-из учебников-из всевозможных книг "для вывода маток берем личинок из хорошей семьи даем на воспитание в хорошую семью -трутня выводим побольше из хорошей семьи ........"Насыщенность пасек на Алтае очень большая и вот с трутнями проблема и что я заметил чем хреновей семья там трутней больше не говорю уже о ройливых.Так что на качество семьи повлияет паршивый трутень ведь нам так и неизвестно как передаются кем-чем полезнохозяйственные признаки .Но что надо делать из лучших семей- новые семьи -я в этом убедился со временм- на своей пасеке раньше семья дала 50кг меда ну очень хорошо- сейчас для меня это плохой результат --сын и его напарники работает по пояс раздевши--роение уменьшилось а начинал я работать с 18ульев которых выделила мне мать работал в коженных перчатках семьи были злые -рои ловил по деревьям .я не покупал маток выводил со временем из того что было. И вот ИО на пасеке ------ отсеялся трут неизвестный -заменяем до 10июня(до начала роения ДЛЯ Алтая)всех маток на ИО и все готовим фляги под мед и мне кажется будет еще один шаг чтоб увеличить выход меда на пасеке.
Зачем мне породистые меня и серобуромалиновые устраивают- медопродуктивные семьи у меня есть которые из года в год подтверждают по меду да и выбор у меня по больше- сейчас под 400семей чем у матковода у которого сто-то не наберется и выводит по экстерьеру а я у каждой взвешиваю мед сколько принесла за сезон .
Пингвин спасибо -еще раз убеждаюсь что мне нужно ИО на своей пасеке тем более теперь есть будет у кого поучиться не далеко.

надо как-то охаректеризовать новую популяцию с Алтая

пахарь
Несколько лет были матки местные ио, от племенных отобранных с Мукачево, дык скажу что они сами были посредственны, а вот наследство от них было хорошее.
Поетому надеяться что матка ИО ет лишняя фляга мееда не стоит, а вот для отбора и сохранения племенного(выделенного) ядра пасеки, само то.

за ИО будущее кто этого непонимае поймет вопрос времени, по части породной чистоты непренципиально главное продуктивность.

где-бы краинку чорошую взять мы бы еще ее в винегрет добавили

Если ооочень глубоко посмотреть на И.О.то это в дальнейшем выльется в оооочень большую проблему. Гляньте на коров,собак,да впрчем на всех к кому коснулась рука человеческая. Все они не жить ,не рожать.не могут без человека,имунитета ноль.

для медового направления достаточно преобритать племенных и выводить F1. и кто будет приобретать ИО у которых цена на порядок выше, если пчеловоды нашей зоны неохотно маток меняют, а если точней не меняют.
у многих появились островные, а будут они выводить дочерних-это вопрос

Пахарь не мне тебе объяснять как добится нормального трута, а ИО без плем материала? без проверки передачи своисв по потомству?- ухудшит все на раз, допустим , что качественный - не чистопородный-так его нигде пока в мире нет , а вот качественный и чистопродный - ещё есть шанс найти

Я ничего не понимаю, почему такое упорство против использования чистопородного племенного материала, тем более если применять ИО? Что неужели так трудно приобрести чистопородных маток? Ведь известно что сложные помеси, среди которых могу попадаться и продуктивные, не передают устойчиво свои полезные качества потомству. Зачем пытаться выводить свою породу пчёл, когда их так достаточно? Не проще ли направить усилия на селекцию уже готовых чистопородных? Например взять среднерусскую породу - можно добиваться уменьшения злобливости и ройливости.

еслиб можнобыло то давно уменьшили это же не искуственно выведенная порода, нет ее у нас в чистом виде, чистопордных маток надо брать регулярно но немного только каких среднерусских, карпаток может краинку, нам же надо чтоб зимовали хорошо, для пром. пчеловодства со среднерусской тяжело будет поэтому ее в чистом виде у нас и нет нехотят на больших пасеках с ней работать вот в чем вопрос, полукровки другое дело

может еще если в июне взяток сделать такой чтоб среднерусская в роевое неприходила, у кого какие соображения есть.

