOI: 10.1080/00218839.2016.1160709

Кстати, два года назад был на семинаре Андрея Якимова (владимирский лежак, широко-высокая рамка и т.д.). Там его приятель рассказывал об своем экологическом пчеловодстве на СР-пчелах, бипин - ни-ни. Так у него треть семей из зимы не выходят. Видать, не только во Франции ВТ-пчел выводят.
Светлоград
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 19:20)
завели второй точок,
*


первый точек тоже был стационар?
Я это собственно к чему ?
Если пасека кочевая , то по сути мы пчел везем в чумной барак , где выжить гораздо сложнее .
gazer
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 19:20)
Так что, выходит, устойчивость к клещу можно выделить довольно быстро, не нужно миллионы лет.
*


В течении трёх полных сезонов...
Gardiniero
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:03)
первый точек тоже был стационар?
*



Про кочевку не говорят ничего.

Они отмечают, что приток клеща от соседей - важный фактор, на втором точке клещей у них в принципе меньше.

Еще и в этой статье отмечают важность обработки от вирусов, либо вывода пчел, устойчивых к вирусам, особенно деформации крыла. У нас я как-то не встречал ни слова про проблему вирусов, а у западников красной нитью проходит - клещ и вирус вместе губят семьи, а без вируса семья устойчивее к клещу. Наверное, надо обратить внимание.

Эндовираза - 100 р за порцию на две семьи, три обработки через 7-14 дней - 150 р на семью. Не так дорого. Я своих в мае опрысну.

Светлоград
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:24)
Про кочевку не говорят ничего.
*


с имбредным клещем пчелам бороться легче , у него по любому половина потомства не способна к воспроизводству. А гетерозисный клещ это совсем другое кино .
Gardiniero
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:27)
А гетерозисный клещ это совсем другое кино .
*



Это да. Но в статьях отмечают, что такой клещ получается осенью, когда его столь много, что в одну ячейку несколько залезают. А так-то самка тихо сама с собою, порой со своим сыном.

Еще нужно, что пчелы чужие ульи грабили. Так-то чужого клеща не больно занесешь.

И, вообще-то, ВТ-пчелы клеща как-то удаляют - либо из расплода вытаскивают, либо лапки ему отгрызают. Хрен к этому приспособишься, против умных-то пчел. В тулузских опытах выходило, что в расплоде клещей может быть много, а на пчелах - мало. Погрызли видать.
Светлоград
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:40)
В тулузских опытах выходило
*


их опыт сам по себе ценная вещь , но условия и вводных столь великое множество , что их ВТ могут просто не сработать к примеру у нас.
Летом в июле жара дает такого джаза , что в семьях если найдешь максимум это одну рамку расплода печатного . Осени ждать не надо клещу для гетерозиса. Это я просто один пример привел .
У меня были ВТ карника , клещ их ел со всей пролетарской ненавистью как и остальных , особой устойчивости не наблюдал .
Николай
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 18:20)
. Видать, не только во Франции ВТ-пчел выводят.
*

В принципе идет даже естественный отбор на всех континентах. Применяют химию или не применяют или временами применяют а временами забывают, но во всех этих случаях устойчивые к клещу имеют больше шансов выжить и дать потомство. То есть отбор идет
Цитата(gazer @ Пятница, 12 Марта 2021, 19:10)
В течении трёх полных сезонов...
*

Вот в это не верю. Серьезные научные коллективы работают по всем правилам науки в направлении ВТ и пока нет ни одной линии которую можно содержать без обработок. Пробуют , исследуют и НЕТ.
А тут француз незамысловатым путем без ИО и в окружении чужих пасек.
Написать много чего можно dntknw.gif
Три года smile.gif раньше как клещ не такой вредный был то без обработки обычно на второй год погибали в зимовку -один год выдерживала семья. hi.gif А тут он за три года делает выводы. При такой массовой гибели на пасеке. Ну кто там выжил? Рои и отводки с неплодной маткой за счет перерыва в яйцекладке imho.gif ВТ ту не причем imho.gif
Александр. В
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:03)
Если пасека кочевая , то по сути мы пчел везем в чумной барак , где выжить гораздо сложнее .

