Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Гибридизация в пчеловодстве, межпородная и межлинейная

[aleksandr 012]

просвети,а какими  они  должно  быть?

На этот вопрос сразу не ответишь.Довольно много лет назад когда была карпатка и была СГК и не было карники я очень активно изучал пчеловодство,сравнивал породы и т.д.Карпатка обладала четкими для неё качествами,в свою очередь СГК также обладала четкими свойствами.Когда в первые приобрёл карнику и она обладала отличительными свойствами.При спаривании гибридные семьи получались значительно продуктивнее и значительно превосходили по всем ХПП семьи на пасеке.Сейчас не знаю кто как но я столь четкого отличия не вижу,да и как увидиш если у каждого своя порода и своя как он считает линия,а все вместе в одной деревне.

[Саратовский пчеловод]

БОРТНИК72

ПИШЕТ:
возьмем пасеку простого пасечника . есть что есть, зароились выломал маточники, разсодил. живет, работает, качает мед. залетевшому рою радуется, потому как сельнее и продуктивней его пчел.

другой вариан . таже пасека только пчеловод берет время от времени матерьял, не важно какой, и доет его до изнемождения, до ф5,6,...9 надеясь что они повтарят ф1.

третий вариант берут породных разных лини . дальше описывать не буду. в этом варианте куча под вариантов. smile.gif

и наканец - породная (чисто есле повезет) двух разных пород,, проверенных вот тут в процентах прибовляет во всех отношениях, и проценты неплохии.

есть правдо дорогой вариант.
Васина продуктивная, Петина продуктивная, Колина продуктивная, можно еще Витину продуктивную, и все это в любых вариациях и будет счастье в виде БАКФАСТА dance2.gif за 100 евро.

БОРТНИК72 - отлично написано!!!
Ты просто и сразу в нескольких словах расшифровал всю систему селекцию проводимую в настоящее время на пасеках России!
Очень тебе благодарен за это сообщение. Уважуха!!!!
Тут и добавить нечего - всё правильно написано.
По Гайдару: Василь Антоновича лично не знаю, но заочно пересекались неоднократно. Его лично уважаю = это факт!
Действительно, в последнее время пчеловоды сообщают разные вещи о нём, типа он собирает пакеты по всей округе и продаёт их как свои племенные, матки у него пошли пёстрые, ну всякое тут пишут. Я честно не знаю этих дел и пусть всё будет на совести писавших. В своё время его карпатки мне нравились (пчеловоды соседнего села привозили от него по 150 пакетов, а я их шерстил по экстерьеру-зимостойкости и выискивал лучших для себя). Как сейчас дела - не знаю, я сейчас работаю с Карникой. Кто брал недавно у него маток - напишите, тем более, что это как раз по теме...

Про гибриды было бы интересно почитать труды Брата Адама. Ведь Бакфаст показывает рекордные показатели, а это потомучто постоянно в гитерозесе!

Бакфакт - детище Карла Кехрле - это единственная рукотворная порода.
Часто думал о ней и пришёл к выводу, что только святой мог сделать такую колоссальную работу. Я анализировал селекцию брата Адама, там соединены многие породы,: западноевропейской, юго-восточно-европейской и восточной. 4-я, африканская линия, была завезена в Европу и скрещена с бакфастом в виде восточно-африканской горной пчелы с приливом анатолийской, селекция проведена так умело, что повторить его эксперимент в 21 Веке навряд ли кому удастся.
Он за основу взял вводное скрещивание, а оно самое эффективное и самое трудное. А он смог!!!
Что интересно: ещё в 1927 году он разработал свой метод вывода маток, о котором я узнал только в 1982 году из совершенно других источников (тогда интернета не было). Я внедрил и модернизировал на своей пасеке его метод вывода маток в сверхсильных семьях-воспитательницах. Считаю, что именно благодаря Адаму и его методу вывода маток, у меня были качественные матки - а это основа пчеловодства. Получился приятный парадокс: не зная о методе Карла, я работал им спустя 50 лет со дня его изобретения. Во истину сказано - Великий святой!!!!

[Рудаков Юрий]

Саратовский пчеловод У меня есть ответ--Почему была введена в бакфэст анатолийская пчела(читаю туже статью Руттнера про гибриды (издание 1969 год): "Анатолийскую пчелу в течение ряда лет испытывает Адам Керле. Название означает только происхождение этой группы пчёл,а не какой-либо отличительный признак рассы" и тд..... далее:"Анатолийская+ бакфэст--от 128% до 151%увеличение медосбора по сравнению со среднепасечным сбором мёда"----------------ВЫВОД: брат Адам нашёл наверное самую лучшую комбинацию по продуктивности на то время

Масса гибридных пчел увеличивается не значительно,значительно увеличивается срок жизни гибридных пчел.По этому сила семьи будет выше при одиноковом количестве расплода.

