Межрегиональная общественная организация РААММ | Объединенный пчеловодческий форум | Пчеловодство | Пчеловод.ИНФО

Доставка заказов в магазины Пятерочка и Перекресток Telegram Доставка пчелопакетов по России Улей ППУ Buzz Box до 27.06

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

18 страниц < 1 2 3 4 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Межрегиональная общественная организация РААММ

А.Б.С-Пб  
Понедельник, 25 Декабря 2017, 8:30
Сообщение #16





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Елена Салтыкова ,естественно что в данный момент встречаются в местных популяциях СР пчелы с желтизной .
Однако наверно на 95 проц это пчелы с далёкими привозными предками .Гены эти могут быть переданы через трутня ,в этом случае мт ДНК уже ничего не скажет ,а поколений через 20 и тем более 40 уже все будет так перемешано что наверно и генетики не смогут выстроить правильную версию .
На самом же деле ,если браковать такие семьи ,а они как правило имеют зимостойкость несколько хуже (ранее начало выращивания расплода ) то видно что надо брать только маток соответствующего СР темного окраса .
Возможно цветовые вариации по популяциям СР и у пчел и у маток могут различаться ,но близки.
После отбраковки по желтизне и зимостойкости в основном присутствуют семьи с очень малым количеством жёлтой пчелы или вобще без нее .
То есть зачем разводить нестандартных по цвету ,лучше только темных ,тогда любую семью с желтизной уже можно будет без анализов видеть ,что помесь .
Вот в данный момент интересно будет мнение Волок о зимовке СР провереных по ДНК и имеющих частично жёлтую пчелу по сравнению с СР так же провереных и имеющих чисто темную .
Хотя скорее семьи с желтизной и по ДНК не чистые .
К счастью этот год не такой проблемный как два предыдущих и наверно всё поместные пчелы достаточно хорошо перезимуют ,но все же .
Пишу с смартфона поэтому прошу извинить если появляются ошибки ,часто они возникают после отправки .

Сообщение отредактировал А.Б.С-Пб - Понедельник, 25 Декабря 2017, 8:34
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Понедельник, 25 Декабря 2017, 11:27
Сообщение #17





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:19)
Возможно кому о и хочется протащить помесь в рамки СР ,только лишь потому что больше получиться якобы чистопородности пчелы .
Я не знаю кому это надо
*


Зачем эти полунамеки?
Теперь на форуме РААММ всё открыто и про это там всё и всех видно.


На Скленара тоже давили все коллеги, но он все равно отстаивал допустимость желтизны тергитов на его карнике. И от него все отстали.
Это хорошо или плохо было для карники Скленар?

Сообщение отредактировал fidan - Понедельник, 25 Декабря 2017, 11:29
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Понедельник, 25 Декабря 2017, 13:35
Сообщение #18





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Понедельник, 25 Декабря 2017, 14:54)
Скленар и отстаивал желтизну в карнике ,но думаю он не прав
*


Победителей не судят, а он победитель.

Вас читаю давно и мне нравится, что иногда ваши рассуждения порождают ворох мыслей. С другой стороны, иногда вспоминается Высоцкий, Если правда оно, Ну, хотя бы на треть...
И я тоже смотрю крылья маток и считаю это важным, на своей любительской пасеке.

Что касается темы критериев, то на сегодня оптимально такое представление:

Прикрепленное изображение

И как добавил на форуме РААММ Кугейко - "Когда удастся нормализовать ситуацию, черный кружок полностью внутрь подвинем в центр зеленого".

Основная идея РААММ :

чтобы начать совместную работу, надо конкретно договориться максимально возможным количеством участников ( а мы приглашали и долго ждали всех желающих!)

и принять как основу Временный внутренний стандарт "Критерии оценки чистопородности"

сделать следующие шаги.

Иначе завязнем в спорах.

