Проблемы наклонной столярной колоды., Попытка проанализировать ошибки.
|
Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !
История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)
Проблемы наклонной столярной колоды., Попытка проанализировать ошибки.
Буковский Константин |
Вторник, 11 Апреля 2017, 20:44
Сообщение
#16
|
Ульи: Лежаки,Колоды Порода пчёл: Дворняжки Пчело-стаж: 3-7 лет Пчелосемей: 10-20 Регион нахождения пасеки: Россия, Кировская обл. |
Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) Замазываются или зашиваются элементарно. Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) 2. Проблема периода активной жизнедеятельности пчел. а) Слишком большой объем колоды при начальном заселении в нее роя. У меня 320 литров вместо минимальных 120. Живут не жалуются. Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) При том летке, что рекомендовала Анастасия, все решается пчелами. Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) Решается подставкой под колодой. Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) Решается подставкой под колодой. Два мужичка справляются, но лучше заранее просчитать, чтоб не перетаскивать. Видно практики маловато у топикстартера. Тут дело не в особенностях колоды, а больше в самих пчелах. Сообщение отредактировал Буковский Константин - Вторник, 11 Апреля 2017, 20:46 |
|
|
Живущий |
Вторник, 11 Апреля 2017, 23:53
Сообщение
#17
|
Ульи: колода Порода пчёл: среднерусская Пчело-стаж: менее 1 года Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл. |
Цитата(Буковский Константин @ Вторник, 11 Апреля 2017, 20:44) Вы думаете, все без проблем уйдет с воздушным потоком? Насколько я понимаю, днем, во время лета пчел, "направленный" воздушный поток вряд ли возможен (пчелы снуют туда-сюда). Остается ночь. Ну, пусть 10 часов. Вот, смотрите. При 25 градусах максимальное содержание воды в воздухе - 23 грамма на кубометр (а реальное? - грамм 15?) http://www.dpva.ru/Guide/GuidePhysics/Humi...tureContentAir/ Остается понять, сколько способно пройти воздуха, к примеру, за сутки через летки колоды, сколько за те же сутки в период главного взятка натаскивают нектара пчелы, какова реальная влажность напрыска. Увы, моих знаний здесь явно не хватает. Цитата(Буковский Константин @ Вторник, 11 Апреля 2017, 20:44) Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 14:33) 2. Проблема периода активной жизнедеятельности пчел. а) Слишком большой объем колоды при начальном заселении в нее роя. У меня 320 литров вместо минимальных 120. Живут не жалуются. А если вашим пчелам что-то не нравиться, то, подходя к колоде, вы обнаруживаете возле летка записку с примерно такой надписью: "Любезный пчеловод! Пожалуйста, не сочти за труд, подправь то-то и то-то..."? (только очень прошу, Константин, не обижайтесь. На мой взгляд, Вам, за ваши терпение и настойчивость в освоении колодного пчеловождения памятник ставить надо. Говорю безо всякой иронии, снимаю ) Цитата(Guscha @ Вторник, 11 Апреля 2017, 19:28) вдоль досок сделаны пропилы на 2\3 их толщины. Этот простенький плотницкий приём позволяет снять все внутренние напряжении досок. И они больше не изменяют свою форму при изменении влажности. Guscha, спасибо за подсказку! Я слышал о таком методе, но то, что его можно применить в колоде в голову не приходило. Цитата(Буковский Константин @ Вторник, 11 Апреля 2017, 20:44) А если они возникают, когда пчеловода нет поблизости? Осенью-зимой-весной? Люди ведь уезжали оставляя колоды... Я о таких случаях писал. |
|
|
лео54 |
Среда, 12 Апреля 2017, 1:14
Сообщение
#18
|
Ульи: 16,12,10 рам. на 300мм Рут Порода пчёл: среднеруская и карпатка пробую карнику Пчело-стаж: 30-40 лет Пчелосемей: 70-100 Регион нахождения пасеки: Россия, Удмуртская респ. |
Много букв ни о чем.пчелы спокойно живут в железной бочке с летком . Не читая форум при помощи вентиляции через леток создают микроклимат.Почитайте про болезни, коллапс пчел.
