Недорогие ульи Медогонки и воскотопки Плазма 29.06.18 Тара для мёда БРиК 20.08.18

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

2-3 ноября в г. Ростове на Дону состоится 1-й съезд промышленных пчеловодов Таможенного Союза. Подробности

14 страниц < 1 2 3 4 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Стандарты пород пчел., Нужны ли,придерживаться ли стандартов?

Selivan_72  
Среда, 26 Октября 2016, 13:26
Сообщение #16





Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тюменская обл.

[>]


Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 14:59)
Но в общем и ограничивает, представим себе задачу сделать из волка норного охотника (таксу), но не меняя стандарт, ничего себе задачка да. Другое дело что хпп пчел не имеют привязки к экстерьеру, что и доказывает успехи в селекции карники
*


Универсальность пчелиного организма поражает своей пластичностью, в наследственности пчелы уже заложено достаточно, что бы это использовать, пчела это как и любой организм во внутривидовом разнообразии которого одни признаки развиты лучше, другие хуже, НО ОНИ ЕСТЬ, и не факт что не могут быть развиты...

... как то Адам пошел таким путем, что с помощью генов брал лучшее, делая один совершенный организм, не безуспешно, но тут вопросов все равно много остается...

современная наука доходит до того, что многие качества организма включают разные программы развития, которые не требуют перестроения днк... важно разобраться как включить те или иные нужные программы... а так конечно проще... разобрали два механизма на шестеренки... взяли с технической точки зрения понравившиеся шестеренки и собрали новый механизм... грубо?!... согласен... написано грубо... так и гены разбирать на запчасти "ГРУБО" imho.gif

Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 15:17)
Но если допустим, селекционер ставит цель вывести краинку с очень длинным хоботком для опыления сирени  то будет по этому признаку выбирать и выбирать и вполне возможно выведет с более длинным чем у серой горной кавказской и тогда напишут стандарт линии выходящий за стандарт породы-мне кажется так.
*


... ну мне например то же так кажется... видимо за несколько тысяч километров нам одинаково кажется... при этом пути не обязательно ген кавказской встраивать в ген карники, ну как пример... хотя негенетический вариант возможно дольше, чем отбор... ну и не все качества пчелы удалось выделить как то обособить, особенно те которые отвечают за поведение.

Хотя не хочется уходить от темы МЫ ЗА СТАНДАРТЫ ...

... ничего против генетики не имею в пчеловодстве в общем целом, но область деликатная, требует большой аккуратности, а еще важно как то это все документировать\засвидетельствовать не знаю как понятнее ... что бы в будущем посмотреть, чего с чем и откуда кто взялся и не просто на уровне схематическим картинок, а на уровне генетических маркеров и промеров морфометрии, чтоб взял матку класса Зю и сравнил ЕЕ ПОТОМСТВО не только с ней, но с данными средними по линии и с родоначальником, насколько изменилась пчела и куда все катится... imho.gif


--------------------
от простого к сложному и обратно
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Пётр Деулин  
Среда, 26 Октября 2016, 13:39
Сообщение #17





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Серая Горная Уральская
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 15:17)
Но если допустим, селекционер ставит цель вывести краинку с очень длинным хоботком для опыления сирени  то будет по этому признаку выбирать и выбирать и вполне возможно выведет с более длинным чем у серой горной кавказской и тогда напишут стандарт линии выходящий за стандарт породы-мне кажется так.
*


Мы наверное не до конца друг друга понимаем, но в принципе я о том же. Но чтобы вывести такую карнику, надо немножечко отказаться от стандарта, правда? К тому же новая линия, может так сильно отличатся, что станет новой породой imho.gif
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
838  
Среда, 26 Октября 2016, 13:48
Сообщение #18





Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край

[>]


Николай..стандарт линии выходящий за стандарт породы, это делается так? smile.gif вообще, были прецеденты расширения или сужния стандартов? Коррекции были? И как ,кем это решается,насколько открыто ,людьми просто влиятельными или признанными профи? Интересно... smile.gif

И вообще-николай-по чесноку smile.gif -карника это искусственная порода или нет? smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Selivan_72  
Среда, 26 Октября 2016, 13:48
Сообщение #19





Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тюменская обл.