*


По моему кочевники наиболее щепетильно относятся к борьбе с клещем. Я даже не представляю насколько сейчас возможно пчеловодство без активной борьбы с паразитом! Почему кочёвки это посещение чумного барака?
838
Александр. В
Активные обновления генома- светлоград выше изложил..
Gardiniero
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:48)
У меня были ВТ карника , клещ их ел со всей пролетарской ненавистью как и остальных , особой устойчивости не наблюдал
*



Вот! Читал еще швейцарский обзор, так там прямо говорят: тридцать лет работ, есть сообщения об успехах на базе пары лет. И все. Чтобы было потом - неизвестно. Продаж нет. Линий нет. Даже у Элгона нет научных данных о его устойчивости. ДВ пчела, которой хвалились в США и Канаде, в Германии не пошла - мало меда, злая,роится. Готландская пчела - мед не носит, семьи маленькие, роится. В общем, очень странная ситуация с ВТ-пчелами: ни науки, ни практики.

Вот канадско-калифорнийсикй Проект Саскатраз торгует ВТ-пчелами на базе ДВ - 30-55 канадских баков за пользовательскую матку, кстати, у них уже есть маточное производство на бУ. Сами пишут, что осенью клещей у них меньше, чем было до весенней обработки. https://saskatraz.com/pages/availability.htm Кто знает, правду пишут или что?

Александр. В
Цитата(838 @ Пятница, 12 Марта 2021, 21:31)
Активные обновления генома- светлоград выше изложил..
*


Это обновление будет проще и быстрее если пройдёт из улья в улей рядом стоящий! imho.gif
Sit65
Цитата(Светлоград @ Пятница, 12 Марта 2021, 9:24)
По варроатозу - есть ли у кого ссылка на какую нить инфу про связку варроатоз - пистициды?
*


Воздействие пестицидов на колонию пчёл
Связка клеща варроа и вирусов
Ссылки скопировать и вставить в переводчик google или в яндекс.
Gardiniero
Цитата(Николай @ Пятница, 12 Марта 2021, 20:56)
А тут он за три года делает выводы.
*



Какие же три года, когда двадцать лет без обработки - 1999-2020? И время от времени меряют клеща в расплоде, вырезая его? И публикации в рецензируемых журналах, не в Пчеловодстве? И работу начали в 1993 с тунисской пчелой? Зачем так пренебрежительно - мало ли что напишет. Статей-то не одна.

Но это льет воду на мою мельницу - не генетика рулит, а эпигенетика. Тогда и внешний фон не сильно влияет, если ВТ - свойство не столько матки, сколько всей семьи. Делишь ВТ-семьи и свойство наследуется с отводком. А как начинаешь матками без отводков торговать - вот и нету никакой ВТ. Поэтому и нет ВТ-линий.
Светлоград
Цитата(Sit65 @ Пятница, 12 Марта 2021, 21:42)
Воздействие пестицидов на колонию пчёл
Связка клеща варроа и вирусов
*


Благодарю - на досуге подкуемся теоретически hi.gif

Цитата(Александр. В @ Пятница, 12 Марта 2021, 21:40)
Это обновление будет проще и быстрее если пройдёт из улья в улей рядом стоящий!
*


