Созревание меда | Объединенный пчеловодческий форум | Пчеловодство | Пчеловод.ИНФО

Доставка заказов в магазины Пятерочка и Перекресток Telegram Доставка пчелопакетов по России Улей ППУ Buzz Box до 27.06

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

9 страниц  1 2 3 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Созревание меда, Процесс образования меда

Петар Пантелић  
Среда, 23 Марта 2016, 0:41
Сообщение #1





Ульи: Фарар
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Сербия

[>]


Привет из Сербии! bye.gif

Уважаемые коллеги-пчеловоды у меня есть один вопрос дилемма о способе созревания меда? hmm.gif Наука говорит мед созревает в улъе испарением воды из нектара толъко системой вентиляции. Верно ли это или есть и еще что-нибудь другое? hmm.gif
Сербскии пчеловод Миливой Бугарски заметил нескладност между количеством нектара в цветке и числа посещенных цветов пчелами. Например есть некоторые цветы, липа акация которые имеют много нектара. Толъко несколько цветок вполне достаточно пчелам чтобы заполнили желудок и сразу вернулисъ домой. Однако они посещают несколько десятков до нескольких сотен цветок. И даже кружятъ выше некоторых цветов. Почему? hmm.gif
И поэтому Миливой Бугарски заключил "Мед ещё на медосборе созревает" Значит начинает созревание снаружи! hmm.gif В пчел естъ способ как из желудка убирать воду из нектара? hmm.gif
эксперимент первая часть М.Бугарски
На взятке который длился тринадцать дней общий привес 26,7 кг В течение ночи и общий потеря 7,25 кг. Бугарски заключает половина из 7.62 кг они потратили на расплод, половина вода.
вторая часть
На следующй год он повторил экперимент на медосборе
Утром он взял весъ расплод из улья и весъ мед. Вечером откачал весь нектар-мед из улъя и измерил влажность. В нектаре влажностъ была толъко 28% А часть меда закрыта!

Что Вы думаете об этом?

Сообщение отредактировал Петар Пантелић - Среда, 23 Марта 2016, 0:42
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
владимир алейск    Skype
Среда, 23 Марта 2016, 5:39
Сообщение #2





Ульи: кассеты павильон рут
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Алтайский край

[>]


Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 0:41)
Что Вы думаете об этом?
*


Петар Пантелић hi.gif

В какой то теме, на нашем форуме, высказывалось мнение( предположение), что пчёлы могут отделять воду от нектара, находящегося в зобике. А отделённая вода или отрыгивается, или выходит через кишечник. Мною, еще до прочтения этого мнения - предположения, было замечено, что находясь на лету пчёл, ощущаешь на открытых частях тела, падение капель жидкости. Жидкость прозрачная, - следов не оставляла. Первое время, я машинально смотрел на небо, нет ли там дождевых туч. Небо синее, - облаков, туч не было. Интересно, какого цвета какашки у пчёл летом. Возможно, это они.? friends.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
В.Г.    Skype
Среда, 23 Марта 2016, 7:16
Сообщение #3





Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(владимир алейск @ Среда, 23 Марта 2016, 6:39)
на нашем форуме, высказывалось мнение( предположение), что пчёлы могут отделять воду от нектара, находящегося в зобике. А отделённая вода или отрыгивается, или выходит через кишечник.
*

Общепринятый взгляд объясняет созревание мёда посредством испарения воды из нектара и расщепления сахаров на легко усвояемые глюкозу и фруктозу с помощью ферментов, вырабатываемых железами пчёл.
Есть другая точка зрения: пчёлы в своём организме отделяют от принесённого в улей нектара избыточную воду и выносят её из улья в своих кишечниках. Энергетически такой способ очень выгоден семье, т.к. экономится существенное количество мёда на превращение воды в пар. Механизм этого процесса таков: слизистая оболочка медового зобика отцеживает из нектара воду. Эта вода поступает в кровеносную систему, откуда выводится с помощью мальпигиевых сосудов в тонкую кишку и далее через прямую кишку извергается во время полёта в виде струи.