Да..я этот момент как то пропустил!

[Саратовский пчеловод]

брат Адам нашёл наверное самую лучшую комбинацию по продуктивности на то время

Верно! И ещё: он матерски адаптировал чужой заморский материал к своему взятку с вереска и устойчивости от Акарапис Вуди и, У него всё получилось. Причём, всё сделано одним человеком.
Впрочем, наш НИИ за все годы Советской власти тоже коллективно изобрёл Приокскую породу пчёл...
Интересно, сейчас такую работу кто-нибудь проводит?

[Рудаков Юрий]

Саратовский пчеловод Я до конца не могу понять только того.....что почему бакфэст на порядок не обгоняет другие породы по мёду?...или обгоняет?
На югах и в америках всё ещё итальянка рулит... видимо бакфэст заточен на конкретные климатические и медосборные участки---и в других условиях (краснодар, США,Канада) уже не выказывает преимуществ перед основной промышленной пчелой мира -итальянкой?

Анатолийская+ бакфэст--от 128% до 151%увеличение медосбора по сравнению со среднепасечным сбором мёда

Видимо стабилизация пчеломатериала связана со значительными потерями в медосборе?
То-есть от тех 128% преимущества по мёду в оканцовке хорошо ,что 20-ть останется? так? после вводного скрещивания

[Саратовский пчеловод]

Саратовский пчеловод Я до конца не могу понять только того.....что почему бакфэст на порядок не обгоняет другие породы по мёду?...или обгоняет?

Помните, что Адам искал лучшую пчелу именно для своего региона, для позднего верескового типа взятка, и, он такую пчелу нашёл методом прилива свежей крови от других пород. Он селекционировал маток применительно к своему типу взятка, своему климату и связанной с этом своей зимостойкости.
А ещё его задолбал акарапидоз и он нашёл и отселектировал пчелу устойчивую именно к трахейному клещу.
Бакфакт в Англии действительно обгоняет другие породы по медосбору, потому как другие породы там практически сошли на нет, из-за акарапитоза.
Ты можешь купить маток Бакфакт, скрестить их со своими трутнями (лучше отселекционированными от нужных пчелосемей) и искать нужные тебе линии устраивающие тебя по твоей медопродуктивности. Как найдёшь такую линию - закрепи её и разводи в себе до первых лёгких признаков инбридинга. Потом методом прилива свежей крови, можешь прекрасно пчеловодничать столько, сколько будет жить полученная линия.

[Рудаков Юрий]

Ты можешь купить маток Бакфакт, скрестить их со своими трутнями (лучше отселекционированными от нужных пчелосемей) и искать нужные тебе линии устраивающие тебя по твоей медопродуктивности. Как найдёшь такую линию - закрепи её и разводи в себе до первых лёгких признаков инбридинга. Потом методом прилива свежей крови, можешь прекрасно пчеловодничать столько, сколько будет жить полученная линия.

Саратовский пчеловод такой план и был... есть место в тайге; липа, луга с клеверами и болота--закинуть туда несколько пород--провести сезон--пройти зимовку--подкорректировать выбор породы...и скрестить пару лучших--одна из них обязательно должна быть неройливой и миролюбивой.....И работать с потомством выводить от лучших,но быстро наступит имбридинг...
Дальше что подливать? Можно ли опять те породы с каких начал...или третью можно будет ?



Надо создать таёжную пасеку.."выходного дня"--щас вот продумываю план работы: закину туда Карника+карпатка, ДВ, СГК, карпатка, бакфэст от Валь Е, бакфэст +карпатка, карнику.
Хочу взять за основу ДВ каксамую зимостойкую и относительно миролюбивую.а ройливость гасить или карникой или бакфэстом или сгк.........Вообще есть дикая идея замесить сразу три породы(четыре ), но понимаю, что последовательно можно будет , но нужно? вряд-ли

[А.Б.С-Пб]

есть место в тайге; липа, луга с клеверами и болота--закинуть туда несколько пород--провести сезон--пройти зимовку--подкорректировать выбор породы...и скрестить пару лучших--одна из них обязательно должна быть неройливой и миролюбивой.....И работать с потомством выводить от лучших,но быстро наступит имбридинг...

