Тара 17.01.2018 Ульи BeeBox Медогонки и воскотопки Плазма 29.06.18 Тара для мёда БРиК 20.08.18

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан) ПРИЕЗЖАЕМ НА 11 СЪЕЗД 2018 (Рязанская обл)

 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Уроки физики для пчеловодов с Трутневым

ВЛАДМИР  
Вторник, 30 Января 2018, 22:52
Сообщение #1546






[>]


Внимание! Тема открыта для изложения мыслей форумчанина Трутнёв.
Просьба не провоцировать и не придираться к автору, учитывая его почтенный возраст.


--------------------
Век живи - век учись.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
bezoar    Skype
Сегодня, 14:03
Сообщение #1547





Ульи: МК 145, 10 рамочные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:28)
да, в том смысле, что ведущим процессом в деле вентиляции является выброс горячего отработанного воздуха из клуба ПОД КЛУБ, из его нижней части..
*


за счет чего идет выброс отработаного воздуха, в зимнем клубе при -20, когда клуб максимально плотный и практически неподвижен?
Впереди зима загляните как пчелы вентилируют при -20 hi.gif imho.gif


--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Сегодня, 14:19
Сообщение #1548





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:20)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:08)
именно вы сами. и ранее, в ряде других тем, и днями, полагаете. что диффузия является тем самым механизмом. который способен обеспечить зимний клуб кислородом..
*


Это вовсе не означает, что это правильно. Попробуйте это опровергнуть, учитывая скорость конвективных потоков в межрамочном пространстве.
*


Александр-Беларусь, измерениями внутри улья и в самом клубе уже давно доказано, что
в клубе есть циклическое движение тёплого воздуха сверху вниз. Даже его скорость можно измерить.
Можно доказать на тех же измерениях и движение тёплого воздуха вверх в улочках, омывающего
клуб.
Закавыка в том, что авторы этих измерений не согласны с собственными измерениями, т.к.
они не соответствуют их собственной теории происходящего в улье. Даже прекращают
измерения. Не доверяют собственным наблюдениям. Вот до чего доходит.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Сегодня, 14:51
Сообщение #1549





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:20)
И почему Вы боитесь произнести слово "конвекция"?
*
с чего вы взяли? конвекция - всего лишь один из механизмов быстрого перемещения воздушных масс в улье... действительно с высокой мощностью, в тысячи раз превосходящей теплопроводность и диффузию...
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:20)
Так другого источника энергии и нет.
*
не стал бы я так зарекаться? а электронагреватели нагреватели в ульях??? модель должна охватить и их, надеюсь....
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:20)
Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:08)
вы сами. и ранее, в ряде других тем, и днями, полагаете. что диффузия являе тем самым механизмом. который способен обеспечить зимний клуб кислородом...
*
Это вовсе не означает, что это правильно. Попробуйте это опровергнуть, учитывая скорость конвективных потоков в межрамочном пространстве.
*
вы так ловко выразились, что непонятно чье мнение адекватно? crazy.gif мое или ваше? dntknw.gif Так диффузия рулит? или вы не уверены в этом?
вынужден уточнить исходную вашу позицию...
ужж извините...
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:20)
Попробуйте это опровергнуть, учитывая скорость конвективных потоков в межрамочном пространстве.
*
так для того и рубил дровишки, запасая уже готовое решение об узком межрамочном пространстве. Этот фактор и готовил к работе, обогащая будущую модель...
Домашняя заготовка, сээр. Ничего лишнего... чтобы потом не копаться, объясняя по ходу основного дела, как работает узость межрамочного пространство, а просто упомянуть не разворачивая, во избежании длиннот текста модели drinks_cheers.gif

Цитата(bezoar @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:39)
А как же тогда ваш восторженный возглас что узкая улочка исключает хождение воздушных масс?
*
узкая улочка ЗАМЕДЛЯЕТ ПРОЦЕСС КОНВЕКЦИИ, повышая эффективность обогрева верхней поверхности корки клуба
Цитата(bezoar @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:39)
Так в нутри улочки и получается смотреть надо не через призму вентиляции, а все же диффузии?
*
эк-ка как вас мотает???
или черное или белое? или конвекция или диффузия??? Скорость и мощность конвекции, не лишне повторить в который раз, в тысячи раз мощнее диффузии... и потому в практическом плане про диффузию надо просто забыть и не упоминать при обсуждении процессов общеобменной вентиляции объема улья....
Цитата(bezoar @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:39)
А вот вентиляцию рассматривать уже в за клубном пространстве.
*
Заклубное пространство - это пространство-паразит. которое разбазаривает только силы пчелосемьи..
вчера я закончил основную часть расчетов. которая покажет это воочию... еле сообразил как это сделать убедительно и однозначно...
заклубное пространство - область потерь тепла пчелосемьею... которую выстраивает ленивый пчеловод...
конечно. мы о нем еще поговорим подробно, когда придет срок... Сначала основной материал....
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 15:05
Сообщение #1550





