Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Вентиляция или колокол?, При зимовке на воле.

[v888v]

Отсюда:
http://www.rfbr.ru/rffi/ru/books/o_510#289

спаибо, спасибо ..
очень внимательно читаю эту страницу, понятие "оптимальной" влажности не фигурирует, там вроде только описание наблюдений в осенне-зимний период ..

85-95% отмечают обычно пчеле нужно только для расплода ..

Опять не так.
Наибольшее вылупление личинок(95,5%) происходит при о.вл.73-77% dntknw.gif

пусть цифра не 85-95% а 75% для расплода, так это ведь для расплода.
В том и дело, что получается, неужели в зимовке необходимо поддерживать влажность "для расплода" ?
Так то мы знаем что более влажный воздух больше тепла отнимает чем менее влажный. Нам ведь тоже во влажном холоднее, физика.

Кстати вроде есть исследования что с меньшей влажностью взрослая пчела дольше живет, где то находил, дабы уточнить или опровергнуть это:

А. Вудров (1935) обнаружил закономерное уменьшение продолжительности жизни пчел с повышением относительной влажности воздуха. При влажности 25,5% пчелы жили 52 дня,- при 50,9% — 30,9; при 73,5% — 24,5; при 93,1% — 8,4 дня. Автор объясняет сокращение продолжительности жизни при высокой влажности накоплением большого количества воды в теле пчелы, которую она не способна удалить трахейной системой

А так, конечно весьма разную "оптимальную" влажность упоминают .. и не оптимальную ..

.. Очень важно, чтобы в зимовнике в продолжение всей зимовки пчел сохранялась относительная влажность воздуха    75-85%   ..  http://apiary.su/knigi-i-stati-po-pchelovo...hnologiya-bezo/

.. а влажность воздуха не выходит за пределы  70%   , то есть находится на оптимальном уровне. ..  http://honeygarden.ru/bees/winter/18.php

.. а влажность возду­ха в клубе приближается к оптимальному значению  40%   .. http://www.paseka.org/pchelovodnoe-oborudo...vo-1981/read#50

.. В гнезде семьи № 44 относительная влажность в течение зимы изменялась  от 30 до 85%      при суточных колебаниях иногда в пределах 50%. http://paseka.su/books/item/f00/s00/z0000040/st009.shtml

При гипертермии

мы ведь не рассматриваем повышенную температуру .. за +45 (гипер ..)
..
у нас вроде зимовка .. недостаток температуры .. тут скорее гипотермия (гипо .. ) ..

Сомневаюсь, что Вы найдёте более фундаментальный труд, чем монография Еськова

возможно что у Еськова и были далее наблюдения по влажности .. читанул да ссылки не оставил ..

.. Но нужно ли такая влажность?

Если она в безопасной зоне для пчёл, то никому не мешает.

в безопасной зоне? Как? Ведь зона рождения влажности и зона пчел - это одна и та же зона ..
То есть зона пчел всегда с большей влажностью.

Мы либо поддерживаем вне зоны пчел влажность (например пусть 40%) и тогда отводим из зоны пчел "излишки" влаги,
либо поддерживаем вне зоны пчел 80% и тогда .. вряд ли отводим влажность .. скорее в зоне пчел будет уже повышение влажности более 80 .. каламбур, как на зоне ..

v888v, а Вы где, и как зимуете. Поделитесь своим опытом. А то всё теория-теория... 

голову ложу на плаху .. не особо зимовала пчела ..
Ранее действовал схемами окружающих меня коллег, которые, как выяснилось, особо и не заморачивались на тему почему выход с зимовки такой не важный, а поздние взятки (до 10 сентября) в принципе легко компенсировали пакеты .. Это всегда кочевки .. но .. все таки вписывалось в схему "пчеловода выходного дня" .. потому и воспринимал как хобби а не как деятельность .. да и со временем не густо было ..

В этом году поместил часть пчел (20 ульев) в помещение. Но там температура от +8 до +12. Есть приточка труба 100мм, и вытяжной канал, хорошей высоты (10 м).
Ранее несколько раз зимовали там пчелы, с холстиками и подушками .. плесень была.
В этом году снял подушки и холстики, положил ткань (мадаполам, воздух пропускает почти как марля) .. эксперимент этого года. Пчела ушла вниз, подзуживает. Но ожидается потепление. После похолодания возможно, сверху этой ткани положу перегородки (они из экструдированного пенопласта 455х300х20 мм), как раз по бокам выйдет по два продуха на 75х455 мм, или кину например газету сверху чтобы продухи с боков так же остались.