[>]


Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 15:39)
чтобы вывести такую карнику, надо немножечко отказаться от стандарта, правда? К тому же новая линия, может так сильно отличатся, что станет новой породой
*


В таком случае и нужны эталоны, что бы отклонение от эталона взять за новый эталон, возможно будет сравнить разницу от и до... и может быть какую то новую линию нужно будет вернуть в исходные параметры, если что то пойдет не так... от чего то в любом случае нужно отталкиваться...

ну не от того же что желтенькие от жолтеньких, пушистинькие от пушистеньких... а потом бас почему то все лысые, черные и злые... biggrin.gif


--------------------
от простого к сложному и обратно
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
838  
Среда, 26 Октября 2016, 13:57
Сообщение #20





Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край

[>]


Карпатки или карника первичны? Селекцию той и другой я не отрицаю-успехи очевидны.. smile.gif и не наблюдается ли потуг- пройти через плацдармы карникикарпатки замесам бф, беря на вооружение ваши же наработки по рекламе, сетевой системе продаж, организации массового ио, изолянтов облетников и т.п.и даже ваши слоганы..прям по головам идут и подхватывают ваше знамя.. smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Среда, 26 Октября 2016, 14:08
Сообщение #21





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Цитата(Perca @ Среда, 26 Октября 2016, 12:57)
Минимум 25, лучше 50, тогда о чем то можно говорить
*


Вы все усложняете в случае если отбор вести в неселекционированной популяции .
Допустим вы знаете что в местной популяции растворена генетика СР (беру свой случай )
Для того что бы создать популяцию надо найти отцовские семьи .Замеры пчел здесчь ничего не дадут , т.к они помесные .Находим трутня соответстующего СР , то есть ищем такие семьи .Их допустим у вас 20 штук .
Находим несколько лучших , в крайнем случае одну и выводим с апреля в ней максимальное колличество трутня .Для вывода маток отбираем семью где колличество пчел с КИ 1,2-1,5 -1,7 максимальное (плюс семья мирная неройливая продуктивная и естественно здоровая .Выводим нужное колличество маток , бонтируем по КИ и окрасу .
В результате получаем пчелу соответствующую СР еще шлифуем лет 7-8 и можем испытать скрестив естественно с другой линией .
Если вы нашли даже одну пчелу с нужными признакми из пробы это уже хорошо для начала работы .
Зачем соответчствие 25 или тем более 50 , вы это можете сделать по этой схеме , но достигать соответствия в КИ если больше нтичего не достигнуто , нужно ли ?
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Пётр Деулин  
Среда, 26 Октября 2016, 14:11
Сообщение #22





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Серая Горная Уральская
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:48)
вообще, были прецеденты расширения или сужния стандартов? Коррекции были?
*


кордован
Цитата(Selivan_72 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:48)
В таком случае и нужны эталоны, что бы отклонение от эталона взять за новый эталон, возможно будет сравнить разницу от и до... и может быть какую то новую линию нужно будет вернуть в исходные параметры, если что то пойдет не так...
*


Ну и это тоже да конечно. Но я же не про бакфаст сейчас.
Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:57)
Карпатки или карника первичны?
*


Карпатка экотип карники.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Среда, 26 Октября 2016, 14:20
Сообщение #23





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 13:48)
И вообще-николай-по чесноку  -карника это искусственная порода или нет?
*


Зачем Николая спрашивать , он их не сам выводит .
Проваряеться просто ,береться островная карника одна семья и несколько поколений в инбридинге , разводите на несколько линий и получаете представление из чего создано .
То есть берете несколько допустим 12 дочерей и дальше разводите по результатам , допустим предположили что есть гены итальянки , берите желтых и ведите на одном точке , серых на другом , мокропечатных на третьем .Тогда можно узнать .
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Selivan_72  
Среда, 26 Октября 2016, 14:34
Сообщение #24





Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тюменская обл.