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:19)
Можно доказать на тех же измерениях и движение тёплого воздуха вверх в улочках, омывающего
клуб.
*


А разве это требует доказательств?
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:19)
измерениями внутри улья и в самом клубе уже давно доказано, что
в клубе есть циклическое движение тёплого воздуха сверху вниз.
*


Крахин Борис
Я и не буду возражать против таких измерений. Вопрос в том, чем вызвана такая цикличность. Есть какие-то адекватные объяснения. С другой стороны, если воздух движется циклически, как это влияет на вентиляцию улья? Ну, происходит циклическая вентиляция, - и что? Периодически воздух опускается вниз и в конце концов выходит через верхнюю часть летка.
Или цикличность наблюдается только внутри клуба?

Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:51)
конвекция - всего лишь один из механизмов быстрого перемещения воздушных масс в улье... действительно с высокой мощностью, в тысячи раз превосходящей теплопроводность и диффузию...
*


Почему Вы так решили? В прогнозе погоды скорость ветра - это разве не параметр, определяющий конвекцию. Бывает ураган, а бывает и штиль.
Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:51)
вынужден уточнить исходную вашу позицию...
*


Вентиляция - это массообменные процессы внутри улья. За массообмен отвечает конвекция и диффузия. Каково их соотношение в конкретной конструкции улья - большой вопрос.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
bezoar    Skype
Сегодня, 15:06
Сообщение #1551





Ульи: МК 145, 10 рамочные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл.

[>]


Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 16:51)
эк-ка как вас мотает???
или черное или белое? или конвекция или диффузия??? Скорость и мощность конвекции, не лишне повторить в который раз, в тысячи раз мощнее диффузии... и потому в практическом плане про диффузию надо просто забыть и не упоминать при обсуждении процессов общеобменной вентиляции объема улья....
*


да не мотыляет, а просто в улочках скорость конвекции падает, из-за узости улочки + плотность клуба, и воздух практически стоит и конвекции нет, конвекция около клуба есть внутри нет.
Получить свежий воздух можно только дифузией или размягчением клуба.
Как вариант частично диффузией и эпизотически разрыхление клуба(который кстати и можно принять как дутье пчелами) imho.gif


--------------------
пойди к пчеле и познай как она трудолюбива
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Сегодня, 15:10
Сообщение #1552





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:54)
Так Вы так и напишите: в основу модели положен принцип выброса горячего воздуха из клуба вниз. После чего часть его, омывая клуб, поднимается вверх и удаляется через верхние вентотверстия улья, а при их отсутствии (схема "колокол"), постепенно охлаждается и опускается вниз вдоль стенок улья и удаляется через нижние летки (сетчатое дно).
*
Если бы так было на само деле. как вы излагаете, то взял бы да и писанул, но... дело обстоит совершенно по иному, смею заметить...
я ведь тоже в свое время полагался на конвекцию, рассказывая на основе корпускулярной теории. и молекулярной тоже как происходит эта конвекция, а потом напрочь оказался от этой модели... 2 года морочил людям голову, а потом понял. что такого рода конвекция, в таком конвекционном цикле, не тянет!! Неадекватна. грубо говоря, но мягко выражаясь и не выпадая за пределы публичных литературных норм русского языка. Понял, допер до этого сам... а ведь как простороил детально модель ту, шельма...
Каюсь, я года два искренне вводил людей в заблуждение...
вот такая вот была ошибочная объяснительная схема
не господь, не святой и даже не оракул...
Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 13:54)
Но народ интересует: какая сила заставляет горячий воздух двигаться вниз???
*
КЛУБ! Сам клуб... его биологическое поведение... я ведь об этом уже упоминал в этом сезоне.... и даже сделал заготовки по этому поводу листов 8 назад. да, заболтали их пустопорожними обсуждениями совершенно частного вопроса о том, куда дуют пчелы при недостаточной вентиляции по вине пчеловода...
и смачными обвинениями в мой адрес... Но я обегемотился, да так,что меня этим не пронять... baby.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 15:19
Сообщение #1553





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:51)
Заклубное пространство - это пространство-паразит. которое разбазаривает только силы пчелосемьи..
*


Ещё раз вынужден обратить ваше внимание, что наличие воздушного пространства между клубом стенками улья ведёт к снижению тепловых потерь клуба во время зимовки при условии, что речь идёт о конкретном улье. Если сравнивают ульи разной конструкции, то надо учитывать изменение площади теплопередачи. Большое заклубное пространство может не компенсировать больную площадь стенок, например, в лежаках.

Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:10)
но... дело обстоит совершенно по иному, смею заметить...
*


Интриган !!!!!! lol.gif acute.gif
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Сегодня, 15:25
Сообщение #1554





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(bezoar @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:03)
за счет чего идет выброс отработаного воздуха, в зимнем клубе при -20, когда клуб максимально плотный и практически неподвижен?
*
а за счет того. что клуб заглатывает в себя теплый воздух. обогащенный кислородом.... как раз из того морозного воздуха с температурою -20*С, о котором вы в недоумении упоминаете...
и у нас есть даже фото этого заглатывания... от мировой звезды науки о пчелах. которую я приводил в прошлом году в темке про вентиляцию...
Александр-Беларусь вам придется ее на время открыть, пусть даже испахабленную, чтобы нам не нарушать регламента Форума о запрете цитирования с закрытых тем...
мы в той темке работать не будем, она сильно изгажена, а вот прежние наши полезные здесь наработки процитируем и принесем в эту, рабочую, тему нельзя допустить. чтобы тяжелейшая подготовительная работа Крахина Бориса канула втуне... Он ведь массу времени убил на раскраску термограмм

Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:19)
Интриган !!!!!!
*
какой ужж уродился... drinks_cheers.gif
ребята. мне на вокзал встречать сестру... dntknw.gif


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:19)
Ещё раз вынужден обратить ваше внимание, что наличие воздушного пространства между клубом стенками улья ведёт к снижению тепловых потерь клуба во время зимовки при условии, что речь идёт о конкретном улье.
*
вы давно жгли костер сами?
Я годами жгу и заметил. что примыкающая непосредственно к костру трава не выгорает, только чуток желтеет слегка и пожаров не устраивает blush2.gif
вот такая вот силища конвекции
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 17:42
Сообщение #1555





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Трутнев @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:25)
Александр-Беларусь вам придется ее на время открыть, пусть даже испахабленную, чтобы нам не нарушать регламента Форума о запрете цитирования с закрытых тем...
*



Выделите нужный текст, копируйте его и вставьте в поле сообщения в форме цитаты:

Цитата
Цитата(Трутнев @ Четверг, 04 Января 2018, 12:08)
Шампанское так и осталось не допито...
*
зато трава была оч хорошего качества  Jumpy.gif  Jumpy.gif ШУТКА- ШУТКА  biggrin.gif что конкретно вас колллега сподвигло на изучение столь глубинных тем  blink.gif пчёлы живут (миллионы лет ,и им пофиг наша химия с физикой smile.gif ) у них одна задача ,выжить ,продлить род ,всё ! Laie_98.gif
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Пчёл Вжик  
Сегодня, 18:22
Сообщение #1556





Ульи: Лежаки 20 рам, 10 рам дадан
Порода пчёл: Apis mellifera mellifera
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 14:19)
Александр-Беларусь, измерениями внутри улья и в самом клубе уже давно доказано, что
в клубе есть циклическое движение тёплого воздуха сверху вниз. Даже его скорость можно измерить.
Можно доказать на тех же измерениях и движение тёплого воздуха вверх в улочках, омывающего
клуб.
Закавыка в том, что авторы этих измерений не согласны с собственными измерениями, т.к.
они не соответствуют их собственной теории происходящего в улье. Даже прекращают
измерения. Не доверяют собственным наблюдениям. Вот до чего доходит.
*


Может быть виновато ошибочное представление, что пчелы в клубе сидят неподвижно и гоняют воздух по улью.
А ведь пчелы перемещаются вовнутрь и наружу клуба, и нагревшись внутри, заправив брюшко медом, теплые идут допустим вниз. Это движение "горячих" пчел вниз фиксируют датчики, а интерпретируется наблюдателем как движение горячего воздуха.
Вот вам и "ошибка" в исходных данных для построения новой гипотезы. imho.gif
Игнорировать такие мелочи, как предлагает профессор, невозможно. Это обязательно приведет к ошибкам в построении любой модели.
Назвать воздух горячим тоже проблематично, если температура не превышает 35 градусов. dntknw.gif imho.gif
Внимательно просматривал темы по измерению температур, движению термограмм, но нигде не нашел абсолютного подтверждения, что движется вниз теплый воздух БЕЗ ПЧЕЛ. hi.gif


--------------------
Выберите себе работу по душе, и вам не придется работать ни одного дня
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Сегодня, 18:45
Сообщение #1557





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:05)
Вопрос в том, чем вызвана такая цикличность. Есть какие-то адекватные объяснения.
*


А Вы можете дать мне какую-либо ссылку на существование такой цикличности в клубе до
измерений Биканина? А заодно и описание такого поведения.