[GeoPost]

Попробую примирить тех кто за колокол и тех кто за верхнюю вентиляцию.
Для этого рассмотрим улей как термодинамическую систему
При поедании меда, выделяется углекислый газ и вода, ну и соответственно тепло
Что представляют собой продукты выделения:
Углекислый газ – газ, температура примерно как у клуба, плотность примерно в 1,5 раза тяжелее воздуха, теплоемкость примерно как у воздуха
Вода – газ!!!, температура как у клуба, плотность примерно в 100 раз легче воздуха, теплоемкость без конденсации, незначительно отличается от воздуха
Теплоемкость при конденсации воды значительно (во много раз)выше чем у воздуха
При составлении материального и теплового баланса, видно что основное тепло находится в этой выделяемой воде(газе)
Тут возникает дилемма, сохранить тепло , при этом оставив влагу в улье(а это плесень),
Либо выбросить эту влагу, увеличив потребление корма(возможно это понос)
В пирогах тот кто сможет оставить влагу в улье, но отведя его(сконденсированным) от гнезда

[Александр-Беларусь]

А магазин то ещё зачем, если есть высокое дно в 10-15 см.

Чтобы сосулькам не было где прицепиться (шутка).
Если серьёзно, то в моём понимании происходит следующее. Семья выделяет достаточно стабильное количество влаги. Приводят данные, что в среднем 50 мл в сутки. Если это количество распределить в каком-то объёме, получим показатель абсолютной влажности. Чем больше объём, тем ниже абсолютная влажность, а соответственно ниже точка росы. Увеличить объём можно горизонтально, а можно вертикально. Но дело в том, что горизонтальное увеличение происходит в области высоких температур (тепло по-любому будет скапливаться под потолком). При вертикальном увеличении этот дополнительный объём более холодный, но способен не допускать конденсации при более низких температурах. Сосульки не образуются, хотя температура может опускаться и до больших минусов. Абсолютная влажность низкая!!

[v888v]

При поедании меда, выделяется углекислый газ и вода, ну и соответственно тепло

Приветик!
Зарегился ради этого вопроса?
Это может читанул http://apiary.su/knigi-i-stati-po-pchelovo...chelinyh-semej/
Ну и оттуда

.. Например, семья среднерусской расы, содержащая около 12 тыс. пчёл, в первую половину зимовки расходует за сутки около 29 г корма. В семье из 30 тысяч пчёл в это же время ежесуточное потребление мёда находится на уровне 37 г. ..

29 гр*0.2=6 гр воды в сутки, про это?

Кстати в улье дадана примерно 0.1 м3 если что.
Какая влажность?
Правда и пчелы не все 6 гр влаги выделят ..

Если серьёзно, то в моём понимании происходит следующее. Семья выделяет достаточно стабильное количество влаги. Приводят данные, что в среднем 50 мл в сутки

это .. целый поток воды .. если серьезно ..


а ... возможно в сутки на куб .. тогда пляшет с 6 гр/0.1=60

[Bikanin]

Абсолютная влажность низкая!!

Это если выделенная влага не только распределяется по объему, но и не накапливается.

[дмитрий в.к.]

температура как у клуба, плотность примерно в 100 раз легче воздуха

Не слишком ли загнули?

[Александр-Беларусь]

Это если выделенная влага не только распределяется по объему, но и не накапливается.

Вот для этого и нужен полностью открытый леток в холодной части улья (ниже рамок).

[Tveriak]

На улице ещё далеко не мороз, а пчёлы уже усиленно чего-то там вентилируют?

Ну, вообще-то -5*-7*С - это уже мороз. Во всяком случае мне так в школе говорили.
А полная тишина в улье была при +5С, как и должно быть.

В том и дело, что получается, неужели в зимовке необходимо поддерживать влажность "для расплода" ?

Видимо, да. Раз такая влажность в естественных условиях зимовки.

вроде есть исследования что с меньшей влажностью взрослая пчела дольше живет, где то находил, дабы уточнить или опровергнуть это:

Для начала лучше найти это исследование.

То есть зона пчел всегда с большей влажностью.

Нет! Внутри клуба температура выше, а значит относительная влажность ниже. К периферии клуба температура снижается, а относительная влажность нарастает, но до определённых пределов. Пчёлы клуба активно удаляют влагу из него, и не дают влажности повысится до катастрофических величин. За пределами клуба, в его нижних отделах, температура резко падает, и относительная влажность достигает 100%, т.е. точки росы. Но для пчёл это абсолютно безопасно. Главное, чтобы точка росы не появилась над клубом, ну и внутри клуба, естественно.
А точка росы при правильно орга

Мы либо поддерживаем вне зоны пчел влажность (например пусть 40%) и тогда отводим из зоны пчел "излишки" влаги,

Так оно так и получается при зимовке на высоком дне с одним нижним летком, или с сеткой вместо дна. Морозный воздух он намного суше тёплого. Вот он и отбирает влагу у клуба, конденсируя её в безопасной для клуба зоне. Тем более, что из самого клуба пчёлы её сами активно удаляют в наиболее холодную часть улья. При открытом верхнем летке они активно удаляют влагу из клуба в леток.