Вот читаю, необразованный, неумелый и не грамошный и диву даюсь жаждущим разводить чистую Среднерусскую, нет, диву даюсь не тому, что хотят разводить эту породу (расу), а тому, как вы добываете чистопородных, смешивая помеси.
Может господа вы наконец-то, примените ИО для получения инбридинга у самых лучших помесных, с самым большим % Среднерусской крови, доведя ее почти до вымирания, а уже затем будете брать такие для ИО не родственные семьи. Выводить помеси можно не тратясь на ИО по всей территории бывшего СССР, а вот иметь возможность держать на пасеке несколько различных пород для дальнейшего получения пользовательских, это вам не два пальца об асфальт.
Чистопородные нужны, чем больше различных пород, тем лучше, нужны острова. ИО-промежуток. И будет вам счастье! Мое мнение.

Все с вами ясно господа пчеловоды Алтая

Под словом чистопородные подразумевают одну порду ,а нужна на севере та что 200 дней отзимует и не надо половину пасеки лечить после этого ,в этом году уже 180 дней безоблетного обеспечено . .Покажет себя карпатка или краинка в таких условиях ,дак и перейдут все на нее .Но селекцию местной пчелы теперь все равно будут проводить ,для многих ИО не так уж и дорого.

Володя cfif кто вам недает разводить среднерусскую в чистоте приезжайте мы вам поможем покажем направления рукой, куда нужно скакать по горам чтоб там может быть найти самую злючую пчелу которая еще роится как сумашедшая и потом посмотрим как вы с сотней управитесь сами та вон кого держите
в этом году
в деревьню пчеловод привез с гор около 10 семей и поставил возле дома в поселке, все нечо, но как мед качать соседи разбегались в радиусе 3 улиц.

kvint

А мне она и не нужна...
В свое время уходя от ср, отправляли семьи на Алтай, дюже их пчеловоды взявшие хвалили
А если ты думаеш, что взяв 2 лучшие семьи и одну сделав мужами другую женами, сразу щастье поймаеш, глубоко ошибаешся. Только методом проб, ошибок и потерянного времени. А взятая с изоляции, сэкономит массу времени, птому как уже однозначно у нее есть передача свойств потомству...и.т.д
В обчем, жду

будем пробовать и ошибаться делать выводы и опять пробовать такова жизнь
володя спасибо

Если пчела роится и постоянно, для пром .пчеловодства , не применяется. Ибо.
Пром пчеловодство это не только много семей. но и много точков точкам. И продукция просчитывается на одного работающего ,а караулить рои наёмным сторожам-так это не стоит называть пром. пчеловодством.
Хотя - все зависит от объёмов на этих сторожей.Если на каждого дать нагрузку по 300 семей. и иметь таких 10 точков. то да. ХОЗЯИН . будет считаться промышленником в пчеловодстве.

kvint

О какой злючей и ройливой идёт речь? Та пчела которая была до перемешивания пород, у нас на Алтае, лет 30 назад, не была такой злючей и ройливой. Вольностей при обращении с собой, конечно не позволяла Но позволяла содержать пасеки по 100-150 семей. Ройливость была не более 2-3 процента. В ройливый год, когда пчеловоды хватались за головы: " пасека изроилась" роение не более 30 процентов. Взяток с акации считался главным. Пчелы к моменту начала взятка "выливались" из улья при открывании положка. Семьи не роились. Только после акации, в безвзяточный период, до зацветания дягиля, малая часть семей могла войти в роевое. Так и рои были как рои

незнаю как в вашей местности 30 лет назад уже были завезены матки карпатки и кавказянки, у нас в 80 годах начали пчеловоды передовики, про них даже в журнале пчеловодство тех лет писали, выписывать маток.

kvint

У нас пасеки все стояли в тайге. Примерно с середины 70-тых начали по-тихоньку вылазить из тайги. Я начинал работать в 87 году помощником, пасеку впервые вывезли на поля. Там уже вовсю царствовала "рыжуха". Кочевщики из Киргизии и Казахстана заполонили все поля, но места всем хватало. Сеяных медоносов было немеряно. Колхозы жили на широкую ногу.