В соответствии с этим взглядом нет необходимости в вентиляции ульев, а только что положенный в ячейки мёд считается зрелым, в связи с чем на взятке можно ограничить гнездо небольшим числом сотов, а при откачке не обращать внимание на степень запечатки сотов.
Возникает вопрос: в кишечниках каких пчёл выносится вода из улья, если на взятке лётные пчёлы только собирают и приносят нектар, т.е. его нахождение в зобике лётной пчелы непродолжительно, а приёмкой и переработкой занимаются нелётные пчёлы? К тому же, сироп, данный семье в нелётную погоду, оказывается переработанным и без вылета пчёл.
Будь эта гипотеза верна, вынос пчёлами воды отмечался бы визуально. При ежедневном приносе, равном, допустим, 8кг, семья должна удалить из гнезда около 4л воды. На пасеке в 15 семей это уже будет 60 литров. При продолжительности рабочего дня на взятке равной, например, 10 часам, ежечасно должно удаляться 6 литров или 100 грамм воды в минуту. Дождь, не дождь, но какая-то морось на пасеке отмечалась бы, чего не наблюдается. При первом облёте весной содержимое кишечников гораздо меньше этой цифры, тем не менее, результаты облёта невозможно не заметить.
Рассмотрим функционирование каждого звена физиологического удаления воды из нектара (медовый зобик – гемолимфа – мальпигиевы сосуды – тонкая кишка – прямая кишка), но в обратном порядке.
В прямой кишке животных, в том числе насекомых, в том числе и пчёл, происходит всасывание воды из остатков переваренной пищи. Тот же процесс, но менее интенсивно, идёт и в тонкой кишке.
Мальпигиевы сосуды насекомых, и пчёл в том числе, поглощают из гемолимфы растворённые продукты обмена, в частности мочевую кислоту, а не воду.
Но если в цепочке из пяти элементов не работают три, то не работает и вся цепочка.
Допустим, однако, что при каких-то условиях эти три звена всё же функционируют в соответствии с гипотезой физиологической сушки нектара. Тогда четвёртое звено – гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы. Это означает разбалансирование всех обменных процессов в организме пчелы и её верную гибель. На деле такое не происходит, поскольку гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы.
Медовый зобик представляет собой расширение пищевода. Он служит резервуаром, в котором пчела приносит нектар и воду с поля, а также переносит мёд внутри улья. Стенка медового зобика имеет множество складок и может сильно растягиваться при наполнении. Снаружи зобика расположены мускульные слои. Сокращение мускулов выдавливает содержимое зобика через пищевод и хоботок в ячейку, при обмене пищей и т.д. Клапан между зобиком и средней кишкой кроме прямого назначения – задерживать пищу в зобике и пропускать её небольшими порциями - играет ещё роль фильтра, очищающего мёд от пыльцевых зёрен.
Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара и передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Его стенка многослойна, эпителия не имеет и слишком толста, чтобы быть осмотической мембраной. Если всё же допустить способность фильтрации воды стенкой медового зобика, опять упрёмся в ограничения, связанные с невысокими транспортными возможностями гемолимфы и непродолжительным нахождением нектара в зобике лётной пчелы. Но и этот путь неосуществим. Т.к. концентрация сахаров в зобике выше, чем в гемолимфе, а концентрация воды, соответственно, ниже, то, если бы стенки зобика представляли собой осмотическую мембрану, вода поступала бы не из зобика в гемолимфу, а наоборот – из гемолифы в зобик.
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
Излишняя вода из нектара удаляется в основном за счёт испарения. Это происходит за счёт увеличения площади принесённого нектара раскладыванием его по многим ячейкам и даже по поверхности сотов (1 кг нектара – 7140 ячеек, 1 кг мёда – 2400) и многократным выпусканием на хоботок и втягиванием пчёлами капли нектара в условиях тока воздуха, создаваемого пчёлами–вентиляторщицами.
Если бы вода из нектара удалялась посредством пчелиного кишечника, то работа пчёл-вентиляторщиц была бы просто бессмысленной.
Начальное созревание мёда (снижение содержания воды и инвертирование) занимает 5-6 дней. В рассматриваемой гипотезе от приноса нектара до созревшего мёда проходит не более суток.
Т.е., предположение о физиологической сушке нектара и с точки зрения физиологии пчёл, и с точки зрения разделения обязанностей в семье на взятке несостоятельно.
Для пчеловодной практики необходимость обеспечения семей на взятке достаточным количеством сотов и создание условий для интенсивного воздухообмена в улье совершенно очевидна. Зрелый мёд – это запечатанный мёд.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ponchik  
Среда, 23 Марта 2016, 7:24
Сообщение #4





Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Кемеровская обл.

[>]


Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 3:41)
есть некоторые цветы, липа акация которые имеют много нектара. Толъко несколько цветок вполне достаточно пчелам чтобы заполнили желудок и сразу вернулисъ домой. Однако они посещают несколько десятков до нескольких сотен цветок. И даже кружятъ выше некоторых цветов. Почему?
*
На липу летят множество насекомых. Приглядитесь во время цветения. Каждый цветок многократно посещают и пчёлы, и другие насекомые. Цветок, конечно, выделяет много нектара, но и много его собирателей. Нектар не успевает накапливаться в цветке, поэтому и приходится пчёлам за один вылет посещать много цветков.
Вот и всё, и не нужно придумывать волшебные сказки. hi.gif


--------------------
Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы...
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Мордасов Владимир  
Среда, 23 Марта 2016, 9:01
Сообщение #5





Ульи: Дадан 10 рамок
Порода пчёл: местные ,приобретенные для востановления погибшей пасеки.
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Воронежская обл.

[>]


Пчелы не охотно посещают цветы где содержание сахаров менее 50%. ( даже если цветок полностью залит нектаром.) влага испаряется и % сахара повышается , и пчелка тут как тут. biggrin.gif biggrin.gif Обратите внимание на то какое расписание у пчел .Раннее утро -- пчела летит за пыльцой и только после 9 часов начинается принос нектара. ( хотя выделялся он всю ночь) . ( в моем регионе даже на большом взятке с подсолнуха пчела утро начинает с цикория и других пыльценосов) hi.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ponchik  
Среда, 23 Марта 2016, 9:57
Сообщение #6





Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Кемеровская обл.

[>]


Цитата(Мордасов Владимир @ Среда, 23 Марта 2016, 12:01)
Обратите внимание на то какое расписание у пчел .Раннее утро -- пчела летит за пыльцой и только после 9 часов начинается принос нектара. ( хотя выделялся он всю ночь) .
*
Спасибо за интересное и полезное сообщение!

Я тоже видел, как ранним утром, пока была роса, пчёлы собирали пыльцу на колосках Ежи сборной (лат. Dáctylis glomeráta), злакового растения, не выделяющего нектар.


--------------------
Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы...
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Петар Пантелић  
Среда, 23 Марта 2016, 13:43
Сообщение #7





Ульи: Фарар
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Сербия

[>]


Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 6:16)
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
Излишняя вода из нектара удаляется в основном за счёт испарения. Это происходит за счёт увеличения площади принесённого нектара раскладыванием его по многим ячейкам и даже по поверхности сотов (1 кг нектара – 7140 ячеек, 1 кг мёда – 2400) и многократным выпусканием на хоботок и втягиванием пчёлами капли нектара в условиях тока воздуха, создаваемого пчёлами–вентиляторщицами
*



