Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Передача признаков от семьи-воспитательницы, Безотносительно того как происходит пере

[Tveriak]

Подкину "дровишек"

Цитаты из Пахарь


Хозяйственно - полезные признаки не передаются с маткой, а что сложилось в семье, то и передается по наследству.

Давайте исходить из того, что мнение Пахарь всего лишь его мнение, а не научно обоснованное доказательство.
Тот, кто стандартизирует технологические приёмы на пасеке, например одновременный вывод и подсадку дочек(а лучше маточники) от племенной матки во все семьи пасеки одновременно, думаю сталкивался с очень разнообразным поведением семей от этих дочек в последующем.
Бывает так, что подсадил один маточник в злую семью, а она стала добрее..., а другой маточник от этой же матки подсадил в добрую семью, а она стала агрессивнее.
Условия воспитания маточников одинаковые, а изменения в семьях противоположны поведению семьи в которые они подставлены. Чем это объяснить? Передачей маточкиного молочка? Не объясняется. А вот то, что матка спаривается с несколькими трутнями с разными признаками. заложенными в их генах, особенно если пасека не чистопородная изначально, и не на острове - легко.

Да не нужно подсиливать слабые , в них нужно маток менять

Естественно. Причём желательно одновременно на всей пасеке, а лучше и у соседей.
Чем ровнее трутнёвый фон на пасеке и рядом, тем меньше будет отклонений по породистым признакам , и по ХПП у семей пасеки по всем семьям. Об этом подробно пишет Ф.Руттнер. Стоит почитать.

Сообщение отредактировал Tveriak - Среда, 03 Сентября 2014, 21:43

[pchelolub]

Ну а если к примеру , личинки будуще матки от среднерусской пчелы воспитывала итальянка , потом осеменили спермой трутнем среднерусского трутня , ...........какие у вас пчёлы будут ? итальянки?

Вы делаете вид что не понимаете меня? Или на самом деле не понимаете? Где я писал что через корм передается геном?
Я писал лишь о том, что корм влияет на фенотип будущей пчелы. Отрицать это может только глупец. И где гарантия того, что состав корма в разных семьях одинаковый?

Сообщение отредактировал pchelolub - Среда, 03 Сентября 2014, 21:44

[Работник]

Маточное молочко имеет кисловатый вкус и слабо выраженный запах. Этот высокопитательный полноценный корм для матки и личинок содержит до 18% белковых веществ, в состав которых входит около 20 аминокислот, от 10 до 17% сахара, до 6% жиров, выше 1% минеральных солей (фосфор, калий, натрий и др.). Кроме того, молочко содержит много микроэлементов, ферментов, витаминов и других соединений.

И где гарантия того, что состав корма в разных семьях одинаковый?

..... а ты думаешь он разный?
т.е.М м каждой семьи имеет разный состав...да- УЖ

.. да, я тоже --глупец, ну и что, от этого ММ не станет разным по составу. Его может быть больше или меньше в маточнике.

[Maxdmi]

Я писал лишь о том, что корм влияет на фенотип будущей пчелы. Отрицать это может только глупец. И где гарантия того, что состав корма в разных семьях одинаковый?

так с этим не кто и не спорит , прокоментируйте вот это

ХПП не передаются, а формируются, в зависимости от корма.

или это не вашей рукой написано?

НО всё это меня в меньшей мере интересует ........ как у вас успехи по этому поводу

Интересно, можно ли как-то вести селекцию на лояльность маток друг к другу.

есть продвижение или всё осталось на уровне хотелки ?

Сообщение отредактировал Maxdmi - Среда, 03 Сентября 2014, 23:35

[Alfrud]

уже имеющимися "традициями" данной семьи.

а может старая охрана "учит"(в смысле: звук крыльев, запах желез)молодую миролюбивую пчелу защищать гнездо и этот рефлекс передается из поколения в поколение.

Был такой опыт,на злобную семью в мае месяце дал зрелый маточник карпатки,та матка успешно вышла и удачно быстро облетелась...., и с надеждами на лучшее семейка переехала в пакете к новому хозяину.
Ту семейку летом можно было смотреть только в каске ,по видимому некоторым семьям пчёл удаётся держать "оборону" до последнего 
В результате...товарищ осенью приговорил "нашу" матку к смерти,как самое слабое звено в той цепи,но....я до сей поры не уверен что в агрессии семьи пчёл .... вина той матки,вернее её семя  ,так как её многочисленные родные сёстры на нашей пасеке....оказались весьма неплохими , сама доброта.

года 3 такое наблюдаю.

[pchelolub]

..... а ты думаешь он разный?
т.е.М м каждой семьи имеет разный состав...да- УЖ

т.е вы утверждаете что состав одинаковый? А доказательства есть, или так, всего лишь личное мнение?
Нет в природе абсолютной идентичности, даже близнецы имеют небольшие отличия, несмотря на совершенно одинаковый геном.

так с этим не кто и не спорит , прокоментируйте вот это

ХПП не передаются, а формируются, в зависимости от корма.

или это не вашей рукой написано?

Что такое ХПП? Хозяйственно-полезные признаки насколько я понимаю. Размер зобика, масса пчелы, длина хоботка. Зависят они по вашему от того чем кормили личинку? Или чем не корми, если гены хорошие, то и результат будет хорошим?

как у вас успехи по этому поводу

Интересно, можно ли как-то вести селекцию на лояльность маток друг к другу.

есть продвижение или всё осталось на уровне хотелки ?

Продвижений нет, да и хотелки тоже уже нет.

Сообщение отредактировал pchelolub - Четверг, 04 Сентября 2014, 6:33

[Работник]

...всем првет.
Да, нет АБСОЛЮТНОЙ идентичности и слава Б-гу
..однако сперва давайте решим, а что нам даёт выяснение вопроса- просто возможность узнать новое или постучать по клавишам пиаря сь или пиаря?