по 140 меда брали и некого не удивляло сейчас попробуй на равнине

А сейчас похоже опять в тайгу подаваться надо. Колхозы на колени пали, всё растащили, поля заросли пыреем да полынью, колхозники спились Только пчелы уже той нет что была. А без неё мёд в тайге взять проблематично

Поездий по горам на красоту посмотришь и пчелу найдешь

kvint

Нет там той пчелы. Далеко в тайге находил диких пчёл - и те рыжие.

проси Пингвина2 пусть из башкирии везет

kvint

Зачем из башкирии? Там сильно ройливые и злые. Пермские лучше.

Какая порода брала?И делали ли отводки или садили на старика?




Какие-такие рыжие?Лесная пчела,в северной части России имеет тёмно коричневую спинку,или тёмно серую с коричневой,брюшко тёмно серое.
А рыжие это что жёлтые,или с жёлтыми полосками?
Покажите фото,если есть т.к. термин рыжины не понятен.

А.Б.С-Пб
Итальяночки знойные у МишаКа на фото в домашней странице уж больно они симпатишные

А.Б.С-Пб

От души рад за вас, что незнакомы с "рыжухами". Рыжухами мы зовём наших "местных" пчёл. Тут очень сложные помеси. А жёлтый цвет даёт кубанская и итальянская пчела. Пчёлы с преобладанием итальянских признаков (об этом можно говорить только условно) более крупные, печатка мёда белая сухая. Эти ещё более-менее мёд несут... А вот кубанские очень ройливые. Роятся даже сеголетние матки. Встречатися пчела очень мелкая, злобная... В общем трудно разобраться с породой. А вести селекцию из этого компота не имеет смысла. Тут где то слышал что пчёлы с южных пород, жёлтые плохо зимуют и якобы зимовка в Сибири расставит всё на свои места. Ничего подобного! Зимуют все. Это уже зависит от пчеловода, его профессионализм. Хотя многие неумение работать с пчелой списывают на южных пчёл.

[quote=пчелодруг,Вторник, 02 Февраля 2010, 10:23]
Зимуют все. Это уже зависит от пчеловода, его профессионализм

зимуют все после зимовки поразному выходят, рыжие как правило неждут когда их выставя чтоб понужде сходить. [quote=А.Б.С-Пб,Вторник, 02 Февраля 2010, 2:44]
Какая порода брала?И делали ли отводки или садили на старика

[/quote]
это на совхозных пасеках было порода местная была, все зависит от медоносной базы и погоды раньше медоносная база была лучше и если везло с погодой был такой результат

Пингвин 2. Вы как автор темы определитесь и поставте конкретные вопросы, на которые вы хотите услышать ответы от форумчан. Моё мнение такое. ИОМ должен заниматься один человек на начальном этапе, затем он уже будет обучать других. Не каждый сможет освоить это дело, ИОМ, в силу специфики и затрат времени. Зачем поднимать тему, если Вы с опытом работы, пишете, что у меня на ближайшие два года другие планы. Получается, что организатор спрыгивает, а тут на ветке пустая болтовня.
По поводу среднерусских пчёл и пчёл других пород. Путём отбора и подбора пчелу можно изменить, то есть изменить её основные хоз.-полезные признаки. Посмотрите итальянок аклиматизировали к климату Финляндии, краинские (каринтские) пчёлы в начале века 21 были в большинстве своём роиливые, а потом из них стали отбирать не ройливых и т.д. Почитайте Рутнера.
Селекция направлена на улушение хоз.-полезных признаков и снижение разброса (амплитуды, вариабельности) её проявлений. То есть пчёлы линии, популяции становятся более единообразны.
Роиливость среднерусских (чистопородных) преувеличена. Какие они ройливые, если закладывают не более 7 - 10 маточников, и отпускают как правило один рой. А наши местные, беспородные, которых большинство называет среднерусскими, строят более 100 роевых маточников, и роятся пока пчела не кончится в улье, и несмотря на силу взятка.
Вот и отбирай пчёл, выводи маток и трутней, спаривай между собой с применением ИО, испытывай и снова отбирай лучших.
Пингвин 2, а то что Вы предлагаете беспородных между собой спаривать, это трата времени и болтовня. Почитайте Прокудина. У нас почему НИИП ничего не сделал со среднерусской. А они ей не занимались, не селекционировали. Скрестили её с кавказянкой, получили приокскую, защитили гру кандидатских и докторских. И всё. А где пчела для северных регионов (Томская, Иркутская и т.д), а её нет.
Хватит болтать, если делать, то ставте чёткие вопросы. У меня первый вопрос - кто владеет на практике методикой ИОМ в Сибири и готов занятся организацией лабораторией ИО в Сибири на практике. Когда наидётся такой человек, тогда можно задавать второй вопрос. Второй - кто готов ему помочь практически и финансово, что иметь от первого в будущем преференции при ИО.