Работает или не работает? hmm.gif Я не биолог только пчеловод. dntknw.gif
Ваша цитата что принесённый нектар пчелы раскладывают по большой площади. В улье есть постоянная высокая влажность из-за расплода. Мед гигроскопичен. Разве он не хочет брать влагу из воздуха? hmm.gif
Знаем что происходит если бочку с медом оставим открытую в комнате где естъ влаги. Влажность может быть и менее, мед будет испортятся
Каждый улей имеет более высокую влажность но мед созревает? Может быть законы физики не действуют в ульях? smile.gif

ponchik
На липы, что пчелы первое собирают утром рано, нектар или пыльцу?



Сообщение отредактировал Петар Пантелић - Среда, 23 Марта 2016, 13:49
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
В.Г.    Skype
Четверг, 24 Марта 2016, 7:58
Сообщение #8





Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 14:43)
Работает или не работает?
*

не работает
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
БВВ  
Четверг, 24 Марта 2016, 8:35
Сообщение #9





Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл.

[>]


Цитата(владимир алейск @ Среда, 23 Марта 2016, 5:39)
находясь на лету пчёл, ощущаешь на открытых частях тела, падение капель жидкости. Жидкость прозрачная, - следов не оставляла
*


На просторах инета нашел фото! Автор утверждает, что это "писающий" шмель!
Почему бы и пчелам не обладать такой способностью.... hi.gif
Прикрепленное изображение
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ponchik  
Четверг, 24 Марта 2016, 10:29
Сообщение #10





Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Кемеровская обл.

[>]


Цитата(Петар Пантелић @ Среда, 23 Марта 2016, 16:43)
На липы, что пчелы первое собирают утром рано, нектар или пыльцу?
*
Не смотрел. В этом году понаблюдаю.


--------------------
Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы...
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Петар Пантелић  
Четверг, 24 Марта 2016, 10:41
Сообщение #11





Ульи: Фарар
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Сербия

[>]


БВВ Привет из Сербии!

Очень интересна эта фотография. drinks_cheers.gif

ponchik На липы утром рано первое собирают нектар. Позже начинают приносят пылъцу.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алексей Геннадьевич    Skype
Четверг, 24 Марта 2016, 12:11
Сообщение #12





Ульи: многокорпусные с магазинами
Порода пчёл: карпатка карника и их помеси
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Россия, Самарская обл.

[>]


Цитата(Петар Пантелић @ Четверг, 24 Марта 2016, 11:41)
На липы утром рано первое собирают нектар. Позже начинают приносят пылъцу.
*


Бывает и падь собирают с липы, ранним утром. Наблюдал в августе несколько лет назад..
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
дмитрий в.к.  
Четверг, 24 Марта 2016, 12:50
Сообщение #13





Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Красноярский край

[>]


Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Дождь, не дождь, но какая-то морось на пасеке отмечалась бы, чего не наблюдается. При первом облёте весной содержимое кишечников гораздо меньше этой цифры, тем не менее, результаты облёта невозможно не заметить.
*


Тут уже отметили что данное явление наблюдается.
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Тогда четвёртое звено – гемолимфа, а это всего 8-10 мг, при дневном приносе пчелой нектара, равном 400 мг, должна перенести за день 150-200 мг воды, что больше не только массы гемолимфы, но и собственного веса пчелы. Это означает разбалансирование всех обменных процессов в организме пчелы и её верную гибель. На деле такое не происходит, поскольку гемолимфа может перенести не более нескольких процентов от своей массы.
*


В предположении, что нектар сгущают пчёлы-нектароносы? А если в выработке мёда участвуют не только они?
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Никаких других функций, в том числе и отделения воды от нектара и передачи её в кровеносную систему, медовый зобик выполнять не может и не выполняет. Его стенка многослойна, эпителия не имеет и слишком толста, чтобы быть осмотической мембраной.
*


