Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Пчёлы И Лекарства, Лечение и последствия

[Кирюшин]

хорошо, и сразу понятно, когда вот так по простому

Николай, ну извините, пожалуйста ! Не выходит у меня проще сказать! Мутуализм- взаимовыгодное сосуществование двух неродственных организмов. Еще есть комменсализм- одному- выгодно, другому- безразлично и паразитизм- одному выгодно- другому нет. Все это вместе- симбиоз.

умные мысли всегда на вес золота ,

Да, это точно. Но только- вовремя, и в подходящей компании высказанные!

Думаю что это не подходящий вариант каждый из партнеров вожет существовать отдельно

Почему? Факультативный симбиоз- встретила актиния рака- отшельника, пересела к нему на раковину- живут себе, не тужат . Не встретила- тоже живут, но по отдельности. Кстати, сейчас пчелы без человека жить не способны- клещ заест. У Вас данные устаревшие!

В экологии не расмтриваются паразитические спопобности человека( истребление лесов и т д)

Во придумал!
Ну почитайте хоть что нибудь по экологии серьезное! Я уже Одума предлагал, а потом спорить вылезайте! Там весь второй том про это... Точнее, не про ПАРАЗИТИЗМ человека- термин тут некорректен, а про его взаимодействие с биотой.

почему они засушлливы(за последние 10 летна земном шаре сведено 2/3всех лесов)

В прикрепленный файл посмотрите. Он большой, правда, но прочитать его Вам будет полезно

Сообщение отредактировал Кирюшин - Понедельник, 26 Ноября 2007, 11:03

[gerasimenkmikhail]

А человек дал возможность пчеле резко увеличить численность, повысить вероятность выживания популяции и освоить новые ареалы- естественное стремление любого вида 
Симбиоз, однако...

Конечно симбиоз отсуда в процессе эволюции возникли его формы (отросли животноводство , пчекловодство,овцеводство и т д) это если так можно варазитьсяч высшая форма паразитизма основанная на сознательном подчинении другого биологического вида с целью получения выгоды без анализа его последствий для окружающей среды

Кстати, сейчас пчелы без человека жить не способны- клещ заест. У Вас данные устаревшие!

В России и Канаде остались естественные леса т.е нетроонутые экосистемы и я не думаю что там нет медоносной пчелы
В период бортневой системы существоволи определенные нормы расселения колод в лесу где контакт между семьями был посредственный, а корче сказать иммунитет высокий на сегодняшний день у пчеловодов павильоны доотказа забитые пчелосемьями и подьежают к медозбору "жапа к жопе" без учета минимального растояния вот и результат сегодняшнего иммунитета
Ну а на счет леса(климатообразуюций фактор на лицо) лучше не спорит это не только "зеленое сердце"и легкие планеты и для востановления нужны столетия А для пчелы лучшего нет и не было

[SandyV]

сознательном подчинении другого биологического вида с целью получения выгоды без анализа его последствий для окружающей среды

Скажите gerasimenkmikhail, а вот когда волк овцу есть, он конечно же анализирует последствия своего действия для окружающей среды?

В России и Канаде остались естественные леса т.е нетронутые экосистемы

ну так там может и клеща нет, ведь Кирюшин вам написал

сейчас пчелы без человека жить не способны- клещ заест.

и я не думаю

ну не думать вам никто запретить не может, ещё Ленин писал: "Было бы величайшей ошибкой думать..." (с)

В период бортневой системы существоволи определенные нормы расселения колод в лесу где контакт между семьями был посредственный, а корче сказать иммунитет высокий

Вы наверно удивитесь, но у изолированных семей иммунитет более низкий. Иммунитет как раз и вырабатывается как ответная реакция организма при заболевании. Нет заболевания - нет и иммунитета.

лучше не спорит это не только "зеленое сердце"и легкие планеты

нее, не буду спорить, я только скажу, что не так все просто... поищите если интересно информацию и вы будете приятно удивлены узнав, что же на самом деле является "легкими планеты"

[Кирюшин]

Скажите gerasimenkmikhail, а вот когда волк овцу есть, он конечно же анализирует последствия своего действия для окружающей среды? 

Тут добавить просто нечего!