Плох или хорош, но продукт есть. Не стоит отчаиваться тем, кому он очень не нравиться. Вливайтесь, можете прямо сейчас начать дискуссию по изменениям, которые допускаются, но по истечению времени работы первой версии. Пока работа даже по первой версии не начиналась.

Любой желающий может попытаться сам организовать процесс, объявив о своём методе. Если увидим работоспособный проект для российской среднерусской, сами вольемся.
Но пока нет вариантов, кроме "мы сами как сто лет назад",. Не без оснований считаем, что сегодня этот вариант уже опасен для нашей среднерусской.

Может, в Казани что-то подобное прозвучит, пока даже нет догадок, но ореол таинственности я ощущаю.



 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Понедельник, 25 Декабря 2017, 15:57
Сообщение #19





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Елена Салтыкова @ Понедельник, 25 Декабря 2017, 10:15)
Спасибо за конструктивную беседу.
*


И Вам так же. hi.gif
Единственная к Вам просьба давать побольше ссылок на последние публикации вашего института.
Например, Вы написали:
Цитата(Елена Салтыкова @ Понедельник, 25 Декабря 2017, 10:15)
Это ее повторное распространение, куда она зашла вслед за распространением ледников во время ледникового, а потом да уже начала распространяться
Это мы относительно недавно докладывали на научной конференции с учетом современных публикаций.
*


Эта информация интересна и полезна для многих пчеловодов, интересующихся историей и селекцией медоносной пчелы.
Я не нашёл тексты Ваших докладов, но нашёл одну из последних статей Ильясова и Ко: "Макро- и микроэволюция медоносной пчелы Apis mellifera в журнале" Биомика.
http://biomics.ru/year/2017/88-tom-09-2-2012.html
Очень интересная статья, излагающая новые данные по разделению подвидов на основе генетических исследований. Потребуется дополнительное время для осмысления новой информации. imho.gif
Оказывается А.м.квказика первоначально относилась к ветви "О", а потом перешла в ветвь "С". Видимо этот подвид достаточно близок обеим ветвям, и желтизна, присущая подвидам этих ветвей у кавказянки, скорее закономерность, а вот её отсутствие, скорее результат более поздней изоляции от основного подвида. imho.gif
И из этой же статьи всё же не понятно, с какой территории началось распространение А.м.? hmm.gif
С одной стороны Ильясов чётко пишет: "Эволюция медоносной пчелы началась в Юго–Восточной Азии, где зародились основные виды пчел рода Apis."
Но в другом абзаце пишет вот это: "Окаменелости показывают, что 140 млн. лет назад на
территории современной Европы существовал тропический климат. Последующее охлаждение
климата привело к формированию на севере видов пчел, строящих гнезда в полостях - Apis cerana и Apis mellifera, а на юге сохранились виды пчел, строящие гнезда открыто - Apis dorsata и Apis florea"

Получается, что ещё за 80 млн. лет до последнего ледникового периода на севере Европы уже была Apis mellifera. Значит не в Юго-восточной Азии было её начало.
Хотя, конечно, понятно, что не понятно, что считать за "начало". biggrin.gif


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Елена Салтыкова    Skype
Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:00
Сообщение #20





Ульи: зеленые
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Stranik @ Понедельник, 25 Декабря 2017, 19:35)
Нужно просто молчать, тогда все будет хорошо?
*


Если все цивильно, как утверждается, то ученых увидите)). Молчать не надо, Фидан правильно сказал, авторитарность собственного мнения -это точно не про меня и не про Алексея. Если в чем-то уверены и увидим, что спор кроме накаливания обстановки ничего не принесет, просто предложим пусть каждый останется при своем мнении, время рассудит. Если разумная беседа приводит к какому-то согласию, то тем лучше. Еще раз говорю, мне не требуется, чтобы меня слушали раскрыв рот, тем более форум говорлив, но слеп, я неспособна увидеть раскрытые рты)). Я быстро пробежала по всем постам, кое- что отметила, если не возражаете отвечу позднее. Мне надо за два дня два отчета написать, как всегда срочно и вчера еще надо было сделать. Московское начальство рулит, поэтому увы)), придется помолчать.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Елена Салтыкова    Skype
Вторник, 26 Декабря 2017, 6:40
Сообщение #21