У Гайдара полоски Габона не сработали на матковыводной пасеке ( в отличии от других точков) , где расплод тасовался из улья в улей . Вот тут скорость самая высокая.
Это в пределах своей одной пасеки и такая натасканность на препарат . А кочевка и постой в скоплении пасек - это просто праздник для клеща, такого генетического разнообразия , да в одном месте , да еще и не один раз за сезон .
Мало кто обращает внимание на то , с КАКИМ клещем он борется. Его по крайней мере можно разделить на две категории - имбредный и гетерозисный.
В каждом случае эффективность борьбы будет разная. Но у нас принято больше грешить на качество препаратов. imho.gif
838
Три сезона это блефовато- клещь то минимум лет50 как- и не компот пил - а все в окопах и под химатаками- опытный давно воин..навык случайно ( а это всегда Случай!)-приобретенный надо закрепить в массе- и погонять в разных перемешанных сценариях- на фоне климата и прочих внешних воздействий ..для условной чистоты нужна условная изоляция- и только тогда вновь приобретенный навык не просто карандашиком на полях пропишется- а напечатается большими буквами в самом заглавии " генетической книги"..лет 15 минимум ,может и больше, через огромные потери- и то при постоянно восполняемом массиве, локальности, изоляции и контроле..в итоге будет сброс до условно " заводских настроек"- в чем это выразится?-а неизвестно никому- может быть и малотоварность, злобность, ройливость- а может этого и не быть кстати- цена то заплачена не хилая- а Отбор всегда благодарен..но поход на высокотоварность возможен уже вторичным отбором..не упускайте из виду что " выжившие"- это ведь и " выжившие " и от других сопутствующих инфекций и вредителей- ими манкировать тоже не стоит- они усилители вопрос( а может и наоборот smile.gif )..как и то- что погашенная уязвимость в связи с новыми навыками- подразумевает возникновение потенциальной угрозы на других участках.." Великий Инквизитор"- все одно будет рядом и вмешается- ему " Горцы"- не нужны в принципе..эволюция очень неприязненно щепетильна в отношении выскочек- драть будет таких по полной-ведь ею движет только бесконечная Игра ..
Александр. В
Светлоград
Лет 10 назад, что,кочевали по другому? Или клещ по ульям расселялся не так? Так и обрабатывали 1 раз в сезон, и пчела в зиму шла на 8-10 рамках, и самое интересно ,что и из зимовки выходила!
838
Александр. В
Все меняется и неменяться не может- накопительный эффект..а потом количество переходит в качество..за пчелу заступается человек и не всегда прилично: - а вот клещь честно ( надо отдать ему должное)-Сам Решает Свои Проблемы и Решает их Креативно..
Александр. В
838
Какие-то эволюционные процессы конечно происходят,но не с такой скоростью! Думаю что клещ так борзанул в союзе с пестицидами!
Светлоград
Цитата(Александр. В @ Пятница, 12 Марта 2021, 22:47)
Лет 10 назад
*


Цитата(Александр. В @ Пятница, 12 Марта 2021, 23:00)
Думаю что клещ так борзанул в союзе с пестицидами!
*


вот и меня этот вопрос очень занимает.
Только клещ борзеть может против препаратов применяемых против него , а вирусы (занесенные клещем или по его вине ) борзеют из-за пестицидов уже при 6% заклещеванности .
И вот тут уже не получается как 10 лет назад проскочить .
Есть две стратегии борьбы в этих условиях , но об этом чуть позже - спать хоццццааа...
Gardiniero
Цитата(838 @ Пятница, 12 Марта 2021, 22:29)
может быть и малотоварность, злобность, ройливость
*



Вообще-то в заголовке пересказанной статьи 2015 года легко прочитать словосочетание "в условиях коммерческого пчеловодства". А доклад Кефусса с коллегами на 41-м Конгрессе по апикультуре (Апимондиа) в 2009 году так и и называется "Практический метод ВТ-селекции для пчеловодов". Как-то неловко за организаторов конгресса... Кстати, в 2022-м будет в Уфе.
Александр. В
Светлоград
Думаю, что основная вина все таки из-за химии. Это как у онкобального после химиотерапии, иммунитет ослаблен. А обработки полей к терапии ни как не отнести.
gazer
Цитата(838 @ Пятница, 12 Марта 2021, 22:29)
Три сезона это блефовато- клещь то минимум лет50 как- и не компот пил - а все в окопах и под химатаками- опытный давно воин..навык случайно ( а это всегда Случай!)-приобретенный надо закрепить в массе- и погонять в разных перемешанных сценариях- на фоне климата и прочих внешних воздействий ..для условной чистоты нужна условная изоляция- и только тогда вновь приобретенный навык не просто карандашиком на полях пропишется- а напечатается большими буквами в самом заглавии " генетической книги"..лет 15 минимум ,может и больше, через огромные потери- и то при постоянно восполняемом массиве, локальности, изоляции и контроле..в итоге будет сброс до условно " заводских настроек"- в чем это выразится?-а неизвестно никому- может быть и малотоварность, злобность, ройливость- а может этого и не быть кстати- цена то заплачена не хилая- а Отбор всегда благодарен..но поход на высокотоварность возможен уже вторичным отбором..не упускайте из виду что " выжившие"- это ведь и " выжившие " и от других сопутствующих инфекций и вредителей- ими манкировать тоже не стоит- они усилители вопрос( а может и наоборот  )..как и то- что погашенная уязвимость в связи с новыми навыками- подразумевает возникновение потенциальной угрозы на других участках.." Великий Инквизитор"- все одно будет рядом и вмешается- ему " Горцы"- не нужны в принципе..эволюция очень неприязненно щепетильна в отношении выскочек- драть будет таких по полной-ведь ею движет только бесконечная Игра ..
*