Конечно симбиоз  отсуда в процессе эволюции возникли его формы

Да, конечно животноводство- форма симбиоза. больше того- мутуализм. Это выгодно и животному, как виду, и человеку, как виду. И ничего смешного тут нет

если так можно варазитьсяч высшая форма паразитизма основанная на сознательном подчинении другого биологического вида с целью получения выгоды без анализа его последствий для окружающей среды

1. Тогда это не совсем высшая форма паразитизма. высшая будет основана на сознательном подчинении другого биологического вида с целью получения выгоды и анализом его последствий для окружающей среды. Кстати, я бы не сказал, что такой анализ не проводится, Вы просто мало знакомы с литературой на эту тему
2. Что значит- "сознательном подчинении"? Скажите, чем плохо пчелам ( отдельным семьям, а отбор идет на этом уровне), что о них заботятся, ЗА НИХ проводят борьбу с паразитами и вредителями. В случае плохих условий медосбора - помогают им с кормами. Подсиливают ослабевшие семьи... и т.д. Соты строить, и то- помогают. Я уже о поиске и обустройстве подходящего жилища не говорю! Ну, а долгосрочные последствия для популяции в целом не пчелы, не большинство пчеловодов просчитать не способны.

В России и Канаде остались естественные леса т.е нетроонутые экосистемы и я не думаю что там нет медоносной пчелы

Не-а. Клещ съел. До 80-х годов были, а с 80-х начался падеж, и сейчас даже бортевые пчелы (Полесский заповедник, север Житомирской области) поддерживаются за счет постановки пластин, а то смертность была черезмерно высокой- до половины за зиму. В заповеднике Шульган- Таш, по слухам, бортевые пчелы также полностью исчезли в начале 2000-х. Вроде как, туда завезли пчел откуда-то из Перми- башкирскую линию разводить...
Да и Георгия спросите, есть ли в лесу пчелы, и долго ли живет семья.
Насчет Канады- пчелы там - привозные, это раз- В " живущая в естественных условиях" медоносная пчела попала туда только вместе с человеком.
Насчет самостоятельного выживания- спросите Мишака- у меня нет данных, но я в этом сильно сомневаюсь...

Ну а на счет леса

А для пчелы лучшего нет и не было

О! А вот это- апофеоз!
Объясните мне, ПОЧЕМУ?!!!

Сообщение отредактировал Кирюшин - Среда, 28 Ноября 2007, 10:11

[MishaK]

и Канаде остались естественные леса

Да в Канаде очень много естественых лесов, но без человека как то пчелы на очень расселяются,
Леса в основном кленово хвойные, осение медоносы с быстро- кристализуещемся медом.
Варроа клещ появился в Канаде с 1997 года.
На севери провинции досих пор есть еще район где нет ни акарапидоза ни варроатоза, ограниченный большими озерами, В воз каких либо пчел, пакетов или маток туда запрещен на уровне пчеловодов, и никто не собирается его нарушать.
Здесь где появился клещ, в дуплах долго не живут,
Проводились испытания в Мексике где нет зимнего периода, семьи с варроатозам выживают но продуктивность падает до нуля.

[Tveriak]

Во придумал! 
Ну почитайте хоть что нибудь по экологии серьезное! Я уже Одума предлагал, а потом спорить вылезайте!  Там весь второй том про это... Точнее, не про ПАРАЗИТИЗМ человека- термин тут некорректен, а про его взаимодействие с биотой.

Кирюшин сразу сознаюсь, ничего серьезного про экологию не читал. А вот про самого человека, немножко знаю.
Человек, по свим корням животное(биологическая единица) которое лишилось инстинктов.
На смену инстинктов пришел разум(интеллект). А вот он дает такие сбои(оглянитесь вокруг), что все остальное корчится в судорогах.
Это вступление.
Теперь по сути вопроса.
Пчелы может и погибнут без человека, под действием клеща. А может и выживут.
Как это проверить? Вы же верите только выборке. А где она?
Т.е. этот аргумент отпадает.

Почему пчелы должны выживать?
До человека, и его вмешательство в природу они просто жили, как и масса других животных, растений, насекомых и т.д.
Шло время, человек созрел, вошел в "разум", стал "высшим" существом в Природе, и вдруг все остальные члены сообщества планеты Земля стали выживать. Кто не сумел...., тех уж нет, и никто о них не вспомнит, или даже не знает. Те, которые приспособились к человеку и его инеллектуальным извращещениям, сущестуют..., пока! Если человек может что-то получить с этих членов сообщества, то он называет это мутуализмом. А кто ему возразит?
А проблема в том, что мутуализма(взаимовыгодного сотрудничества) нет даже в сообществе самого человека(история человеческой цивилизации тому пример), чего уж говорить об отношении человека к более "слабому" сопернику - Природе.
Человечество воюет с древних времен, и по наши дни.
С коммунальных квартир, по государства, где эти квартиры имелись.
С пчеловодного форума, и на любом другом форуме интернета.
И побеждает в этих "войнах" сильнейший.
И оказывается в проигравших!!!
Вывод: Мутуализм в пчеловодстве - выдумка "завоевателей", которым грозит поражение.
Кстати, Вы слышали такую народную пословицу:
"Мед, всегда ворованный".