Ульи: зеленые
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(старатель @ Вторник, 26 Декабря 2017, 0:11)
СР порода по морфометрическим признакам и по поведению? Какой пчеле отдавать предпочтение,отбирая для разведения.
*


Тут Ваши коллеги правы, четко прописанных стандартов, к сожалению, нет. Они появляются, когда занимаются племенным разведением. А пока все только знают какой одна должна быть. Могу сказать со своей точки зрения, поскольку этими аспектами занимались, у нее должен быть высокий уровень стрессоустойчивости, т.е. не должна впадать в расстройство по любому поводу, т.е. быстро отреагировали на опасность, быстро успокоились, поскольку это жрет слишком много внутренней энергии и изнашивает организм, высокий уровень зимостойкости, устойчивость к нозематозу, потреблять мало корма зимой, большой запас объема зобика и высокую степень фильтрационной способности его, хорошую эластичность кишечника, способность к растяжению кишечника и более плотную перитрофическую мембрану внутри него. Способность летать при более низкой температуре, способность к командной работе по сбору нектара, экономно расходовать внутреннюю энергию, иметь высокую способность к быстрой очистке гнезда и контролировать варроа, ну и ДНК соответствовать породе. Еще высокий уровень экспрессии генов антибактериальных пептидов и вителлогенина, повышенное содержание лактобактерий в зобике. Это все, что мы изучали. В этом у нее есть некоторые преимущества, все эти качества у нее, я так думаю, эволюционно сформировались и проявляются при изучении СР здесь у нас на месте. Всегда хотела сравнить не по литературе , а в живую интродуцированных на юге СР, с южными породами пчел, которые являются для данной местности эволюционно сформированными на данной территории. Но увы сие не возможно по многим причинам.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Вторник, 26 Декабря 2017, 20:24
Сообщение #22





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Stranik @ Вторник, 26 Декабря 2017, 14:29)
Нужно всего лишь создать Конкурентоспособную пчелу.
*


Кто же спорит. dntknw.gif
Но это всего лишь лозунг. А нужна технология, система, структура... Как угодно назовите, лишь бы что-то делалось.
В РААММ, и у поддерживающих её ученых, даже базовые идеи сформулированы так, что развития не может произойти.
Как звучит основная идея по отношению к СР породе? Правильно - "сохранение породы"? А то и ещё хуже - "возродить породу". А сохранение - это стагнация, топтание на месте. Золото в сундуке хорошо сохранять. Какое есть, то и сохраняешь всю оставшуюся жизнь. И чахнешь над ним. smile.gif
Как только в сундук начинает добавляться золотишко, то это уже не сохранение, а накопление, развитие.
Разница видна?
Нельзя сохранить породу, если она не начинает экспансию на другие породы, которые её подавляют. Особенно у пчёл. Нельзя спрятаться в сундук, и там сохранить породу. Рано или поздно породу, которую хотят только сохранить подавят породы, которые уже развиваются, распространяются, захватывают новые территории.
Т.е., ключевой идеей должна быть не идея сохранения породы, а идея её развития и распространения .
И если это взять за стратегию, тогда совсем другой будет и поход, и отношение к процессу.
Для той стратегии, которая выбрана сейчас нет понятия "создать". Предполагается, что у СР породы всё уже есть, и надо только заставить пчеловодов использовать СР породу с такими замечательными свойствами. А в приложении к этой стратегии постоянно звучит: "а не будут брать, надо отключить газ..." smile.gif
В бизнесе такая модель продвижения товара называется проталкиванием. Отлично работает при наличии административного ресурса. Но как-то не очень РААММ помогает, этот ресурс.
А вот в идее развития СР породы присутствует понятие "создать". Эта идея предполагает, что в СР породе надо много доработать, что-то убрать, что-то добавить... И уже после этого "конкурентноспособную пчелу" предложить пчеловодам практикам. Если им понравится предложенное, то они сами будут создавать спрос на этот продукт. А наличие спроса - это деньги для развития воспроизводства, и для науки. А уж как следствие - экспансия СР породы.
И этот метод продвижения товара в бизнесе называется протаскиванием.
Две абсолютно разные стратегии с разными подходами.
Цитата(Дед Михей @ Вторник, 26 Декабря 2017, 14:49)
чтоб возродить эту пчелу.
*