Реально ,инбридинг очень полезный инструмент ,при отборе пчел так же ,самое вредное скрещивание когда на острове будет размножаться одна семья ,тогда колличество диплоидных трутней может достигать 50 % и эти личинки будут выкинуты пчелами ,что ослабит семью в 2 раза .
Так же вред может происходить от проявления спящих ,т.е рецессивных генов несущих вредоносные признаки ,например отсутствиек крыльев или их укорочение ит.д.Однако после нескольких поколений такого спаривания ,иногда даже после одного можно выбрать экзэмпляры для дальней шего разведения лишенные таких вредных признаков и их потомство как раз будет здоровеее среднепасечной пчелы .Естественно для закрепления результата большинство селекционеров прогоняет по этой методике много семей и в течении не одного поколения ,скрестив их с любой пчелой будет получен высокий результат превышающий среднепородные показатели .
Боязнь же инбридинга позволяет накапливать все вредные гены в популяции ,поэтому несмотря на постоянное прилитие других линий и пород пчела не будет улучшаться ,эффект только на 1-2 поколения .
У меня было проявление инбридинга первые 3 года т.к семей было не много и размножал потомство одной семьи ,появился дырявый расплод .Потом взял разделил пасеку на несколько типа линий и от каждой линии брал долю .От лучших правда побольше ,от более прсредственных поменьше ,в неплодных матках .В результате инбридинга никакого нет хотя вся пасека изначально с небольшими добавками идет от нескольких семей .
Т.к многие пизнаки обусловлены работой нескольких генов одновременнно ,собрать такой комплекс путем скрещивания без дальнейшего разведения в себе видимо нельзя ,там полезный результат гетерозиса появляеться за счет выключения вредных генов на 1 - 2 поколения затем нужно опять скрещивать .
Но это лишь оздоровление и половинчаток прилитие некоторых признаков .
Вы же ставите целью получить пчелу для своих условий ,значит необходимо работать с этими гибридами дальше .Я вижу сходство в медосборных условиях с вашими ,так же отсутствует липа ,донник ,гречиха и подсолнух ,есть только разнотравье .Однако решил работать с местной пчелой ,она работает на них не хуже тех же карпаток и карники ,вдобавок может наплодить три корпуса пчелы может и больше ,просто пока не ставил ,только необходимо вовремя делать отводки .От нестабильных т.е очень слабых 5 рамок расплода избавился еще 3-4 года назад ,сейчас все по плодовитости от 8 рамок расплода .
Надо поискать дальше ,видел семьи при делении у которых было 10 рамок расплода в даданах и печатный больше половины ,таким ставил по 3 магазина после вышедшего роя .
Но реально видимо могут и больше развиться .в этом году их просто передержал ,т.к агрессивны, позволил вывести новых маток ,на след год продолжу ,обычно в 3 поколении уже появляються вполне сносные ,такая масса пчелы берет даже с чахлой травки не доеденной скотиной.
Я как раз нашел сходство с методикой Адама Керле и выведением новых линий бакфаста ,там на трутневом фоне от старых линий скрещиваеться новая с нестабильными признакмии .Т.е у меня уже есть плодовитая и более менее миролюбивая пчела ,а нужно еще более плодовитую но более агрессивную окультурить ,только завоз новых генов произошел давно и без меня .

[бальшёй МУх]

Т.к многие пизнаки обусловлены работой нескольких генов одновременнно ,собрать такой комплекс путем скрещивания без дальнейшего разведения в себе  видимо нельзя ,там полезный результат  гетерозиса появляеться за счет выключения вредных генов на 1 - 2 поколения затем нужно опять скрещивать

Алксандр, здравствуйте!
я как-то сталкнулся со следующим эксперементом:
группа ученых гинетиков поставила эксперемент на мухах Дрозофилах.
они скрещивали этих мух самих в себе без вливания свежей крови, с какого-то поколения пошла дигродация, умньшение веса, ухудшение жизнеспособности последующих поколний. Ученые не остановились и пошли дальше.
Дошлло до того, что мухи с трудом могли летать, практически деградировали.
Но это поколние дало черезвычайно мощное, в разы превосходящее исходники потомство. Дело в том, что в малкуле ДНК имеются некие "ремонтные" части, которые полностью востонавливают изночальную цепочку ДНК.

у меня в планах взять за основу чистопородну матку и с помощью ИО провести данную работу в надежде получить чистйший плем материал.

[Рудаков Юрий]

бальшёй МУх без скрещивания разных линий?