либо поддерживаем вне зоны пчел 80% и тогда .. вряд ли отводим влажность .. скорее в зоне пчел будет уже повышение влажности более 80 .. каламбур,

В верхней части улья влажность более стабильна и выше. Кстати, там и содержание СО2 выше. До определённых пределов всё это устраивает пчёл. В верхних отделах улья пчёлы находятся обычно в гипобиотическом состоянии.

Сосульки не образуются, хотя температура может опускаться и до больших минусов.

Ничего не могу сказать. Надо заглянуть в нижний пустой корпус при -20*С, например. Но у меня есть большое подозрение, что и в этом случае там будут сосульки.
В моём эксперименте "Пчёлы без улья" сосулька появилась в крайней улочке на сотах под клубом даже при полном отсутствии улья, т.е. абсолютно свободной вентиляции. Думаю, что при герметичном верхе и низких температурах конденсат под клубом будет всегда.

[v888v]

температура как у клуба, плотность примерно в 100 раз легче воздуха

Не слишком ли загнули?

.. да .. не земное что то .. может

[пионер-пенсионер]

Вверх не может быть.  Анатомия зацепок на ногах пчёл не позволяет им образовывать клуб вниз головой, как и роевую гроздь тоже.

а анатомия крыльев позволяет ,
как и любой мухе, направлять воздух в любую сторону. посмотрите как они над цветком кружат и вправо и влево и вперед и назад и зависают. Это говорит о том воздух крыльями они могут направлять в любую сторону, а сидят пусть головой вверх!
я об этом и на этом заостряю внимание!
Поэтому ваше утверждение,что если сидит в верх головой то дуть могут только вниз. А я утверждаю, что ваше утверждение не однозначно ,а значит не корретно!

Цитата(ponchik @ Среда, 09 Ноября 2016, 18:13)
Мне это не нравится, хотя Вы и утверждаете, что пчёлам это не вредит.
Я не просто утверждаю, я так зимую много сезонов. И очень хорошо зимую. 
А то, что Вам, или мне не нравится, так это наше личное дело. Вот мне Трамп не нравится... И что теперь?
Цитата(пионер-пенсионер @ Среда, 09 Ноября 2016, 18:23)
так вот он может быть и вверх и в бок и вниз

Вверх не может быть.  Анатомия зацепок на ногах пчёл не позволяет им образовывать клуб вниз головой, как и роевую гроздь тоже.
Цитата(пионер-пенсионер @ Среда, 09 Ноября 2016, 18:23)
если приток свежего воздуха будет сверху,



В природе таких ситуаций не встречается. Это искусственные условия, созданные человеком. Когда в потолке отверстия. В природе такого не бывает. 
Цитата(пионер-пенсионер @ Среда, 09 Ноября 2016, 18:23)
+ наверное и помощь пчел, в смысле махания крыльями

А зачем? Если и так всё само выносится? 

в этом согласен полностью.

[Tveriak]

как и любой мухе, направлять воздух в любую сторону. посмотрите как они над цветком кружат и вправо и влево и вперед и назад и зависают.

Вообще-то в клубе, при посадке "черепицей" пчёлы совершают дрожание крыльями в дорсальном положении, т.е. в сложенном. Как в этом случае воздух будет двигаться к голове я представляю с трудом.

Поэтому ваше утверждение,что если сидит в верх головой то дуть могут только вниз.

Да и на летке летом, вентиляторщицы развёрнуты головами в противоположную сторону от направления потока. Никогда не видел вентиляторщиц развёрнутых головой в направлении потока.

[Скворцов АЛ]

Не слишком ли загнули?

Плотность газов при н.у.
воздух - 1,29 ; углекислый газ - 1,98 ; вод. пар - 0, 77 кг/м3

Если есть желание осушить ульевой воздух, на рамки через изолирующую прокладку
поставьте тазик а над ним металлический круг в виде тарелки на деревянных реечках,
выше - потолок.
Конденсат каплями будет стекать с тарелки и храниться до весны.

Сообщение отредактировал Скворцов АЛ - Четверг, 10 Ноября 2016, 18:16

[ponchik]

В верхней части улья... содержание СО2 выше.

Tveriak
Почему так?

[пионер-пенсионер]

нужно смешать этот воздух с воздухом улья. Тогда (при более высокой температуре внутри улья) точка росы сместится в область более низких значений температур.