Во-во! Вот такое мышление и порождает топтание на месте.
"Возродить" - это значит такой породы нет. Вот тогда пришлось бы её возрождать.
А она есть, и во многих местах. Значит надо породу не возрождать, а распространять, или умным термином - ЭКСПАНСИРОВАТЬ.
А как это происходит я написал выше .

Сообщение отредактировал Tveriak - Вторник, 26 Декабря 2017, 20:30


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 13:53
Сообщение #23





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 15:23)
РААММ не нужен в том виде и с теми задачами, какие декларируются в данный момент. Как только цели и структура будут изменены(построены) под селекцию СР, так я сразу буду готов предложить свою помощь.
*



Tveriak , повторяюсь, цели и задачи прописаны здесь
По-моему, там все нормально. Или нет?
В Уставе изменения намечены, даже внесена поправка, изменения должны приниматься собранием, нужно время.

Организация молодая, открытая, можно входить и творить.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 17:26
Сообщение #24





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 17:16)
Ну, можно по пунктам.
И давай поступим немножко по-другому.
Вот скопируй из Устава, и перенеси сюда те пункты, которые касаются только селекции. Не изучению породы, не сохранению, а именно селекционной работе.
Лично я нашёл только один пункт по этому вопросу .
*



Хорошо. Только не из Устава. Вообще, Устав это более "широкая" штука, типа Конституции...
Конкретика в целях и задачах, на которые выше давал ссылку.

Там есть такие пункты про селекцию:
.
6. Селекция
6.1. Освоение опыта применения системы BLUP в западноевропейском пчеловодстве и адаптация его методологии к нашим условиям.
6.2. Разработка системы BLUP для условий российского пчеловодства.
6.3. Разработка нумерации (мечения) маток с учетом производителей, места их производства, года производства. Разработка паспортов маток с учетом происхождения, породности, хозяйственно полезных признаков.
6.4. Запуск процесса тестирования пчеловодами племенного материала, производимого репродукторами, при поддержке научных лабораторий.

 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 18:12
Сообщение #25





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 17:16)
Кстати, сразу надо оговорить, что за человек должен будет реализовывать это направление.
Во-первых, это должен быть человек, разбирающийся в биологии пчёл, и их селекции. И совсем не обязательно на уровне ДНК.
Во-вторых, это должен быть человек разбирающийся в организационно - методических вопросах научной и исследовательской деятельности.
И в третьих, это должен быть человек с мощным административным ресурсом, и связями в органах власти.
Ну и в четвёртых, этот человек должен хоть немножко разбираться в программировании.

Кто это может быть, я без понятия.
*



Если исключить четвертый пункт, то хорошо подойдёт Ишемгулов.
smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 20:30
Сообщение #26





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Хотелось бы здесь услышать ответы на такие вопросы, может кто-нибудь сможет.
,Как было организовано тестирование у немцев на этапе, когда государство ещё не финансировало селекцию? В смысле, как были заинтересованы тестеры и матководы, какова минимальная "критическая" масса по количеству тестировщиков, какова судьба лучших маток у тестировщиков?