высшая форма паразитизма основанная на сознательном подчинении другого биологического вида с целью получения выгоды без анализа его последствий для окружающей среды

ДА!

Скажите gerasimenkmikhail, а вот когда волк овцу есть, он конечно же анализирует последствия своего действия для окружающей среды?

Нет. Когда волк ест овцу, он не анализирует. Это инстинкт.
Когда человек есто вцу, он прекрасно это понимает, кого онест. Т.е. анализирует.
А знаете в чем разница?.
Когда волк ест овцу, он не может сам оказаться от трапезы, пока не насытится.
А человек может, даже оставшись голодным.

Вы наверно удивитесь, но у изолированных семей иммунитет более низкий. Иммунитет как раз и вырабатывается как ответная реакция организма при заболевании. Нет заболевания - нет и иммунитета.

Я не удивлюсь.
Иммунитет бывает разным. (я про человека).
Есть спицифический, на определенное заболевание, определенный антиген.
Есть неспецифичиский, который реагирует на все чужеродное в организме.
Еще раз..., я про человека.
Как у насекомых я не знаю. Вы думаю тоже!

Тут добавить просто нечего!

Очень, даже....! См. выше.

Это выгодно и животному, как виду, и человеку, как виду.

Конечно, заключенному выгоднее сотрудничать с охранником, чем бить ему морду.
В Природе так же, до последнего времени, как и в тюрме.

Скажите, чем плохо пчелам ( отдельным семьям, а отбор идет на этом уровне), что о них заботятся, ЗА НИХ проводят борьбу с паразитами и вредителями. В случае плохих условий медосбора - помогают им с кормами. Подсиливают ослабевшие семьи... и т.д. Соты строить, и то- помогают. Я уже о поиске и обустройстве подходящего жилища не говорю! Ну, а долгосрочные последствия для популяции в целом не пчелы, не большинство пчеловодов  просчитать не способны.

Да классно им...., наверное?
А как им было до нас, пчеловодов(всяких, разных), сообщите. Лучше в статистических данных, плизз.

О! А вот это- апофеоз! 
Объясните мне, ПОЧЕМУ?!!!

Объясняю! Популярно! На трех пальцах!
Нас не было - они жили!
Мы появились - они выживают!
Нас не будет - они будут жить! (очень хочется в это верить).

[Николай]

На смену инстинктов пришел разум(интеллект). А вот он дает такие сбои(оглянитесь вокруг), что все остальное корчится в судорогах.

ни то Ламарк , ни то Пастер говорил что если проанализировать развитие человечества то кажется что его цель уничтожить всё живое а затем и себя самого
Пессимист - однако

Шло время, человек созрел, вошел в "разум", стал "высшим" существом в Природе, и вдруг все остальные члены сообщества планеты Земля стали выживать. Кто не сумел...., тех уж нет, и никто о них не вспомнит, или даже не знает. Те, которые приспособились к человеку и его инеллектуальным извращещениям, сущестуют..., пока! Если человек может что-то получить с этих членов сообщества, то он называет это мутуализмом. А кто ему возразит? 

Всегда одни виды погибали другие изредка появлялись, даже до появления человека.

Кстати, Вы слышали такую народную пословицу:
"Мед, всегда ворованный".

Я не слышал а какого народа эта пословица? Наверное это тонкие знатоки пчеловодства. Может эскимосы?

Нет. Когда волк ест овцу, он не анализирует. Это инстинкт.
Когда человек есто вцу, он прекрасно это понимает, кого онест. Т.е. анализирует.
А знаете в чем разница?.
Когда волк ест овцу, он не может сам оказаться от трапезы, пока не насытится.
А человек может, даже оставшись голодным.

Когда волки едят овец то овец становится всё меньше, а когда люди едят то всё больше овец и баранов

[Tveriak]

Всегда одни виды погибали другие изредка появлялись, даже до появления человека.