aleksandrovisch
на словах конкретный подход к делу

Prokudin
Да, я тоже об этом подумал - можно меньше года лишь месяц в нуклеусе подержать для проверки, тогда уже не настолько дороже будут, но всё равно, время мне дороже и многие алтайские пчеловоды выберут ниже стоимость и более ранние сроки, пускай всё это за увеличение риска в незначительном снижении качества.

В продолжении. Ранее тоже Минотавр поднимал тему: создание питомника среднерусских пчёл. помогайте в начинании. Поболтали - поболтали, ни питомника. Болтология.

Prokudin

И недели в микронуке(Естественно не слушком микро, в зависимости от условий) хватит , если юг.Сначала для себя сделаеш , а потом и глаз набьеш и видеть будеш по тому , как яйца ложит , и руку набьеш заодно.
Самой большой проблемой на севере у тебя будет то , что тебе надо будет очень большое кол- во трутня , это главная проблема. К томуже трутень должен быть зрелым и не вылетать из улья , тоесть находиться во вторых корпусах отгороженных решетками . В общем рано , это геморой побольше , чем само осеменение . Как начнеш , поймеш , что я прав. Эти матки бyдут для тебя золотыми по причине того , что с пол- ведра трутня в лючшем слючае набереш 20 доз. Трутень будет и в решетке застревать и погибать, а его и так мало , без вылетов и рано , несмотря на то что ты его будеш держать закрытым пока половозрелым не станет , будет пустым в основной своей массе . На этом все и закончится , в день ты сможеш осеменить смешное кол-во маток , даже с толпой осистентов . А на юге это реально рентабельно .

aleksandrovisch на питомник ты круто замахнулся чтоб был питомник нужен заинтересованный человек может несколько которые будут этим заниматься, это надо кучу времени и денег потратить и нефакт что сразу будет результат и будет ли он вообще к тому же народ у нас пока дремучий будут покупать маток или нет неизвестно, а в других регионах наши матки не нужны там свои есть.
ты бросишь своих пчел и будешь заниматься питомником скорее всего нет так и все остальные потому что с питомником результат неизвестен это прераготива институтов том гос-во зарплату платит.
пока выход на Пингвина2 наседать если он согласится и пчелу ему хорошую искать, если дело пойдет потом проще будет пока у нас этот рынок неопределен одниразговоры
но у Пингвина2 как я понял оборудования нет, тоже проблемка.

Читая Прокудина, становится ясно, что ранние ИО матки не реальны, а что получатся по себестоимости будут золотыми и сравнимыми с зимовалыми из нуклеусов. Получается, что ИО это для селекции, а не для производства мёда.

полностью с тобой согласен об этом речь и шла, Вопрос кто этим заниматься будет.

Но не я Минотавра за язык тянул, он сам об этом заявлял. Я прекрасно это понимаю, что питомник это не обычная пасека. А Пингвин 2 сам сказал, что у него на ближайшие два года другие планы. А если бы было ИО и испытательные пасеки, то результат не заставил бы себя ждать.