Мне понравился этот пост. Как всегда, слегка витиевато. но весьма творчески... smile.gif
Понимаю Ваши сомнения и, конечно же, любой пчеловод, играющий с химией в "русскую рулетку", имеет право сомневаться в том, что можно по-другому... без химии... пятый сезон...
Может, Вы и правы насчёт "горцев"... а может и нет... пока так... а что будет дальше, посмотрим.
Я считаю, что самые сложные для пчёл - это первые три года без химии.
Дальше легче.
В этом сезоне собираюсь поэкспериментировать...
Sit65
Последние статьи с сайта Ренди Оливера с темой "Борьба с клещами, пока мёд находится в улье" В них проводит испытания с двумя новыми продуктами на рынке: пластины с муравьиной кислотой FORMIC-pro, HOPGUARD-3 действующие вещество хмель, а также щавелевая кислота с глицерином пролонгированного действия нанесённого на шведскую губчатую ткань.
Часть 1
Часть 2
Часть 3
Часть 4
Что в них меня заинтересовало это использование муравьиной кислоты при высокой температуре и влияние на гибель маток, хмеля как действующего вещества и эффект от губок с щавелькой+глицерин при пролонгированном действие на клеща.
Вот цитата о применение губок:
"В июле Эрик и Ян изо всех сил пытались найти 36 ульев, чтобы перейти на давний контракт на опыление тыквы...
Но когда в этом году мальчики принесли ульи, все они улыбались, так как колонии были крепкими и забиты медом. Из любопытства я промыл десять из них клещами, чтобы посмотреть, насколько сильно клещи разрослись. К нашему удивлению, количество мытье клещей составило 0, 1, 0, 0, 0, 0, 1, 0, 0 и 0..
И ещё:
OA / Gly - Это Долгосрочное Лечение (щавелька/глицерин).
Ранее я показал, что эффективность ОАЭ (щавелька/глицерин пролонгированного действия )может увеличиваться со временем (до 2½ месяцев или более после применения, в зависимости от используемой матрицы).

Несмотря на значительное снижение количества клещей от пчел, уровень заражения рабочих фактически увеличился почти на месяц для большинства обработок (по сравнению с зеленым исходным уровнем). Какого черта?
Это загадочное и неожиданное явление было постоянным во всех протестированных формулировках и, таким образом, имеет очень серьезные последствия:
1. Подсчет мытья клещей в первый месяц может недооценивать фактическую эффективность ОАЭ, и
2. Нам нужно выяснить, почему количество мытье клещей увеличивается, а не уменьшается.
Я ломал голову над этим и смог придумать только одну объяснительную гипотезу. А затем в Zoom у меня была возможность попросить у группы очень умных пчеловодов из Беркли, Калифорния, их идеи для объяснения. Через несколько секунд профессиональный статистик Джим Вейч заявил: «Кажется, что лечение подавляет повторное проникновение клещей в клетки расплода». Ага, я сказал - это именно то, что я придумал.
Практическое применение: когда OAE наносится на матрицу с большим количеством глицерина на поверхности, он быстро распространяется на пчелах, и некоторые из «форетических» клещей быстро погибают. Но они могут быть быстро заменены появившимися клещами, которые не выпадают с пчел. Может ли быть, что эти клещи из-за лечения не возвращаются в клетки расплода и в конечном итоге умирают, не размножаясь? Это подводит меня к концепции управления Варроа №1:
Концепция борьбы с варроа №1: Вам не нужно убивать ни одного клеща, чтобы полностью контролировать варроа. Все, что вам (или пчелам) нужно сделать, - это вдвое снизить репродуктивный успех клещей, и они постепенно исчезнут.

