Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Стандарты пород пчел., Нужны ли,придерживаться ли стандартов?

[kokafenix]

Коллеги,присоединяйтесь к теме,выскажите своё мнение. Кто,что думает по вынесенной на обсуждение теме? Нужны стандарты,нужно им следовать,их придерживаться или и так сойдет,лишь бы "крылышки" относили пчелу к такой-то породе,а там какого она будет окраса например,не важно,пусть хоть серо-бур-малиновая и как бы в таком случае на такую демократичность смотрели селекционеры Европы,заводчики карники,СГК,итальянки?

Сообщение отредактировал kokafenix - Среда, 26 Октября 2016, 10:10

[Николай]

Коллеги,присоединяйтесь к теме,выскажите своё мнение. Кто,что думает по вынесенной на обсуждение теме? Нужны стандарты,нужно им следовать,их придерживаться или и так сойдет,лишь бы "крылышки" относили пчелу к такой-то породе,а там какого она будет окраса например,не важно,пусть хоть серо-бур-малиновая и как бы в таком случае на такую демократичность смотрели селекционеры Европы,заводчики карники,СГК,итальянки?

А чего это такой приоритет крылышкам? В стандарт породы и окрас и ножки и хоботок и опушенность и многое иное входит.

Все эти признаки как вешки в заснеженной степи обозначающие дорогу Можно конечно плюнуть на вешки и по степи помчаться, можно даже и приехать куда надо без дороги обозначсенной вешками-но это только если сильно повезет

[kokafenix]

Николайпро "крылышки" написал например и + сама тема вышла из около крылышкогового спора или разговора,в общем они причастны были - по крыльям к породе пчела относится,а стандарт по экстерьеру,конктретно по окрасу,человеку не важен. Вот может я и ошибаюсь в споре,признаю ошибку если будут весомые доказательства или очень авторитетные мнения говорящие о моей ошибочной точки зрения по данному вопросу.

[Николай]

Николайпро "крылышки" написал например и + сама тема вышла из около крылышкогового спора или разговора,в общем они причастны были - по крыльям к породе пчела относится,а стандарт по экстерьеру,конктретно по окрасу,человеку не важен. Вот может я и ошибаюсь в споре,признаю ошибку если будут весомые доказательства или очень авторитетные мнения говорящие о моей ошибочной точки зрения по данному вопросу.

Стандарт породы пишется не от балды а по факту. Вот среднерусскую взяли и промеряли и описали . Если у её не было желтого окраса в принципе то откуда он появится? Только от гибридизации Ну и естественно при дальнейшей селекции среднерусской как только появился желтый окрас то селекционер обязательно забракует такую семью как не чистопородную. Так и по другим признакам.

[838]

Николай...промер крыльев наверно самый доступный способ ,как и то что можно увидеть глазом, цвет,поведение,печатка и т.п.это доступно-а значит применимо массово..большинство не будут заворачиваться примерами дорогостоящими..они ,или пустят на самотек или купят, поверив продавцу(бумаге)...тему лучше обозвать-границы стандартов и их пересмотр..

[Николай]

тему лучше обозвать-границы стандартов и их пересмотр.. 

А ещё лучше- нужно ли менять границы стандартов?

[А.Б.С-Пб]

Николай...промер крыльев наверно самый доступный способ ,как и то что можно увидеть глазом, цвет,поведение,печатка и т.п.это доступно-а значит применимо массово..большинство не будут заворачиваться примерами дорогостоящими..они ,или пустят на самотек или купят, поверив продавцу(бумаге)..

Никаких промеров дорогостоящих не нужно ,проверка крыльев оч доступна , достаточно просмотреть 3 пчелы в улье и уже будешь знать приблизит к какой породе она относиться , добавишь окрас , печатку и поведение на сотах , уже можно с достоверностью 75 % узнать , что проверяешь .
Помесь так же опытный специалист должен определить .
Например ф1 карники с СР у меня большая честь пчел приблизит2,7
Ф2 - 2,5
ф3- 2,2
ф4 уже будет большой разброс , т.к будет возвратное скрещивание .
Примесь СГК будет выявляться наличием большого колличества прополиса и пачканием свежей вощины старым воском , не смотря на наличие СР семей на пасеке пчела в таких семьях упорно сохраняет КИ ок 2 .
Так же часто в течении одного поколения переходят с белой печатки на мокрую .В зиму идут меньшей массой 6-7 улочек .

Вобщем по комплексу признаков необходимо судить
ПО бэкфасту так же должны быть маркеры , и все их хорошо знают , серый с желтыми кольцами , большая масса , миролюбивый .Кубиталка должна быть приблизит от 2,5 до 2,2 думаю .То есть среднее между итальянкой и темной лесной .Вполне могут быть различия .
У карники КИ читал ок 3 , у карпатки находил в журналах 2,5 (это 80 ые годы,как сейчас не знаю)
У меня такой КИ имеют ф2 карники
Линии конечно не определить по морфологии .

[Пётр Деулин]

А ещё лучше- нужно ли менять границы стандартов?

Если стоит задача сохранить найденное (естественная раса) или достигнутое (порода), то не в коем случае Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно

[Николай]

Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно 

Разве стандарт не дает улучшить?

Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно 

Разве стандарт не дает улучшить?