Т.е. человек не истреблял, и не истребляет целые виды животных?
Еще одно качество человека, подталкивающее его к пропасти.
Он всегда находит оправдательные аргументы любым своим действиям.
Что позволяет ему не останавливаться.

[Bee happy]

Т.е. человек не истреблял, и не истребляет целые виды животных?
Еще одно качество человека, подталкивающее его к пропасти.
Он всегда находит оправдательные аргументы любым своим действиям.
Что позволяет ему не останавливаться

А какая разница животным, от чего вымирать? Человек для них такое же глобальное стихийное явление, как оледенение или вспышка сверхновой. И только человек может рефлексировать по этому поводу. Значит для него ещё не всё потеряно.

[Работник]

понял, не дурак. Вредитель пчел и источник болезней-человек.
вот только понимают ли это пчелы.

Так кто для кого? пчелы для людей или люди для пчел?.

[Кирюшин]

Человек, по свим корням животное(биологическая единица) которое лишилось инстинктов.

Ну, я бы сказал, очень мягко- тут Вы преувеличиваете...
Вы забыли, что человек стал социальным животным намного раньше, чем разумным. поэтому взаимоотношения в обществе, межполовые, групповые- то что Вы, видимо, считаете зоной чистого разума (прямо по Канту )- во многом - те же инстинкты. Присмотритесь. Предлагаю почитать Лоренца, например.

Пчелы может и погибнут без человека, под действием клеща. А может и выживут.
Как это проверить?  Вы же верите только выборке. А где она?

Да выживут- есть выборка! Что, у пчелы/ клеща родственников нет, выживших? Или что- это единственный случай инвазии нового паразита? Характер такого взаимодейсвия в общем виде описан Павловским в 30-е- 50-е годы...

Человечество воюет с древних времен, и по наши дни.

а вотэто- как раз плата за высокую социальность- уменьшение энтропии внутри системы приводит к ее возрастанию снаружи...

Шло время, человек созрел, вошел в "разум", стал "высшим" существом в Природе, и вдруг все остальные члены сообщества планеты Земля стали выживать.

ИМХО-Вы переоцениваете возможности человека!

[Николай]

Да выживут- есть выборка!  Что, у пчелы/ клеща родственников нет, выживших? Или что- это единственный случай инвазии нового паразита?

даже в летописях встречаются упоминания когда пчёлы почти все погибали и казалось их вообще в лесах не осталось а после наступали периоды когда чуть не в каждом дупле были возможно появлялись болезни - выживали лишь некоторые, а после эти некоторые опять размножались выработав в себе устойчивость к болезни. Как клещ к лекарствам

[Vitalik40]

Здравствуйте.Месяц назад приобрёл первый улей.Семья слабенькая развивается медленно.Подкормил мёдом купленным в магазине,стали приноситьь обножку и через три дня что_то выносить из улья размером с семечку подсолнуха.Белые и серые комочки.Почитав форум решил подкормить сиропом с антибиотиками.Пять дней назад поставил кормушку с рапствором сахара и стрептомицином.На следующий день вылетали и приносили обножку.Потом похолодало и пчёлы не выходили.Сегодня +12 довольно тепло.Видел несколько выходящих пчёл Одна сприлётной доски просто свалилась и немного поползала.Возвращающихся не видел. У меня опыта мало ,может это обычное поведение пчёл?

[HOST]

выносить из улья размером с семечку подсолнуха.Белые и серые комочки.

Болезнь называется - аскофероз. Для лечения используют противогрибковые
препараты (нистатин). Лучше обратись в магазин "пчеловодство" за лекарством.
Удачи!

[Юстас]

.Почитав форум решил подкормить сиропом с антибиотиками.Пять дней назад поставил кормушку с рапствором сахара и стрептомицином.

Не всё, что пишут на форуме нужно срочно применятьи опять же смотреть где нужно применять, где нет.
Болезнь, как сказано выше, скорее всего, аскосфероз, его антибиотиками не вылечишь, это грибок и лечить его нужно противогрибковыми препаратами - унисан, дикобин и пр. Хотя лечение это малоэффективное, лучше держать пчёл на сжатом гнезде и не допускать повышенной влажности и переохлаждения, хотя к концу лета он сам заметно ослабнет.

А антибиотки нужно применять вообще очень осторожно, с их помощью можно очень сильно снизить иммунитет пчёл, что не есть хорошо.