Есть такая поговорка: Если бы не клин и не мох-плотник давно бы сдох.Баллон пены и столярный нож решит все проблемы со щелями. |
|
|
Guscha |
Среда, 12 Апреля 2017, 9:43
Сообщение
#19
|
Ульи: украинские,даданы,колоды Порода пчёл: краинка, местные Пчело-стаж: 30-40 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Беларусь |
Цитата(Живущий @ Вторник, 11 Апреля 2017, 22:53) Что бы уйти - надо сначала придти. Проблема с повышенной влажностью в летний период явно надумана. P.S. В улье должна быть повышенная влажность. Не даром ведь в матководстве рекомендуют создавать высокую влажность в помещении для переноски личинок. Что бы расплод не пересыхал. Широко известен факт, что пчёлы носят в улей воду для повышения влажности внутри его. Цитата(Живущий @ Вторник, 11 Апреля 2017, 22:53) А если они возникают, когда пчеловода нет поблизости? Осенью-зимой-весной? Люди ведь уезжали оставляя колоды... В грамотно сделанной и правильно установленной колоде щели не возникнут никогда. Поэтому вопрос со щелями лучше обсуждать в соседней теме "Как сделать столярную колоду". Сообщение отредактировал Guscha - Среда, 12 Апреля 2017, 9:32 |
|
|
v888v |
Среда, 12 Апреля 2017, 10:22
Сообщение
#20
|
Ульи: дадан Порода пчёл: карпатка Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Самарская обл. |
Цитата(Живущий @ Вторник, 11 Апреля 2017, 23:53) .. Верно батенька, верно .. тут Вы прям сразу "на коня" интрижного вопроса .. Вы думаете, все без проблем уйдет с воздушным потоком? Насколько я понимаю, днем, во время лета пчел, "направленный" воздушный поток вряд ли возможен (пчелы снуют туда-сюда). Остается ночь. Ну, пусть 10 часов. Вот, смотрите. При 25 градусах максимальное содержание воды в воздухе - 23 грамма на кубометр (а реальное? - грамм 15?) http://www.dpva.ru/Guide/GuidePhysics/Humi...tureContentAir/ Остается понять, сколько способно пройти воздуха, к примеру, за сутки через летки колоды, сколько за те же сутки в период главного взятка натаскивают нектара пчелы, какова реальная влажность напрыска. Увы, моих знаний здесь явно не хватает. (При +25°C в воздухе может быть до 23 грамм влаги, (при 100% относит. влажности). При +36°C до 40 грамм влаги. И к примеру в объеме двух корпусного Дадана 0.45•0.45•0.7=0.14 м3, то есть даже при +36°C это всего до 40•0.14=5.6 грамм влаги. Конечно и возникает, у думающего, попутный вопрос - например при 5 кг привеса, где эти хотя бы литр влаги "исчезают"??. ) К слову сказать на данном форуме в нескольких темах поднимался данный (теоретический) вопрос: "куда девается влага" или " где уходит влага" из нектара, потихоньку стараниями пчёл. И так считали и эдак. И влажностями, и потоками воздуха и затраченной работой пытались прикинуть. Есть и какие то упоминания в работах известных авторов. Вот одна из тем http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=62853&st=0 Но в данном случае, практика подсказывает начать с практики. Тут как сказать. Есть практика, а практика это вещь, ценность с большой буквы. И есть, после практики конечно, такое занятие, чаще зимнее, для разминки наших мозгов чтоб они не усохли и приносили пользу - теория. Часто практика подсказывает. Иногда весьма полезно добиваешь теорией. |
|
|
Живущий |
Среда, 12 Апреля 2017, 11:35
Сообщение
#21
|
Ульи: колода Порода пчёл: среднерусская Пчело-стаж: менее 1 года Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл. |
