Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный ПЫЖ. зимняя агломерация пчел, Ушли от переразмеренного улья

[Трутнев]

Трутнев берётся доказывать наличие пыжа, используя фотографии улья, в котором верхний тип вентиляции! Мне всегда, почему-то казалось, что "пыж" - это герметичный верх и, по определению, НИЖНИЙ тип вентиляции. Поэтому доказывать наличие "пыжа" надо на соответствующей сборке улья, с герметичным, утеплённым верхом и нижней вентиляцией...

а вы что не смогли рассмотреть, что пчелы исправили ошибки пчеловода и конструктивные недостатки улья?
И уселись в зиму согласно своей природе?

или я чего-то не понимаю? не вижу? так просветите, пожалуйста!

Дык все уже и сказал...
Тока сверху присыплю. что вы еще больший идеалист-абстракционист. даже чем я....

[Bikanin]

почему не даете снимков сверху средь зимы?

А смысл? Да и не предусмотрено конструкцией. Рамки вставляются сбоку, когда стекло поднимается.

[nick5432]

Отсутсвтвие конденсирования под клубом может быть обусловлено тем фактором, что температура воздуха там достаточно высокая, и не обеспечивает конденсирования влаги на предметах.(стекле) Точно так же как это не происходит напротив клуба

По причине того, что там более высокая температура, чем над клубом! И тех паров ыоды, которые там есть не достаточно для насыщения, и образования конденсата. А над клубом температура более низкая, чем под клубом, и по этой причине точка росы может образовываться даже при меньшем содержании паров воды в воздухе, чем под клубом.

Вот-вот сразу ухватились на отсутствие изморози снизу... А Вы читали то, что я написал?

А в низу? Там изморози существенно меньше, более того, в нижнем корпусе её вообще практически нет! Хотя так же холодно! Обратите внимание на сосульку-потёк на стекле с нижнем корпусе. Снизу изморози практически НЕТ!

Посмотрите внимательно ещё раз на фото... И что там видно в нижнем корпусе? Замёрзший потёк жидкости, прямо на переднем плане! Вглядитесь! Внизу НЕ "более высокая температура, чем над клубом". Ещё раз, внизу так же холодно, как и наверху! Там мороз и замёрзшая сосулька на стекле тому подтверждение.

А изморози там нет поскольку есть небольшая верхняя вентиляция , там, вверху и замерзает влага. А вниз пчелы не гонят воздух, не греют низ, под клубом, если бы гнали, то и внизу была бы изморозь. На худой конец там НЕ БЫЛО БЫ этой сосульки на стекле! Не гонят вниз, не греют низ, внизу НЕ теплее, и пчелы выдыхают вверх. Подтверждение тому изморозь вверху.



Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 19 Апреля 2012, 18:03

[Трутнев]

Т.е., бывают разновидности клубов. Так?
Уже ,как минимум, два - стандартный и пыжём! Так?
Стандартный- это тот, которым пчёлы зимуют в стандартных условиях. Так?

Насчет двух типичных форм ЗАП вы абс правы,
Tveriak Стандарная форма - это плод цивилизации, порождение стандарта - вечно переразмеренный улей, в котором пчелам холодно настолько, что они вынуждены принимать шаровую оборону!
Именно это вы решили проделать и на чердаке своего дома....
Если у трубы повесите. а она хреновато утеплена, то могут и выжить....
Как бы вы не старались....
Но есть и естественные условия зимовки пчел для нашей местности, с внешним укрытием, в дупле деревьев...
Там естественно мы и имеем - ПЫЖ!
Этим я возразил на ваш последующий пассаж!

Дупло дерева это стандартные условия зимовки пчёл в природе? Или нет? По Вашей логике дупло - это очень не стандартные условия, раз там пыж!

Так что в дупле естество.
В Ваших ульях - цветет стандарт!
Цивилизация, так и тянет сказать. что пополам с ленью... НО, промолчу...
Святое не трогаем....

Т.е. в дупле пчёлам гораздо хуже, чем без него. Раз им там ещё и пыж требуется.

Как раз НАОБОРОТ!
В дупле никакого труда образовать естественную природе форму ЗАП им, ПС, образовать - никакого труда.
Естественно и просто!

...без дупла они без него обходятся...

А клуб пчёл в ращщелине скалы в горах. Это стандартные условия, или нет?

Снова не стандартные, а естественные, но для другого климата, южного!
Да и пчелы там другие, по породным особенностям, как вы Tveriak знаете сами....

Ставку делать будете??

Tveriakбутылка пива!

[nick5432]

а вы что не смогли рассмотреть, что пчелы исправили ошибки пчеловода и конструктивные недостатки улья?