Брюнних с вами бы не согласился, ибо считал, что слизистая оболочка медового зобика может поглощать излишнюю воду.
Цитата(В.Г. @ Среда, 23 Марта 2016, 11:16)
Но и этот путь неосуществим. Т.к. концентрация сахаров в зобике выше, чем в гемолимфе, а концентрация воды, соответственно, ниже, то, если бы стенки зобика представляли собой осмотическую мембрану, вода поступала бы не из зобика в гемолимфу, а наоборот – из гемолифы в зобик.
И получается, что ни одно из рассмотренных звеньев, а значит и организм пчелы в целом, на непосредственное выведение воды из нектара не работает.
*


А если там работает совсем другой механизм, например схожий с отделением мочи в почках из крови, путём испарения? кстати мальпигиевы сосуды(которые очень многочисленны) называют ещё - мочевыми каналами. Если человек выпьет 2 литра воды, то эти 2 литра так или иначе но будут выведены из организма, хотя сам организм вынужден буде затратить на этот процесс энное количество своей энергии.
Может здесь ещё работает так называемая диффузия, а не осмос?
---------
продолжение следует...

Сообщение отредактировал дмитрий в.к. - Четверг, 24 Марта 2016, 12:51


--------------------
Дмитрий.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
v888v  
Четверг, 24 Марта 2016, 14:04
Сообщение #14





Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Самарская обл.

[>]


В наших ГОСТах нет понятия "зрелого" меда или "созревшего", есть понятие "массовая доля воды в % " (водность или влажность) .. Остается вопрос - надо ли приравнивать эти понятия - зрелость и водность? Они рядышком и они похожи. Я как то пытался откачать нектар, мерил, вышло 21% воды в нём, жидкий, со временем сам стал 20%, закристаллизовался. Но все равно это не то, что когда откачаешь от пчел с 18%, этот плотнее мёд .. не говоря про 16 %. То есть констатирую факт сам по себе откаченный нектар (мед) ещё какое то время "снижает" свою водность, возможно немного. Пчелы водность снижают эффективнее, мед плотнее после них.
Получается у пчел снижать водность когда очень влажный воздух?
Смотрим подходящий график содержания влаги в граммах на куб воздуха, обычно и приводят линию максимальной влажности (точки росы):
график точки росы
график точки росы
график влажности
при 100% влажности воздуха видим воды в кубе воздуха, например при 30 °C всего 30 грамм .. а при 20 °C воды 16 грамм в кубе ..
На рамке с 3 кг меда при водности 20%, воды насчитаем около 600 гр. На трех таких рамках почти 2 литра воды. И вопрос, есть куда осушать? biggrin.gif
Наверное есть. При мокрой погоде пчелы это делают дольше.
Ночью, когда температура градусов на 10 меньше, и влаги в воздухе почти в 2 раза меньше, пчелы догадываются крылышками работать у летков, и на прилетках ..
Хотя если рассматривать версию что пчелам самим влага нужна, и они её при мокрой погоде не особо с меда берут ..

интересно ..
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
В.Г.    Skype
Четверг, 24 Марта 2016, 14:34
Сообщение #15





Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 40-50 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
Тут уже отметили что данное явление наблюдается.
*

наблюдается под деревьями с тлями
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
слизистая оболочка медового зобика может поглощать излишнюю воду.
*

поглощать? такая оболочка никому не нужна
Цитата(дмитрий в.к. @ Четверг, 24 Марта 2016, 13:50)
Может здесь ещё работает так называемая диффузия, а не осмос?
*

осмос - частный случай диффузии
Цитата(БВВ @ Четверг, 24 Марта 2016, 9:35)
На просторах инета нашел фото! Автор утверждает, что это "писающий" шмель!
Почему бы и пчелам не обладать такой способностью....
*

шмель не заготавливает мёд впрок, ему такой механизм не нужен
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

9 страниц  1 2 3 > » 
 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 28 Марта 2024

Пчеловодство и пчеловоды