[>]


Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 16:11)
Ну и это тоже да конечно. Но я же не про бакфаст сейчас.
*


так и не про него, но на его примере...
ну или чтобы отличить например одно от другого похожего...
Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 16:11)
Карпатка экотип карники.
*


Карника ведь имеет много популяций экотипов как вы отметили... вот для этого и стандарты и маркеры и тп. скажем морфометрия не показывает отличий, генетика показывает и наоборот... карпатка-карника хороший пример, как экотип карники обособился в отдельную породу, ведь он обособился?... hmm.gif

... или его обособили? JC_thinking.gif

А украинская степная этот экотип к чему ближе?... это ведь то же вроде как карника? ... родственная? hmm.gif

Конференцию с Гайдаром смотрел, там чего то вроде того что карпатка, украинская степная и карника, у одной сходство с карникой больше по морфометрии, у другой по генетическому анализу... hmm.gif


--------------------
от простого к сложному и обратно
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Perca  
Среда, 26 Октября 2016, 14:45
Сообщение #25





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(Selivan_72 @ Среда, 26 Октября 2016, 14:26)
современная наука доходит до того, что многие качества организма включают разные программы развития, которые не требуют перестроения днк... важно разобраться как включить те или иные нужные программы... а так конечно проще... разобрали два механизма на шестеренки... взяли с технической точки зрения понравившиеся шестеренки и собрали новый механизм... грубо?!... согласен... написано грубо... так и гены разбирать на запчасти "ГРУБО"
*

Вот наконец мы начинаем отходить от менделевской генетики, к эпигенетике - программам развития. Каждый признак - реализованная программа и вариантов таких программ у каждого признака множество, что и создает норму реакции. И эти программы для каждого признака различаются не только внутри расы, но еще больше между расами. Но, тем не менее, при любой отдаленности рас эти программы взаимодействуют ... как ...?
Может я выберу время и попробую сформулировать попроще чтобы большинство поняло, как происходит реализация этих программ в признаки внутри породы и при гибридизации.


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Пётр Деулин  
Среда, 26 Октября 2016, 14:48
Сообщение #26





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Серая Горная Уральская
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Selivan_72 @ Среда, 26 Октября 2016, 16:34)
карпатка-карника хороший пример, как экотип карники обособился в отдельную породу, ведь он обособился?...
*


Обособили, но не селекцией, а на бумаге imho.gif
Цитата(Selivan_72 @ Среда, 26 Октября 2016, 16:34)
А украинская степная этот экотип к чему ближе?... это ведь то же вроде как карника? ... родственная?
*


Про нее мало чего знаю, вроде как македонка.
Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:48)
по чесноку  -карника это искусственная порода или нет?
*


Извиняюсь, что цепляюсь к терминам, но мне кажется это важным. Не существует термина искусственная порода. Есть термин раса, она может быть естественной, может быть искусственной. Для искусственной расы существует отдельный термин - порода.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
kokafenix    Skype
Среда, 26 Октября 2016, 14:49
Сообщение #27





Ульи: Дадан с противороевым карманом.
Порода пчёл: СР и перв. поколение от них.
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 150-300
Регион нахождения пасеки: Россия, Саратовская обл.

[>]


Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 10:57)
Стандарт породы пишется не от балды  а по факту. Вот среднерусскую взяли и промеряли и описали . Если у её не было желтого окраса в принципе то откуда он появится? Только от гибридизации  Ну и естественно при дальнейшей селекции среднерусской  как только появился желтый окрас то селекционер обязательно забракует такую семью как не чистопородную.  Так и по другим признакам.
*


Все в точку.
Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 11:07)
границы стандартов и их пересмотр.. 
*


Границы известны,источники есть,а вот пересмотр зачем нужен? Ну есть та же СР с Ж.,так что же ее нужно узаконить или все же стремиться к стандарту? Думаю любой адекватный заводчик или селекционер даст утвердительный ответ в пользу стремления к стандарту ибо
Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 10:57)
Стандарт породы пишется не от балды
*


Цитата(Selivan_72 @ Среда, 26 Октября 2016, 12:56)
интересно как например делает Егошин
*


Отбирает семьи по внешним породным признакам на соотв. породе (УС) и отправляет на более углубленные анализы в ,ну там у него кажись институт (например),если ученые мужи подтверждают породность,берет от выбранных семей материал.