бальшёй МУх получается если они ..не сдохнут..то потом всех порвут?


я то слышал не так: Типо скрестили всё же эти две имбредные до безобразия линии (по дрозофилам) и рвануло

[Чиберчинка]

бальшёй МУх получается если они ..не сдохнут..то потом всех порвут?

Мне нравится о "попрут-порвут"
А как это выражается в цифрах,на среднерусском форуме считают за норму ...семьи силой 5-6рамок клуба в зиму.
Думается,что порвать они смогут,а вот "попрут"-ли?!
В местности , где первые медоносы зацветают в мае,а после 25июля.... следует обрыв взятка....дай бог они только к середине мая "очухаюятся" и притащат в июле (ГВ) киллограмм 10-15 мёда,а уж...о размножение и думать не стоит.Слабые ,они хороши при облёте в марте и на позднем взятке...скажем с подсолнуха,вот там они "сила",в аккурат поспевают.
Эти "свечки" не "прогорят" раньше времени,успевай только: "сокращать" да "расширять"

Сообщение отредактировал Чиберчинка - Понедельник, 06 Января 2014, 12:39

[Рудаков Юрий]

Чиберчинка Ваше предложение? кроме вливания бакфэст и Итальянки ..может и ещё тайный план есть?

[Чиберчинка]

Ваше предложение?

тотализатор.... т.е. сравнить лошадок на ипподроме,поверьте,если регулярно бывать на скачках,то возможно и предугадать лошадку,которая победит в скачках.
В грудь стучать можно сколько угодно,дескать...имею племенного жеребца,а вот на поверку....жеребец ,это ишак.. а бывает определение и хуже
Очень жаль потерянные сезоны,да и сами "игрушки да печки -лавочки" нам дорого обходятся

кроме вливания бакфэст и Итальянки

это влияние я ещё не оценил,хотя и ощутил в полной мере.
На всё время нужно,а его...всегда нехватка.
Если бы аббат Карл....ещё бы лет 30 прожил,возможно и не было бы сегодня больше дебатов:лучше или хуже....,а была бы некая универсальная медоносная пчела.
Скользкая тема,копытом бить...все умеют,ума то много не надо

Сообщение отредактировал Чиберчинка - Понедельник, 06 Января 2014, 13:00

[бальшёй МУх]

бальшёй МУх без скрещивания разных линий?

БЕЗ СКРЕЩИВАНИЯ ВООБЩЕ

100% - ое родственное спаривание

это позволяет вскрыть всю полноту исходной породы, в связи с чем это интересно тем кто занимается чистопородным разведением
правда справедливости ради надо отметить, что без чистопородного разведения не возможна полноценная работа по гибридизации
по этому считаю более важным вопрос изночально ставить о чистопородном разведении, а гибридизация как вытикающий метод повышения медопродуктивности пасек.

к слову мой учительработал на мёд следующим образом:
первый год выводил маток от СГК (черненьких), во второй от Итальянки (желтеньких), потом опять по новой.
таким образом имеея у себя на паске постоянно гибриды первого поколения.

но опять же это возможно при возможности приобретения чистопородного (100%) плем материаля, правда маток необходимо выводить самому, а при работе на мёд этот хлопотно, сам знаю, когда на мдосборе выявляются семьи бз маточные, их даже исправлять нет никокого желания.

поэтому специально для Бортника 72 предлага. к расмотрению и обсуждению следующий вариант:
искуственно оплодотворить скажем СГК + Итальянка от этой матки вывести дочек и массово от них сделать Ф-1 ?

[Рудаков Юрий]

бальшёй МУх дак у бортника уже есть Ит
я на будущее понимаю .что придётся Ио маток приобретать ,чтобы трёхпородные гибриды на мёд делать----скорее всего это мне понадобится Ит+СГК, а я их ДВ трутнем покрою....но на северах минусом является осеннее червление маток, поэтому нужны будут Ит+СР или СГК +СР,а уж потом ДВ трутень для гибридных дочек. Впринципе, если достану "Р" , то она повторяет по словам Е Валь вообще повторяет СР(раннее завершение сева и позднее начало сева весной),только добрая и неройливая---осталось достать такую и проверить лично--если что по ней узнаете --пишите мне!!



А вариант СР +СГК +ДВ был испытан в Новосиб области причём не Ф1 или Ф2 , а в хаотичные комбинации СРи СГК были введены ДВ матки---и на круг там за много лет за 100 кг выходило (на донник +фацелия)....Вроде бы пасека Чернавина(?)