А вот тут, пожалуйста , если Вас не затруднит, по подробнее. В чем недостатки представленного на фото МФУ улья (если я не ошибаюсь, в своё время вы были в восторге от него... если ошибаюсь, то поправьте)? Какие ошибки пчеловода?

И уселись в зиму согласно своей природе?

А что им оставалось делать? уселись впритык к стеклу, греют его! Лёд сверху, по бокам, да ещё в непосредственной близости от клуба. Это хорошо что есть щели со всех сторон и часть влаги уходит наружу... А если замотать скотчем всё щели? Да поставить в таком состоянии на мороз, да стенки впритык к клубу? Что получим? Правильно - вмораживание пчел в лед, что один из коллег и демонстрировал как-то на зелёном...

Кстати, у Вас зимовка, помнится, даже в зимовнике не удалась по причине герметизации всех щелей... Помните что я вам тогда написал?:"Зимовка не удалась из-за герметизации всех щелей" ... Надеюсь сейчас у Вас не заклеены щели?

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 19 Апреля 2012, 18:26

[Трутнев]

А смысл? Да и не предусмотрено конструкцией. Рамки вставляются сбоку, когда стекло поднимается.

Дык самый смак глянуть сверху и снизу на клуб, в улочках....
У вас деревянные верх-низ?
что ли????
Из обычной доски? на которую крепятся прозрачные стенки?

[Bikanin]

Дык самый смак глянуть сверху и снизу на клуб, в улочках...

Я уже нагляделся в зимующих на улице. А в квартире разве это клуб...

Из обычной доски?

Из фанеры 8 мм.

[Люблюмёд]

Посмотрите внимательно ещё раз на фото... И что там видно в нижнем корпусе? Замёрзший потёк жидкости, прямо на переднем плане! Вглядитесь! Внизу НЕ "более высокая температура, чем над клубом". Ещё раз, внизу так же холодно, как и наверху! Там мороз и замёрзшая сосулька на стекле тому подтверждение.

О! Осталось только учесть теплопроводность воска - и картинка станет ясна.

Пустой сот работает как радиатор-теплообменник, а полный так НЕ РАБОТАЕТ - там вместо рёбер сплошная гладкая печатка. Тепло от центра клуба идет вниз по средостению сота и уходит в подклубный воздух через стенки опустевших ячеек, естественно его подогревая. Дальше этот чуть подогретый воздух движется естественным конвекционным путем ВВЕРХ, в корку клуба и продолжает нагреваться от жужжания пчел. Проходит зону max тепловыделения и (продолжая естественно двигаться ВВЕРХ и В СТОРОНЫ, по путям наименьшего сопротивления потокам) отдает часть своей теплоты пчелам верхней корки и мёду на котором они сидят ("черепицей"? - ну да, так и сидят - ПРЕПЯТСТВУЯ его быстрому ламинарному течению прочь из клуба и выполняя роль тех самых рёбер, которые под клубом есть, а над ним нет).

И всё. И никаких принудительных противофизических конвекций.

[Трутнев]

Я уже нагляделся в зимующих на улице. А в квартире разве это клуб...

Но какая-то агломерация существует, все-таки? или 20-25 град или даже 15 в улейке-стекляшечке обеспечивают им проспект круглую зиму. раз матка со свитой гуляет по внешней стороне сота. хоть иногда....
Но опыт конечно интересный...
Но сидели зимою все-таки под потолком?
Хоть и у передней стеночки...
А как стряхивали пчелок в зиму или брали слабышку отводок?
От способа формирования в зиму многое зависит в биологии ПС ....

И всё. И никаких принудительных противофизических конвекций.

Люблюмёд судя по литературе. которую вы мне преложили прочесть.... так оно и есть... В вашей с тем автором понимании...
Но, ту статейку я раза два уже в деталях разбирал на зеленом и в 3-й раз НЕ СТАНУ!
А просто скажу. что вся ошибка того автора в модели... слишком большое у него расстояние от его шарика до стеночек...
оттого-то его стеночки НИКАКОЙ РОЛИ в защите ПС и не играют....
Потому что он смотрит модель излучательную... глупее и не придумать.....

А вот если бы он прислушался к нам с вами и учел. что конвекция отбирает все до последней капельки тепло с внешних поверхностей того замухрышистого клубочка и шарахает его об потолок....
И... дальше ни теплофизические. ни юридические судьбы тех тепловых масс автора памфлета даже не интересуют...
Он просто о них не знает и не догадывается....Создается впечатление. по кр.мере...

Короче - модель ПС в ЗИМНЕМ улье НЕАДЕКВАТНА РЕАЛИЯМ!