и ещё..давайте не переводить примеры с людьми -человеками.
Мы не совсем так устроены как пчёлы..

Или чем не корми, если гены хорошие, то и результат будет хорошим?

зачем же "чем угодно"
Кормят то только ММ
А вот если его достаточно выделяет семья для воспитания - всё будет просто отлично, если нехватк?
То зачем такую в воспитательницы определять?

[pchelolub]

То зачем такую в воспитательницы определять?

Да причем здесь воспитательница, она кормит только матку. А мы говорим о пчелах, которые выкормлены в своей же семье, но на яйцах подсаженной матки. То что эти пчелы унаследуют геном новой матки нет никаких сомнений. Но на характеристики организма влияют не только гены, но и среда, в которой этот организм вырос. Вопрос только в том, как повлияет на них корм семьи, куда матка подсажена.
Возможно семья приобретет характеристики породы, к которой принадлежит матка не тогда, когда сменятся все пчелы, а гораздо позже. Ведь первая смена выкормлена пчелами старой породы. Вот на что я намекаю, а вы все к маткам сводите.

Сообщение отредактировал pchelolub - Четверг, 04 Сентября 2014, 7:58

[ВикторИванович]

Тема такая:
"Передача признаков от семьи-воспитательницы Безотносительно того как происходит передача"

Уже были сообщения что агрессивность воспитательницы передается в какой-то степени следующим поколениям пчел (Николаевич, Чиберчинка, Alfrud). От семьи к отводку передается повышенная склонность к роению, и другие признаки небезразличные для пчеловода (Пахарь)

Может еще у кого-нибудь есть ПРАКТИЧЕСКИЕ наблюдения подобного рода?

[pchelolub]

молодую миролюбивую пчелу защищать гнездо и этот рефлекс передается из поколения в поколение.

Опыты проводили на рыжих лесных муравьях. Матка этих муравьев не умеет организовывать муравейник самостоятельно, в отличии от других. При подсадке матки к уже взрослым муравьям есть риск что ее убьют, но если не убили, то в дальнейшем рабочие работали, матка сеяла, семья развивалась. Если же матку подсаживали к зрелым коконам и помогали муравьям вылупиться, то вновь рожденные муравьи ничего не делали, ни сразу, ни потом, несмотря ни на что. И семья погибала, за личинками никто не ухаживал. Может просто не умели и не знали как?

Тема такая:
"Передача признаков от семьи-воспитательницы Безотносительно того как происходит передача"

Да, прошу прощения, отошел видимо немного от темы. Может новую открыть, сохранение признаков семьи, после подсадки матки другой породы и смены всех пчел.

[Maxdmi]

Что такое ХПП?

насколько я понимаю.

Размер зобика, масса пчелы, длина хоботка.

каким боком размер зобика,масса пчелы ,длина хоботка относятся к ХПП?, может отнесём это всё к морфологическим признакам .........ну да ладно , разбирайтесь с признаками ,встретимся когда начнётся сезон дождей, а сейчас работа ждёт .

Ведь первая смена выкормлена пчелами старой породы. Вот на что я намекаю,

Намёк понятен , давайте более просто...у вас щенок самой доброй собаки в мире , (стыдно , но не знаю какой породы она) выкормила этого щенка сука .ну к примеру бойцовской породы .и что у вас вырос щенок бойцовского направления ? а если не хватало молока у суки и прикармливали щенка козьем молоком , щенок в место лаять начал блееть? и рога чесать о прохожих?

Очень интересует какие признаки передает семья-воспитательница личинкам взятым из других семей: внешние или поведенческие?

ВикторИванович
разберитесь с признаками , какие к каким относятся ,потом поговорим о передаче , если вам это будет интересно

[pchelolub]

давайте более просто...у вас щенок самой доброй собаки в мире , (стыдно , но не знаю какой породы она) выкормила этого щенка сука .ну к примеру бойцовской породы .и что у вас вырос щенок бойцовского направления ?

Вполне допускаю, что агрессивность данного щенка будет выше, нежели других такой же породы, но воспитанных родными мамашами.

а если не хватало молока у суки и прикармливали щенка козьем молоком , щенок в место лаять начал блееть? и рога чесать о прохожих?

ну тут вы конечно погорячились

[Imker DE]

Вполне допускаю, что агрессивность данного щенка будет выше, нежели других такой же породы, но воспитанных родными мамашами.

Я всё думаю почему бразильцы тёмные, вывод прост это их черные кормилицы в своё время накормили, будучи рабынями.

[nikolaev.d.a]

Ну после работника, я тоже повторюсь... пример с собаками тоже не то..
Где еще в природе есть такая зависимость от корма.. (просто не знаю)
где еще от изменения питания на четвертый день, личинки, происходит столь колоссальная разница а развитии определенных органов. как то у матки и рабочей пчелы..
А собаки что с них.. ну продолжай кормить щенка молоком одним.. он от этого кем то другим не станет.

[pchelolub]

Где еще в природе есть такая зависимость от корма.. (просто не знаю)

У муравьев и термитов. Там с помощью корма не только выбирают, между маткой и рабочей особью. А еще и рабочие подразделяются на касты и отличаются размерами, пропорциями и поведением.
Вот на фото муравьи-мародеры, все особи из одной семьи, в том числе мелочь, которую можно увидеть только увеличив фото


Корм, которым пчелы кормят личинок, является не просто питанием, но еще и тумблером, с помощью которого пчелы кормилицы включают или выключают различные программы развития, заложенные в ДНК. У млекопитающих такого нет, поэтому и нет смысла сравнивать.

Сообщение отредактировал pchelolub - Четверг, 04 Сентября 2014, 13:33