Цитата(v888v @ Среда, 12 Апреля 2017, 10:22) Единственное, что приходит на ум - влага конденсируется ночью на стенках улья (ночью температура падает, стенки корпуса остывают), и затем пчелы уносят ее. Только возможно это, увы, лишь при достижении 100% влажности в улье (вблизи стенок). Да и процесс "сушки" нектара при таких проблемах связан с большими для пчел трудностями. А вот если стенки колоды обладают хорошей влаго- и паропроницаемостью, то ситуация меняется в корне. Цитата(v888v @ Среда, 12 Апреля 2017, 10:22) Давайте так попробуем. Мне пришла мысль, как можно просто проверить отвод влаги через деревянную стенку. Взять пластиковый тазик (есть у меня подходящий - прямоугольный), налить в него воды, накрыть доской. Для чистоты эксперимента, посажу доску на герметик. Торцы доски замажу краской (или заклею скотчем) - через поперечные срезы влага гораздо быстрее из дерева выходит, а в колоде площадь поперечных срезов в соотношении с общей площадью стенок значительно меньше будет, да и закрыты они обычно. Обычные кухонные весы вполне подойдут для "контрольных" взвешиваний (точности в грамм вполне хватит). Выясним, сколько воды покинет данную конструкцию в течение, скажем, недели. Потом поделим площадь на килограммы и время. Учтем толщину доски ... Получим конкретные цифры Цитата(v888v @ Среда, 12 Апреля 2017, 10:22) Спасибо за ссылку. Сообщение отредактировал Живущий - Среда, 12 Апреля 2017, 11:37 |
|
|
v888v |
Среда, 12 Апреля 2017, 13:04
Сообщение
#22
|
Ульи: дадан Порода пчёл: карпатка Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 30-40 Регион нахождения пасеки: Россия, Самарская обл. |
Цитата(Живущий @ Среда, 12 Апреля 2017, 11:35) такого нет, влага не конденсируется на стенках ульев при медосборе. Можно прикинуть по воздухообмену, там вроде .. сопоставимые цифры .. Например для обьема 2ух корп. Дадана при +36°C почти 40•0.14=5.6 грамм влаги. Если ночью на улице например +20°C, то при 60% влажности это 10 гр на куб, или 10•0.14=1.4 грамм влаги на обьем 2ух корп. Дадана. Разница 5.6-1.4=4.2 грамма. Как удалить 1 литр=1000 гр? Получается надо 1000/4.2=238 раз сменить воздух в улье. При летке размером 1смх20см, сечение отверстия выходит 0.01*0.2=0.002 м2 (в 100 раз меньше S потолка). Получим необходимую скорость воздуха в летке около 0.14•238/24•60•60•0.002=0.193 м/с на все 24 часа, или около 0.4 м/с на 12 часов. Вроде полметра в секунду, наверно это должно быть заметно практически. Не могу сказать. Интересно реальную скорость замерить воздуха, так ли это. Или все же в улей пчела нектар приносит с гораздо меньшей влажностью чем он на полях Цитата(Живущий @ Среда, 12 Апреля 2017, 11:35) .. Торцы доски замажу краской (или заклею скотчем) - через поперечные срезы влага гораздо быстрее из дерева выходит, .. согласен, продольно влага быстрее продвигается дереве. В 5 раз! Цитата Сосна и ель вдоль волокон Коэффициент паропроницаемости μ = 0.32 мг/(м•ч•Па) Цитата(Живущий @ Среда, 12 Апреля 2017, 11:35) интересно Сообщение отредактировал v888v - Среда, 12 Апреля 2017, 13:02 |
|
|
Крахин Борис |
Среда, 12 Апреля 2017, 13:07
Сообщение
#23
|