[838]

3 пчелы-это самообман..надо на порядок больше и то для прикидочного взгляда..а интересные семьи иеще большим количеством проверяют..причем отсутствие манипуляций в сезоне-типа пдсиливаний и т.п...да зимний отбор..мне так делали...и то это приблизительно...но хтть что то...кстати крылья бф-откуда знаете?или думаете? Опять же слоистость спермы(?) и сперма групповая и разная...чет у вас упрощенно както?

[Selivan_72]

Конечно стандарты нужны! Они нужны в принципе! Как и для кого эти стандарты вопрос другой! Многим пчеловодам вроде как и зачем они?! За них, за нас делают все селекционеры институты, матководы, ... мол пусть они и заморачиваются... а оно им нужно... и нужно ли им то же, что и пчеловоду... в капиталистическом мире что выгодно то и делают... возможно кому-то выгодно что бы люди были малограмотные... возможно просто никому ничего не надо, ну кроме как заработать, ... ну и еще наше типичное нежелание работать, изучать, учиться... ну вообщем что то делать...

На ряду с бонитировкой важна и нужна морфометрия т.е. промеры и какие то данные по промерам, что бы по этим данным и специалисты например селекционеры и рядовые матководы и рядовые пчеловоды могли проводить соответствия, касающиеся их работы, если это будет нужно.

Я в начале думал, что бонитировка обязательно предполагает морфометрические промеры... ан нет... хотя вроде как эти вещи должны быть связаны.

Кроме морфометрических измерений, заданных показателей определяющих морфометрические границы\пределы для определенного породного типа, необходимы генетические маркеры, по отдельности только морфометрия или только генетика не дадут достоверной информации о принадлежности к той или иной породной группе, и напротив имея эталонные данные, эти "инструменты" позволят выявить различия популяций в пределах одной породной группы, что не может не дать почвы для работы.

По поводу генетических маркеров, это конечно к генетикам институтам, нужно делать, брать что то за эталон, пусть даже эти эталоны будут временные, но это уже будет "фундамент"

Потом опять же не исключено, что генетический анализ поместной пчелы так же может быть взят за эталон конкретным пчеловодом, матководом для дальнейшей направленной работы по отбору (интересно как например делает Егошин).

Некоторые поверхностные морфометрические особенности так же возможно обозначить, как то пропорции тела, окрас, опушение и тп. после того промеры, крылья, хоботок, тергиты и тп.

Важно обозначить какие внешние признаки могут быть спецефическими для конкретной породы, что бы по ним первоначальный отбор\предпочтение вести дальще: промеры, потом генетика.

Вообщем нужно, очень нужно морфометрические диапазоны, генетические маркеры, это еще и важно для проверки забугорного материала на соответствие того за что платили с тем что получили, извините сейчас не те времена что бы кто то кому то на слово должен поверить, такие заявления даже оскорбительны!

Потом опять же если разводить на месте с чем сравнивать местный уже полученный материал, с какими эталонами в ф1, ф2... и в таком случае уже некоректно говорить о поколения ф на разведенческой пасеке, когда на месте создаются новые линии, новые комбинации... тут уже направленное изменение отталкиваясь от эталона, будь то чистая порода, помесь, или бакфаст!

То чито нужно это однозначно, вопрос в другом: КТО ЭТИМ ВСЕМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ? При том что это не реально сделать одному, двум людям, это системное дело! А у нас времена внесистемные и без системные, потому как считается, что это ЗЛО!

НАДО ОНО ВСЕМ! КОМУ ОНО НАДО-ДЕЛАТЬ???

[Perca]

достаточно просмотреть 3 пчелы в улье

Минимум 25, лучше 50, тогда о чем то можно говорить

[Пётр Деулин]

Разве стандарт не дает улучшить?

Конечно же дает, и селекция карники тому пример. Но в общем и ограничивает, представим себе задачу сделать из волка норного охотника (таксу), но не меняя стандарт, ничего себе задачка да. Другое дело что хпп пчел не имеют привязки к экстерьеру, что и доказывает успехи в селекции карники

[Selivan_72]

Вобщем по комплексу признаков необходимо судить

это все первично, поверхностно так сказать, для того что бы определить что есть в данный момент, это все не покажет чего от этого выведется...

Линии конечно не определить по морфологии

... для того и генетические маркеры... что бы не просто подтвердить породную морфометрию, но и разницу между линиями, группами, популяциями... здесь и возможность контролировать гибридизацию, если она ведется внутри или межпородная...
В любых точных науках, чем больше вводных параметров\данных, тем точнее результат, тут для пчеловодства важно определить достаточный уровень точности, который в свою очередь обозначит достаточный набор вводных, для разных уровней в пчеловодстве свой "набор точности", для пчеловода, матковода, селекционера, генетика в области перепончатокрылых (лучше конечно специализация близкая к пчелам, медоносных не медоносных разных). Вот если образуются такие взаимосвязанные цепочки специалистов, то может чего то будет в прогрессе, но чего то слабо в это верится, что из ничего что то может вылупится!

[Николай]

Конечно же дает, и селекция карники тому пример. Но в общем и ограничивает, представим себе задачу сделать из волка норного охотника (таксу), но не меняя стандарт, ничего себе задачка да. Другое дело что хпп пчел не имеют привязки к экстерьеру, что и доказывает успехи в селекции карники 

Ну волк и такса это перебор
Но если допустим, селекционер ставит цель вывести краинку с очень длинным хоботком для опыления сирени то будет по этому признаку выбирать и выбирать и вполне возможно выведет с более длинным чем у серой горной кавказской и тогда напишут стандарт линии выходящий за стандарт породы-мне кажется так.