Коллеги,пожалуйста,ближе к теме.


--------------------
Жадность,не глупость.Простота хуже воровства.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Среда, 26 Октября 2016, 15:28
Сообщение #28





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Цитата(kokafenix @ Среда, 26 Октября 2016, 14:49)
Границы известны,источники есть,а вот пересмотр зачем нужен? Ну есть та же СР с Ж.,так что же ее нужно узаконить или все же стремиться к стандарту? Думаю любой адекватный заводчик или селекционер даст утвердительный ответ в пользу стремления к стандарту ибо
*


Новые признаки пришедшие от др .пород в базовых породах не нужны , например ,Ж в СР, и там где есть эта Ж и Г выбраковывать .
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
838  
Среда, 26 Октября 2016, 15:49
Сообщение #29





Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край

[>]


Все здесь в теме...вот про исходник ср вы упомянули...этпервая треть прошлого века...какие районы и какое количество было взято для промеров и описания? Были ли альтернативные работы? Был ли диспут между ними?или время поджимало и брали поближе к столице.?были ли задействованы образцы из коллекций энтомологов и поиск пчел в янтаре? Просто интересно? smile.gif

Я не про желтизну..про кубиталку к примеру..? smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
kokafenix    Skype
Среда, 26 Октября 2016, 16:34
Сообщение #30





Ульи: Дадан с противороевым карманом.
Порода пчёл: СР и перв. поколение от них.
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 150-300
Регион нахождения пасеки: Россия, Саратовская обл.

[>]


Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:49)
Я не про желтизну..про кубиталку к примеру..?
*


Да действительно,не суть важно,просто мой спор выходит из Ж. и на нем основывал тему.
Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 15:49)
Все здесь в теме...вот про исходник ср вы упомянули...этпервая треть прошлого века...какие районы и какое количество было взято для промеров и описания? Были ли альтернативные работы? Был ли диспут между ними?или время поджимало и брали поближе к столице.?были ли задействованы образцы из коллекций энтомологов и поиск пчел в янтаре? Просто интересно?
*


Мне также интересно,но большинство источников смахивают на переписку какого-то одного или нескольких первоисточников,вся зима впереди,может осилю литературу доступную мне,тогда и будет видна картина,хоть какая-то и как-то,но пока,лично я,уверен в Кривцове и так сказать свидетельствах пчеловодов.

Свидетельства могу привести,их немного,но они есть и поверьте,что здравомыслящие отритцают туже Ж. у СР пчелы.

По Кривцову,понимаете,по-разному к нему и его труду можно относиться.кто здесь на форуме и Кашковского за пчеловода не признает (не буду называть известные ники),ну господа,это дело каждого,но позвольте,если мы будем по собственному хотению отвергать имеющихся авторитетов,то мы докатимся до демократии,т.е. до бардака. Огрехи есть везде и у всех,но база хорошая у Кривцова.

И так,обратимся к Кривцову,помсотрим и увидим,что далеко не в московской области были описаны СР пчелы и описаны довольно подробно с упоминанием той же кубиталки и многого другого.

Понятно,что интересно посмотреть бы и на другие не менее авторитетные источники,укажите,посмотрим,но в том-то и дело,что нет их упоминающих хотябы о Ж. у СР пчелы,о кубиталке равной такому-то значению отличному от имеющихся описанных и пр. Покажите,с интересом прочту,если источник конечно не будет Филькиной грамотой,кто,где и когда писал о Ж. у СР пчел?

Если кто желает,то предлагаю к прочтению небольшую запись по Ж. у СР пчелы,по тому же Кривцову "СР пчелы". Запись можете ругать как угодно,но аргументированно.

Сообщение отредактировал kokafenix - Среда, 26 Октября 2016, 16:37


--------------------
Жадность,не глупость.Простота хуже воровства.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

14 страниц < 1 2 3 4 > » 
 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 22 Октября 2019

Препарат Эндовираза 16.04.2018 Группа вКонтакте Колодное пчеловодство 01.09.2018