Ульи: Многокорпусные и специальные Порода пчёл: Средне-русская Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(Живущий @ Среда, 12 Апреля 2017, 11:35) Единственное, что приходит на ум - влага конденсируется ночью на стенках улья (ночью температура падает, стенки корпуса остывают), и затем пчелы уносят ее. Только возможно это, увы, лишь при достижении 100% влажности в улье (вблизи стенок). Да и процесс "сушки" нектара при таких проблемах связан с большими для пчел трудностями. А вот если стенки колоды обладают хорошей влаго- и паропроницаемостью, то ситуация меняется в корне. С удалением влаги из нектара пчёлы справляются очень просто, они создают необходимой силы вентиляцию, причём, воздух в улье должен двигаться сверху-вниз. К сожалению, этого не знают многие пчеловоды, которые пользуются ульями с одним нижним летком. Не знают этого и создатели разнообразных колод, т.к. для комфортной жизни пчёлам необходимы летки на разных уровнях по вертикали.. В одном летке пчёлы не могут создать два сильных встречных потока, значит не смогут испарить влагу из большого количества нектара. Один леток ограничивает их возможности в получении большого количества мёда. Так что те щели, которые вы считаете вредными для пчёл, в некоторых случаях будут для них благом. Легче всего пчёлам удалять влагу из нектара будет в ночное время из-за большой разницы температуры входящего и выходящего тёплого воздуха. Догадаться почему - будет не трудно вам самим. Почитайте внимательно.... http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=139441 http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=140787 |
|
|
pchelolub |
Среда, 12 Апреля 2017, 13:07
Сообщение
#24
|
Ульи: МФУ Порода пчёл: Уралочки Пчело-стаж: 7-15 лет Пчелосемей: 10-20 Регион нахождения пасеки: Россия, Челябинская обл. |
Цитата(Живущий @ Среда, 12 Апреля 2017, 13:35) Давайте так попробуем. Мне пришла мысль, как можно просто проверить отвод влаги через деревянную стенку. Взять пластиковый тазик (есть у меня подходящий - прямоугольный), налить в него воды, накрыть доской. Для чистоты эксперимента, посажу доску на герметик. Торцы доски замажу краской (или заклею скотчем) - через поперечные срезы влага гораздо быстрее из дерева выходит, а в колоде площадь поперечных срезов в соотношении с общей площадью стенок значительно меньше будет, да и закрыты они обычно. Вы ищете проблему там где её нет. В летнее время, при наличии летков достаточного размера, нет проблемы отвода влаги из улья. Даже в ульях с паронепроницаемыми стенками. Цитата(лео54 @ Среда, 12 Апреля 2017, 3:14) |
|
|
рождество |
Среда, 12 Апреля 2017, 18:53
Сообщение
#25
|
Ульи: МФУ: 300x300х1500, принцип дупла Порода пчёл: помесь со средне-русской Пчело-стаж: менее 1 года Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край |
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 12 Апреля 2017, 16:07) Не знают этого и создатели разнообразных колод, т.к. для комфортной жизни пчёлам необходимы летки на разных уровнях по вертикали.. В одном летке пчёлы не могут создать два сильных встречных потока, значит не смогут испарить влагу из большого количества нектара. Один леток ограничивает их возможности в получении большого количества мёда. Крахин Борис ,не пишите то,что не знаете наверняка. В дупле как правило один леток,а соты могут уходить далеко вниз и залиты медом. Вот еще одно подтверждение. http://dombee.ru/paseka/index.php?s=&showt...ndpost&p=152208 -------------------- аще убо око твое просто,все тело твое светло будет.Евг.от Матфея.