 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
сергей игумнов  
Среда, 27 Декабря 2017, 20:47
Сообщение #27





Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: среднеруская вологодская популяция
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


fidan
Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 21:30)
,Как было организовано тестирование у немцев на этапе, когда государство ещё не финансировало селекцию? В смысле, как были заинтересованы тестеры и матководы, какова минимальная "критическая" масса по количеству тестировщиков, какова судьба лучших маток у тестировщиков?
*


Позвони Дмитричу. hi.gif


--------------------
шмель
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Среда, 27 Декабря 2017, 21:23
Сообщение #28





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 14:26)
Хорошо. Только не из Устава. Вообще, Устав это более "широкая" штука, типа Конституции...
Конкретика в целях и задачах, на которые выше давал ссылку.

Там есть такие пункты про селекцию:
.
6. Селекция
6.1. Освоение опыта применения системы BLUP в западноевропейском пчеловодстве и адаптация его методологии к нашим условиям.
6.2. Разработка системы BLUP для условий российского пчеловодства.
6.3. Разработка нумерации (мечения) маток с учетом производителей, места их производства, года производства. Разработка паспортов маток с учетом происхождения, породности, хозяйственно полезных признаков.
6.4. Запуск процесса тестирования пчеловодами племенного материала, производимого репродукторами, при поддержке научных лабораторий.
*


Хорошо, пусть не из Устава. 4 пункта из 25 посвящены селекции.
Причём не напрямую, а косвенно.
"Освоение опыта применения системы BLUP..." это ещё не задачи по селекции, это задачи по ОБУЧЕНИЮ, раздела селекции. imho.gif
Ладно, оставим как есть. Пусть поставлены такие задачи на начальном этапе.
Теперь несколько вопросов по выполнению этих задач.
1. Кто в РААММ был ответственным за выполнение этих задач?
2. Они выполнены? Система изучена, и обсуждена ?
3. Что-то решили, исходя из проведённого изучения и обсуждения? Как дальше действовать? Как систему внедрять в практику РААММ?
4. Кто отвечает за внедрение, и тестовый режим обслуживания?

Сразу оговорюсь, что на поставленные мной вопросы можно не отвечать, т.к. я не член РААММ.
Ответьте себе. drinks_cheers.gif
Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 15:12)
Если исключить четвертый пункт, то хорошо подойдёт Ишемгулов.
*


А он согласится? hmm.gif


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 21:43
Сообщение #29





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 23:23)
Сразу оговорюсь, что на поставленные мной вопросы можно не отвечать, т.к. я не член РААММ.
Ответьте себе
*


РААММ находится в стадии яйца, нужно тепло и маточное молоко, а для этого нужны активные, грамотные, небезразличные члены РААММ.
smile.gif
Насколько помню, по Уставу нет никаких ограничений на членство. Не только карниковод, а даже и вовсе не пчеловод может заняться полезным делом.

Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 23:23)
А он согласится?
*


Не знаю. Скажет, что проблема решена, есть башкирская порода, маточное поголовье по состоянию на 1.01.2017 года 5007 пчелосемей, это по официальным данным из госплемрегистра.
sad.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Среда, 27 Декабря 2017, 21:52
Сообщение #30





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 18:37)
РААММ находится в стадии яйца, нужно тепло и маточное молоко,
*


Эх, fidan !
Это всё "цыплячьи нежности". imho.gif
Для построения эффективной организации(любой) нужны: 1. воля, 2.знания, 3.административный ресурс, 4. бабло.
Если задачи поставлены, то кто-то, с кого-то за них должен спросить. И никак иначе. dntknw.gif



Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 18:43)
Скажет, что проблема решена,
*


Ну, раз решена... dntknw.gif
Кстати, и проблема с Башкирским мёдом тоже решена. dance2.gif Его в Твери чуть ли не на каждом углу продают. biggrin.gif


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

18 страниц < 1 2 3 4 > » 
 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 29 Марта 2024

Пчеловодство и пчеловоды