зачем смешивать? просто наружный вытеснит внутренний отработанный. при таких небольших скоростях потоков воздуха улье турбулентности почти не будет, может произойти кратковременно от какого воздействия(пчеловод залез), но очень скоро потоки синхронизируются каждый пойдет по своему пути за сигаретой и её дымом последите в ваших опытах. если не дергать их, а дождаться когда процесс , то увидите разделение потоков.

ponchik Подкрышная вентиляция и наличие карманов избавит пчеловода от ужастика, изображённого на фото. Чаще всего такое количество льда образуется при поступлении большого количества свежего воздуха в верх улья и там он смешивается с отработанным пчёлами тёплым воздухом. В этом случае вся находящаяся в отработанном воздухе влага конденсируется и остаётся в улье.

нет н верное суждение. Биканин уже ниже комментировал этот снимок, это видимо его улей и он сказал что зимуют прекрасно.
Эти сосульки он увидел в конце зимы уже, (Ведь так Биканин?) в это время клуб находился уже высоко в улье и началось червление, а стало быть увеличилось количество вырабатываемого пара. Путь сырого воздуха стал уже более длинный, а рамки под клубом уже остыли и стали концентраторами выпадения росы, так как сетка была по сути закрыта, то скорость воздуха в этом месте резко падала - вот это все в совокупности послужило образованию льда. но семье это было уже не страшно, что и Бикан ниже и подтвердил.
Я стал комментировать это ваше высказывание только для того, чтобы обратить внимание всех дискуссирующих, на это удлинение пути выброса отработанного ближе к весне, а стало быть надо учитывать этот факт. если бы здесь организовать небольшой сквозняк , то этот сырой воздух будет интенсивнее удаляться из улья.

На самом деле всё наоборот. На конденсацию при прочих равных условиях влияют два фактора - интенсивность вентиляции и тепловое сопротивление ульев.

не только, но и то, о чем написал выше, т.е. длительность нахождения сырого воздуха из-за увеличения пути до выхода из улья.

Это два коруса из ППС без летков под п/э пленкой и крышкой из ППС. Дно сетчатое, но стояло на двух рейках на платформе весов, так что, возможно, вентиляции через сетку было недостаточно

почитай не было такой сетки, а были 2 летка. но наличие буфера спасло положения, правильно же?

Похоже что так, последний год зимовал на сетке по всему периметру, сетка тонкая новая не крашенная была думал сгниет вся за зиму, так в большинстве ульев она даже не поржавела, ржавчина появилась немного лишь где подмора собралось больше, крайние рамки везде остались сухими без плесени.
До этого зимовал с глухим дном, вентиляция с верху не помогала на дне постоянно лужа, крайние рамки сырые были.

Наконец-то свежий человек появился, подтвердивший, что сетка это хорошо!

Слишком категорично. Если принять изложенный принцип, то и на глухом дне можно добиться "сухой" зимовки.

Но это уже нужно думать рассуждать ,иметь чуйку,

а сетку на дне поставил, верх загерметизировал да утеплил - и все проблемы решены
ну кроме кормов, лечения ... и пр. проблемах биологического характера.
Вот почему я ратую за нижнию сетку и теплый герметичный верх.

А это значит что ламинарных потоков в такой системе по определению быть не может, так как будет большая турбулизация, да ещё, к тому же, тормозящаяся скоплениями пчёл и препятствиями в виде сотов.

при таких скоростях потоков -они будут ламинарные, конечно будут срывы потоков на краях рамок, но это микровихри.

При такой схеме подушка может оставаться совершенно сухой, так как по всей её толщине будут положительные температуры(если не будет препятствий выхода отработанного воздуха сверху подушки).

подушка плоха тем, что попадая в нее теплый насыщенный парами воды воздух начнет конденсирповаться и тем самым лавинообразно ухудшать теплоизоляционные свойства подушки, осбенно ватной. мох или синтепон лучше., Но все равно при такоой схеме, ресурс подушки имеет определенный предел. лучше все-таки не допускать проникновения в утепление паров из улья, а направлять их наружу.

Да и на летке летом, вентиляторщицы развёрнуты головами в противоположную сторону от направления потока. Никогда не видел вентиляторщиц развёрнутых головой в направлении потока.

я согласен, что это наиболее выгодное положение, для максимальной производительности крыла. Но при необходимости, разворачивая крыло под определенным углом то и при движении крыла вверх-вниз, поток может направляться куда нужно. да они сидят головой в леток, но куда дуют? Мне кажется вы отважитесь утверждать что только наружу, ил может только вовнутрь??

[Исидор]

В моём эксперименте "Пчёлы без улья" сосулька  появилась в крайней улочке на сотах под клубом даже при полном отсутствии улья,

Tveriak Ваше наблюдение наводит на мысль, что гнездо надо сокращать так, чтобы пустых от пчёл сотов не было. Это указывает на то, что при низких температурах в нижней части клуба уже в непосредственной близости от него температура может опускаться ниже ноля. Интересное замечание для любителей зимовки без сокращения гнезда.