|
|
|
Крахин Борис |
Среда, 12 Апреля 2017, 22:44
Сообщение
#26
|
Ульи: Многокорпусные и специальные Порода пчёл: Средне-русская Пчело-стаж: 15-20 лет Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл. |
Цитата(рождество @ Среда, 12 Апреля 2017, 18:53) рождество, я про дупло там не писал. Такого слова не употреблял. А касательно дупла и принципа его образования в дереве у меня имеется другая информация, отличающаяся от вашей, но здесь этому не место. |
|
|
Живущий |
Среда, 12 Апреля 2017, 23:55
Сообщение
#27
|
Ульи: колода Порода пчёл: среднерусская Пчело-стаж: менее 1 года Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл. |
Цитата(Крахин Борис @ Среда, 12 Апреля 2017, 13:07) http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=139441 http://www.pchelovod.info/index.php?act=At...=post&id=140787 Большое спасибо. |
|
|
Буковский Константин |
Суббота, 15 Апреля 2017, 20:48
Сообщение
#28
|
Ульи: Лежаки,Колоды Порода пчёл: Дворняжки Пчело-стаж: 3-7 лет Пчелосемей: 10-20 Регион нахождения пасеки: Россия, Кировская обл. |
Цитата(Живущий @ Вторник, 11 Апреля 2017, 23:53) Вы думаете, все без проблем уйдет с воздушным потоком? Насколько я понимаю, днем, во время лета пчел, "направленный" воздушный поток вряд ли возможен (пчелы снуют туда-сюда). Остается ночь. Ну, пусть 10 часов. Вот, смотрите. При 25 градусах максимальное содержание воды в воздухе - 23 грамма на кубометр (а реальное? - грамм 15?) http://www.dpva.ru/Guide/GuidePhysics/Humi...tureContentAir/ Остается понять, сколько способно пройти воздуха, к примеру, за сутки через летки колоды, сколько за те же сутки в период главного взятка натаскивают нектара пчелы, какова реальная влажность напрыска. Увы, моих знаний здесь явно не хватает. Если Вам заняться не чем, то продолжайте толочь воду в ступе. Цитата(Живущий @ Вторник, 11 Апреля 2017, 23:53) А если они возникают, когда пчеловода нет поблизости? Осенью-зимой-весной? Люди ведь уезжали оставляя колоды... Я о таких случаях писал. Никакая щель неспособна стать сквозной в цельной колоде толщиной 60мм. Если стенка колоды сборная то тем более. Ситуацию надо обговаривать конкретно, а не в общем (расплывчато). Цитата(лео54 @ Среда, 12 Апреля 2017, 1:14) Много букв ни о чем.пчелы спокойно живут в железной бочке с летком . Не читая форум при помощи вентиляции через леток создают микроклимат.Почитайте про болезни, коллапс пчел. |
|
|
Живущий |
Среда, 19 Апреля 2017, 2:28
Сообщение
#29
|
Ульи: колода Порода пчёл: среднерусская Пчело-стаж: менее 1 года Пчелосемей: 1-10 Регион нахождения пасеки: Россия, Ярославская обл. |
Попробую подвести итоги опыта.
Как я уже говорил, к пластиковой емкости на силиконовый герметик была закреплена доска. Размеры доски – 40х200х330 мм. Внутренние размеры верхней части «тазика» - 205х305 мм. Доска легла на него с зазорами по ширине – зазоры были тщательно засиликонены. Торцы доски заклеены несколькими слоями скотча. В емкость предварительно была налита вода и помещен градусник. Второй градусник, служащий для измерения внешней тем-ры, прикреплен, соотв-но, снаружи. Для определения массы «конструкции» я пользовался эл. кухонными весами (китайские, ясное дело, заявленная точность 1 грамм). Для исключения недоверия к данному «прибору» использовал «контрольный вес» - банка (она на фото). Масса банки – 4,004 кг. В течение всего опыта весы показывали этот результат с разбросом в +- 1 грамм (4,003-4,005). Начальная масса «конструкции» (тазик с доской) - 4,185 кг. Итак, по цифрам. Площадь