Да ни кто. В НИИПе одни болтуны сидят.

Ну здесь можно делать наверное как в Польше. Они продают ИО маток трех видов. Так называемые товарные - это когда матку осеменяют один раз 8 мм спермы и уже на второй день отправляют заказчику. Матку которую осеменяют дважды по 4мм спермы с интервалом в два дня рекомендуют использоать как племенную. Так же предлагают репродуктивных маток- эта такие матки которых после осеменения подсаживают в нуклеус или семью и отправляют клиентам только после начала яйцекладки. В 2008 году стоимость таких ИО маток была 400 руб, 600-700 руб и 2500 руб соответственно.

Пахарь занимается и получается . Вот ему и нужно будет О.И.М. И умение и желание Пингвин 2 , не тлько ему сгодится . Поетому не все так безнадежно. Работы хватит . К примеру пахарь привозит своих трутней и неплодных маток для племенного ядра на осеменение Пингвин 2 . Обоим выгодно . Только по транспортировке трутня , будьте осторожными , без пчелы, даже не думайте трутня перевозить . Он будет пустой или мертвый. Я потом научу , как сделать удобнее , если у вас все срастется.

Можно , но в польше специ , каких не та уж много , которые этим делом занимаются профессионально .

БОЯРИН :С этого надо начинать ! А пока только тренировться и руку набивать

Руку я то уже набил, сейчас как раз перехожу ко второму этапу - поиску куда ею приложится и чтоб всём хорошо стало (а особенно мне ) Маток то я штук до 40 в день осеменял.
И ещё Вам, так для информации - вывод всех существующих ныне пород начинался с селекии, выражаясь вашим языком, "венегрета". это касается и карпатской и краинской породы, и приокской группы и дальневосточной. Был просто набор местного генотипа с примесью завезённых пчёл. Затем следовала селекция - как правило в виде жесткого отбора по продуктивности (паратипу), затем по наследственности (генотипу), далее инбридинг по лучшим семьям, затем аутбридинг, далее отбор и разведение "в себе". И из венегрета благодаря селекционному труду получались прекрасные пчёлы и породы! Можно сказать что на это уходят многие годы. Вот ИО и может значительно сократить этот период.

Впрочем, я как раз твердил что не собираюсь заниматся ИО для этих великих целей, "Не по сеньке такая шапка" - вывод новой породы пчёл, а вот алтайскую популяцию как племенную группу можно было бы и оформить, только вот зачем?
Я просто хочу улучшить её за счёт ИО (скромненько так поднять средненькую продуктивность процентов на 50 % и заодним за счёт применения ранних плодных ИО маток общую медопродуктивность пасек )!

Пингвин2
каке мысли по приобретению оборудования?

Причём - пусть будет хорошо всем. Ведь на одном пункте ИО можно осеменение вести по двум направлениям - и лучших местных с лучшими местными, и, как многие хотят чистопородных привезённых с чистопородными привезёнными, и их крест на крест местных и чистопородных! Вообщем, что Вашей душе угодно то и могем исскуственно осеменять, ведь ИО именно это и позволяет вести на одном месте разные генотипы и поддерживать их!

kvint

Сейчас отвечу и на это!

Считаешь, что если сегодня начать селекцию то можно догнать хотя бы линию Тройзек краинки с которой более 100 лет идёт селекция?
Если да, то за счёт чего? за счёт лучшей приспособленности местной к условиям местным?

Пингвин2
что думаешь о столь популярных в Европе ОСТРОВАХ? Почему ИО не вытеснило там островных маток?

Используя опыт работы по селекции,разных стран, и современые технологии.
одна переписка по интернету дает экономию времени.

а остальное только работа.