У меня есть собственное мнение на то, что спусковым крючком такого поведения клуба является
концентрация СО2 в отдельной улочке, хоть летом, хоть зимой.
Сейчас впервые дам картинку с содержанием этого газа в летнее время. Очень уж похожа она на мои измерения - такие же "пилы". И характер амплитуд, и временные интервалы, всё совпадает.
Надеюсь Трутнев не заругается за увод в сторону, вероятнее всего, он сам её ещё не видел.
Прикрепленное изображение

Цитата(Пчёл Вжик @ Четверг, 18 Октября 2018, 18:22)
Может быть виновато ошибочное представление, что пчелы в клубе сидят неподвижно и гоняют воздух по улью.
А ведь пчелы перемещаются вовнутрь и наружу клуба, и нагревшись внутри, заправив брюшко медом, теплые идут допустим вниз. Это движение "горячих" пчел вниз фиксируют датчики, а интерпретируется наблюдателем как движение горячего воздуха.
*


Имеются наблюдения аж 4-х наблюдателей, которые подтвердят, что пчёлы корки не очень уж
активны. Имею ввиду время нескольких циклов в "пиле".
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Сегодня, 18:46
Сообщение #1558





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 15:05)
Вентиляция - это массообменные процессы внутри улья. За массообмен отвечает конвекция и диффузия. Каково их соотношение в конкретной конструкции улья - большой вопрос.
*
Ну вот вы и подтвердили свою позицию, мой оппозиционер...
Этт я про диффузию... про ее значимость в процессах вентиляции улья...
но сначала начнем громить. все-таки теплопередачу теплопроводностью...
во-1-х , до смешного маломощный процесс,
а во-2-х, в силу именно этого не оказывает серьезного влияния на микроклимат улья и . тем более вентиляцию в нем...
но об этом уже завтра. Гости... dntknw.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 19:02
Сообщение #1559





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 18:39)
А Вы можете дать мне какую-либо ссылку на существование такой цикличности в клубе до
измерений Биканина?
*


И Вы и Биканин замеряли температуры. Но в сообщении № 1548 Вы говорите о движении. Я понял, что измеряли скорость и направление движения потока
Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 18:39)
У меня есть собственное мнение на то, что спусковым крючком такого поведения клуба является
концентрация СО2 в отдельной улочке, хоть летом, хоть зимой.
*


imho.gif Сама по себе концентрация любого компонента атмосферы в улье если и изменяется, - то почему циклически? Диффузия так работать не умеет. Остаются какие-то конвекционные вихри. Вы как то больше про температуру, а я пытаюсь говорить о движении потока.
При такой плотности расположения пчёл в улье любое перемещение пчёл будет приводить к перемещению воздуха. Не исключаю, и ваши наблюдения, и наблюдения Биканина фиксирую появление на датчике температур пчёл с разной температурой тела, или на датчик приходит воздух из разных точек улья. Но это imho.gif imho.gif imho.gif Прошу прощения: дочитал хвост вашего сообщения. Но остаюсь при своём.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 19:21
Сообщение #1560





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Четверг, 18 Октября 2018, 18:45)
Сейчас впервые дам картинку с содержанием этого газа в летнее время.
*


Обратите внимание. Пока маточники кормят (пчелы меняются) - цикличность ярко выражена. Как только маточники запечатаны и только обогреваются - цикличность пропадает.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Сегодня, 20:07
Сообщение #1561





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Четверг, 18 Октября 2018, 19:21)
Обратите внимание. Пока маточники кормят (пчелы меняются) - цикличность ярко выражена. Как только маточники запечатаны и только обогреваются - цикличность пропадает.
*


Это Вы верно подметили, но цикличность не пропадает, а становится менее выраженной.
Разница объясняется очень просто - маточник открыт, значит кушаем много, так же много
выделяем и СО2.
Запечатан - голодного рта нет и совсем мало выделений.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 18 Октября 2018

Препарат Эндовираза 16.04.2018 Группа вКонтакте Колодное пчеловодство 01.09.2018