ПРОЩЕ ГОВОРЯ, ПО РУССКИ : ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ СХЕМА АВТОРОМ ВЫБРАНА неверно! с НАСТОЛЬКО ГРУБЫМИ НАРУШЕНИЯМИ, ЧТО ИЗБРАННАЯ ИМ МОДЕЛЬ ПРОСТО НЕ МОЖЕТ отразить реальность.

[Bikanin]

Но сидели зимою все-таки под потолком?

От потолка до середины примерно в сильный мороз. Когда было тепло - до низа рамок.

А как стряхивали пчелок в зиму или брали слабышку отводок?

Переставлял рамки с расплодом и пчёлами, потом ещё и стряхивал дополнительно . Удалял свищи и маток подсаживал в клетках.

[Трутнев]

сидели зимою все-таки под потолком?

От потолка до середины примерно в сильный мороз. Когда было тепло - до низа рамок.

Намеренно разделяю ваш рассказ на 2 части, в мороз и тепло....
Видимо леточек то у вас или трубочка выходит . все-таки на улицу... Какого сечения? И где об ЭТОМ всем можно прочесть с наслаждением?
Не спеша, к взаимному удовольствию....
Значит: 1. В морозы собирались все-таки под потолком... Какую часть рамки обсиживали при этом?
В % от длины, конечно и на какую высоту?

Пытались ОНИ вам нарисовать оладушек? между рамками...???

А в теплую погоду на какую глубину опускалися?

И где была граница медовая в мороз и тепло?

А градусничек или термопарка какие-нибудь в гнезде были?
Как по высотам и пространству?

Может есть где-то фоты или микрофильмы -микроистории???

Переставлял рамки с расплодом и пчёлами, потом ещё и стряхивал дополнительно . Удалял свищи и маток подсаживал в клетках.

И сколько натрясали в момент формирования гнезда?
Почему не захотели поболее пчелок поднабрать-рекрутировать в эти микронуклеусы раза в 2-3 поболее?
Могли бы и в одной, отдельно взятой улочке тогда пыжануться......

[Tveriak]

Замёрзший потёк жидкости, прямо на переднем плане!

Замечательно!
Я сначала хотел сразу про сосульку написать. Потом решил подождать...
Сосулька - результат того, что вода переходила из твёрдого состояния в жидкое. Как известно, это возможно при определённой внешней температуре. Выше 0С. И произошло это не вверхнем корпусе, и даже не на уровне клуба, а в нижнем уровне клуба. Больше нигде сосулек не наблюдается. Именно в самом низу была самая высокая температура. Именно там и потекла вода. Дальше, внешняя температура понизилась - ручеёк замёрз.

Ещё раз, внизу так же холодно, как и наверху! Там мороз и замёрзшая сосулька на стекле тому подтверждение.

Именно эта сосулька свидетельствует, что под клубом температура быстрее достигает положительных значений, чем где-либо. и именно там жидкость смогла перейти из одного состояния , в другое... Всё элементарно.

А вниз пчелы не гонят воздух, не греют низ, под клубом, если бы гнали, то и внизу была бы изморозь.

Её там нет, т.к нет конденсации при боле высокой температуре.
Чем ниже внешняя температура, тем больше тёплого воздуха гонится вниз.
Точка росы отодвигается, и переходит в более холодный уасток над клубом.

Tveriak Стандарная форма - это плод цивилизации,

Нет у пчёл реакции на плоды цивилизации. Реакция пчёл, и клуба в частности, заложена на генетическом уровне. И не может быть разных клубов, разной реакции пчёл. Реакция пчёл типична, согласно их естественному отбору. Влияние человека слишком мизерно, для изменения геномной реакции пчёл.

Если у трубы повесите. а она хреновато утеплена, то могут и выжить....

Я зимой в дачном доме не живу.
А Ваши "если", я зфиксирую. Следующей весной обсудим. Мне тоже всё это интересно.
Во будет интерсное обсуждение, если зиму переживут.

Но есть и естественные условия зимовки пчел для нашей местности, с внешним укрытием, в дупле деревьев...
Там естественно мы и имеем - ПЫЖ!

Уф! Ну и нагромоздили. Естественные, но не стандартные.
Стандартные, но это человек их такими сделал.
Пыж - это естественные, но не стандартные.
А пыж разве не в ульях появляется - разве не в условиях влияния человека?
Пыж то Вы у себя в утеплённом зимовнике обнаружили. Вот бы где им проявить свою стандартную сущность... Ну, как реакцию на плоды цивилизации.
Так нет, не проявили!
А-аа! Догадался. В Вашем тёплом зимовнике создались настолько типичные условия зимовки для пчёл, что клуб отказался от стандарного клуба(оплота цивилизации), и решил перейти к пыжу...