100 ле назад было ИО да и зачем когото догонять

пахарь
То есть Вы уже селекционируете. И я тоже считаю серобуромалиновая давшая 100 кг товарного мёда, мне гораздо милее и приятнее слабенькой но чистопородной давшей 25!
Поражает то, как люди самозабвенно в чистопородность верят, наверно каждый хочет верить в сказку и стремится за журавлем в небо, не замечая что у самих золото дома под ногами лежит!
Спасибо вам, за хороший отзыв, желею что в прошлом году к Вам не приехал, к вам приезжал мой ученик и компаньон Евгений, а я Башкирию махнул. Так что заочно я Вас знаю и уважаю ваши стремления в пчеловодстве. Всё же давайте лисно встретимся, ведь учится - это процесс взаимный! Жму вашу руку!


Николай
Нет, Тройзека и пр. догнать сложно (там не 100 а все 150 труда), хотя чудо бывает. Здесь много от везения зависит, точнее от того исходного генотипа с которого начал работать.
А о осторовах - всегда, при любом пчеловождении и высочайшем уровне ИО будут с чистопородными корнями пород проводить естественное спаривание. Для товарных пасек это по барабану, а для поддержания жиснесткойсти чистых пород очень важно. Поэтому думаю что лучшая краинку всё же в Чехии, где не острава, горная изоляция. Впрочем могу ошибатся Вы к ним ближе, как сами считаете?

aleksandrovisch

Не согласен! ИО в германии из-за высокой стоимости труда будут дорогими, у нас нет! Я вывожу маток каждый год весной и летом. Себестоимость неплодной матки весной не превышает 100 руб, летом 50. Плодная матка естественно осемененая будет иметь себестоимость 300 рублей весной и 200 летом, а ИО весной будет получена раньше и себестоимость её будет не выше (Ниже!) чем естественной! ПРи производительности осеменения маток 40-50 в день!

Я и продаю маток почти по этим ценам (излишки)! То что на кавказе из продают по 800 рублей -скажите спасибо нашей экономике, там у них себестоимость ещё меньше моей - на их стороне климат и технологии (я вывожу сотни, они - тысячи!)

А теперь, что касается остального. aleksandrovisch упрекнул меня в болтологии. Хочу пояснить несколько пунктов:
1. Не я создавал эту комнату, хотя и использовали мой ник в её названии! НЕ виноват я -это админы форума сделали и меня не спросили! (это раз) Хоть назвали бы как то по другому! Я вообще чел скорее скромный чем хам .
2. я просто хотел обсудить тему в форме проекта и предложил её всем - хотел знать интересна ли она людям (теперь понял интересно!)
3. Я не обещал никому сам сделать светлое завтра, просто хотелось чтоб мы поняли как примерно его сделать лучше!
4.Как пишет aleksandrovisch здесь "болтология" - я так не считаю, мне интересно мнение людей, а здесь много было высказоно много мнений, а вначале должно быть слово!
5. Так что простите, если кто-то ожидал от меня готового рецепта счастья сразу, его нет. Кому интересны вопросы по практике ИО я отвечу, так как имею эту практику, а ВЫ?
ну и последнее - я всё же благодаря, в том числе и Вам, понял что мне вернутся к ИО стоит, мне просто нужно немного времени чтобы довершить свои текущие плановые дела. И будет у нас на Алтае свой пункт ИО не взирая на трудности Сибирского региона. Мы не должны ждать "добрых дядь" просто о себе должны заботится сами. И для себя решил - то что я решил вернутся к ИО - уже хорошо. Остальное покажет время!

пскович

Спасибо, интересная информация о тактике ценообразования на ИО маток. Не бойтесь, у нас дешевле думаю будут, только вот когда? Кстати оборудование стал присматривать - стонок на 50000 сейчас тянет, микроскоп бинокулярный 22000, а вообще я думаю если делать пункт ИО, то хочу его мобильным почему-то сделать на колёсах, то есть с термостатами эта идея выльется где-то в 3000 евро, вот такие пироги!

Кстати, посмотрите пожайлуста цены на станки для ИО , у кого есть время, ок? Заранее спасибо, начну пока с инфы для этого вопроса.

Prokudin

Спасибо, вот это уже называется обмен опытом, давайте так держать и помогать друг другу, дельные советы - всегда нужны и ценны!