поглощения доской влаги (с учетом того, что у «тазика» немного закругленные углы R~20мм): 200х305 - (40х40-3.14х20^2) = 60 656 мм2 Площадь испарения доской влаги: 200х330 = 66 000 мм2. Думаю, в расчетах можно ориентироваться на среднее значение этих величин: (60 656+66 000)/2 = 63 328 мм2. Для колод взял два внутренних размера – минимально допустимый (по Мегре) – 120х40х40 см и довольно часто используемый – 150х45х45 см (толщина стенки – 60 мм). Колода 120х40х40: Площадь поглощения влаги: 1200х400х4 + 400х400х2 = 2 240 000 мм2. Площадь испарения влаги: (1200+120)х(400+120)х4 + ((400+120)х(400+120))х2 = 3 286 400 мм2. Среднее значение: 2 763 200 мм2. 2 763 200 / 63 328 = 43.633. То есть, площадь больше площади доски, с которой проводился опыт, примерно в 43.6 раза. Колода 150х45х45 Площадь поглощения влаги: 1500х450х4 +450х450х2 = 3 105 000 мм2. Площадь испарения влаги: (1500+120)х(450+120)х4 + ((450+120)х(450+120))х2 = 4 343 400 мм2. Среднее значение: 3 724 200 мм2. 3 724 200 / 63 328 = 58.808. То есть, площадь больше площади доски примерно в 58.8 раз. А теперь, собственно, к «убыли массы подопытной конструкции». Опыт проходил в два этапа. В первом тазик был поставлен на холодильник в кухне. Температура на обоих градусниках оказалась неожиданно высокой – 27С. Убыль массы (в пересчете на сутки) – 15 граммов. Второй раз тазик располагался в прохладной комнате под открытой форточкой. Температуру замерил сегодня днем – 16 внутри, снаружи 17 (несколько дней не был дома, на дворе похолодание, сырость). Убыль массы (в пересчете на сутки) – 3,4 грамма. Теперь пересчитаем на колоды: Колода 120х40х40, за сутки: 43.6 х15 = 654 грамма, 43.6 х3,4 = 148 граммов. Колода 150х45х45, за сутки: 58.8 х15 = 882 грамма, 58.8 х3,4 = 200 граммов. Каждый желающий может применить к данным цифрам поправки на толщину досок, погодные условия и т.д. (Надо бы попробовать на улицу тазик выставить когда потеплее будет. Есть у меня ощущение, что цифры «влагопотери» очень сильно увеличатся в условиях невысокой влажности и ветерка, но это, пока, лишь предположения). Полагаю, что способность «свежей» колоды самостоятельно (без помощи пчел) отводить в очень существенном количестве влагу подтверждается. Кстати, если пчелы дополнительно вентилируют новую колоду, то, думаю, это может говорить о том, что им нужно удалить из колоды большее количество воды, чем может отвести сама колода. Вопрос, смогут ли они без проблем отводить всю влагу самостоятельно если колода, потеряв водопронецаемость, уже не будет им в этом помогать… Эскизы прикрепленных изображений |
|
|
Guscha |
Среда, 19 Апреля 2017, 9:11
Сообщение
#30
|
Ульи: украинские,даданы,колоды Порода пчёл: краинка, местные Пчело-стаж: 30-40 лет Пчелосемей: 20-30 Регион нахождения пасеки: Беларусь |
Цитата(Живущий @ Среда, 19 Апреля 2017, 1:28) Вопрос, смогут ли они без проблем отводить всю влагу самостоятельно если колода, потеряв водопронецаемость, уже не будет им в этом помогать… До сих пор справлялись без проблем. Избыточной влажности в колодах не наблюдал ни разу. Даже во время зимовки.Цитата(Живущий @ Воскресенье, 09 Апреля 2017, 13:33) Мне хотелось бы поделиться своими соображениями относительно проблем, возникающих при попытках содержания пчел в наклонных колодах. Проблема в наклонных колодах одна - это борьба с клещем Вароа. Всё остальное надуманно и высосано из пальца. Сообщение отредактировал Guscha - Среда, 19 Апреля 2017, 9:12 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 26 Апреля 2024 |
|