Для перевода можно использовать переводчики гугл или яндекс, копируете ссылку и вставляете в переводчик.
P.S. Иногда переводчики не отображают фото и схемы, можно просматривать в оригинальной ссылке.
Бирюк
Цитата(Sit65 @ Суббота, 13 Марта 2021, 12:27)
Последние статьи с сайта Ренди Оливера с темой "Борьба с клещами, пока мёд находится в улье" В них проводит испытания с двумя новыми продуктами на рынке: пластины с муравьиной кислотой FORMIC-pro, HOPGUARD-3 действующие вещество хмель, а также щавелевая кислота с глицерином пролонгированного действия нанесённого на шведскую губчатую ткань.
*


Трудно читается и воспринимается. 95 % текста полнейшая вода. Нет четких выводов в использовании заявленных средств борьбы с варроатозом. Это в первую очередь касается хмеля. О щавельке Оливер говорит то, что все уже давно знают ... hi.gif
Kozin
Есть что посмотреть у промышленных пчеловодов. например, Владимир Прокопенко - 2000 семей, основные обработки - муравьиная кислота и амитраз (бипин), канал A2 Apis Youtube
Tveriak
Цитата(Gardiniero @ Пятница, 12 Марта 2021, 17:40)
И, вообще-то, ВТ-пчелы клеща как-то удаляют - либо из расплода вытаскивают, либо лапки ему отгрызают. Хрен к этому приспособишься, против умных-то пчел. В тулузских опытах выходило, что в расплоде клещей может быть много, а на пчелах - мало. Погрызли видать.
*


Странное игнорирование научных выводов. Во всех исследованиях, например Готланской популяции 2011 года, и Норвежском исследовании чёрным по белому написано:
"Несмотря на то, что было показано, что более высокий уровень ухода за собой снижает заражение V. destructor у A. mellifera ( Guzman-Novoa et al., 2012 ), наши результаты не показывают значительных различий в уходе или VSH между выжившими местными и восприимчивыми норвежскими пчелами. Это хорошо согласуется с более ранними данными для Готланда, где различия в гигиеническом поведении и уходе не были очевидны между выжившими и восприимчивыми к клещам колониями ( Locke & Fries, 2011 ). Снижение репродуктивного успеха в выживших норвежских и шведских колониях маловероятно из-за более чувствительного порога ухода или более высокого уровня удаления расплода (VSH). Ни один из протестированных признаков, похоже, не играет большой роли в выживании местной колонии."
При таком отношении к науке "каменный цветок" не получится. biggrin.gif
Ладно, кажется появились первые проблески к конце туннеля: smile.gif
"Однако за последние 20 лет несколько программ селекции, основанных на естественном отборе, привели к эволюции популяций, устойчивых к варроа. В этих популяциях подавление размножения Варроа является общей чертой. Использовав геномный анализ ассоциации с высокой плотностью в Varroa в резистентных популяцияхмедоносной пчелы, мы идентифицировать экдизон - индуцированный ген, значительно связанный с сопротивлением. Экдизон вызывает метаморфоз у развивающихся насекомых, и у Варроа . Ранее, используя менее плотную генетическую карту и количественный анализ локус - признаков, мы идентифицировали этот экдизон. Родственные гены в локусах устойчивости в независимо развившейся устойчивой популяции. Варроа не может биосинтезировать экдизон, но может получать его из своего рациона. Используя кПЦР, мы можем связать экспрессию связанных с экдизоном генов устойчивости с питанием и размножением Варроа . Если Варроа кооптирует соединения куколки, чтобы инициировать и определять время своего собственного размножения, мутации в пути экдизона хозяина могут представлять собой ключевой инструмент отбора для устойчивости и размножения медоносных пчел."

"A gene for resistance to the Varroa mite (Acari) in honey bee (Apis mellifera) pupae"
Benjamin H. Conlon Adriana Aurori Alexandru‐Ioan Giurgiu John Kefuss Daniel S. Dezmirean Robin F. A. Moritz Jarkko Routtu 2019.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/mec.15080
Вполне возможно, что это тот самый "скрытый механизм" генетического развития устойчивости. dntknw.gif
И кто знает, может он не единственный. hmm.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы пожалуйста нажмите сюда.
Пчеловодство © 2001-2024 Пчеловод.ИНФО