Так что в дупле естество.
В Ваших ульях - цветет стандарт!

А у Вас в теплом зимовнике тоже естество???

Tveriakбутылка пива!

Договорились.
Если выживут - с Вас, если нет, то с меня!
Постараюсь вести репортажи зимовки при самых низких температурах.

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 19 Апреля 2012, 21:48

[nick5432]

Именно эта сосулька свидетельствует, что под клубом температура быстрее достигает положительных значений, чем где-либо. и именно там жидкость смогла перейти из одного состояния , в другое... Всё элементарно.

Сосулька течёт из зоны клуба - там, да, тепло, в клубе и совсем рядом с ним. От туда и течёт вода. Неужели Вам это не видно? Вода натекает на сосульку и замерзает ... Почему замерзает? Да потому что минусовая температура сразу под клубом.

===========

Далее...

Если посмотреть на нижний корпус то по краям мы видим изморозь на стекле. А в центре изморози нет (там только сосулька). Из этого следует, что тёплый воздух все же поступает в нижний корпус... Но не в центр, как некоторые утверждают, якобы от клуба. Тёплый воздух все же поступает в нижний корпус, но по краям...

Как? Да очень просто.

Тёплый воздух поднимается вверх от клуба, часть, возможно, уходит в щели (если не ошибаюсь, то в левом верхнем углу верхнего корпуса снаружи, в месте примыкание стены и горизонтального бруска видна изморозь, т. е. здесь выходит часть воздуха из улья), часть воздуха в верхнем корпусе, внутри, охлаждается и часть влаги оседает в верхнем корпусе, и этот воздух, став тяжелее опускается вниз, по краям улья (во 2-м корпусе мы видим по краям клуба оледенение) и далее он продолжает опускаться и охлаждаться, попутно теряя влагу, которая осаждается изморозью на стекле. Обратите внимание на количество изморози в нижнем корпусе - мало по сравнению со 2-м и 3-м корпусами. Потому что воздух, пока он придёт в первый корпус, приходит туда уже достаточно осушенным и изморози осаждается в 1-м корпусе меньше...

Причём, обратите внимание на особую форму изморози в нижнем корпусе! На переднем плане изморози нет! Там только сосулька. Так изморози на переднем плане в первом корпусе и не может быть, поскольку клуб во втором корпусе сидит практически впритык к стеклу и не позволяет холодному воздуху опускаться вниз по передней стенке.

Но клуб-то нагрет. Влага конденсируется сразу чуть ниже клуба и течёт... Сразу замерзая как только чуть спустится ещё ниже - что мы видим по замёрзшей сосульке.

От сюда вывод - схема, "старая как мир", которую многие ругают как не верную, что тёплый воздух идёт вверх, где охлаждается и по стенкам опускается вниз все же работает. Что мы и видим на фото.



Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 19 Апреля 2012, 22:31

[nick5432]

Далее...

Обратите внимание на форму изморози нижнего корпуса. Она имеет форму "арки" Если бы пчелы искусственно гнали воздух вниз, то такой формы не было бы. Форма изморози была бы вертикальной.

А мы видим "арку" - так и должно быть. Клуб снизу это полусфера. От клуба идёт тепловое излучение вниз, но поскольку мощность этого излучения мала, то в самом центре, в месте выпуклости полусферы мы не видим изморози на стекле, там только конденсируется и протекает жидкая влага - сосулька (плюс клуб сверху не дает холодному воздуху опустится ниже). А уже чуть дальше по краям происходит нарастание изморози - сверху полусфера клуба закругляется вверх и уменьшается с расстоянием тепловое излучение, а изморозь, обратной полусферой (аркой) намерзает от приходящего сверху воздуха.


Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 19 Апреля 2012, 22:53

[nick5432]

А уже чуть дальше по краям происходит нарастание изморози - сверху полусфера клуба закругляется вверх и уменьшается с расстоянием тепловое излучение, а изморозь, обратной полусферой (аркой) намерзает от приходящего сверху воздуха.

Плюс сверху опускающийся, охлаждающийся воздух обтекает полусферу клуба и ниспадает вниз аркой.

ЗЫ: что бы понять почему такая форма. Представьте себе мягкий мяч. Если слегка придавить его к стеклу и сверху пустить поток воздуха, то воздух, обтекающий этот мяч сверху, снизу будет иметь форму арки. Что мы и имеем в проекции на стекло изморозью.

Сообщение отредактировал nick5432 - Четверг, 19 Апреля 2012, 23:12