Версия для печати темы

Автор: Саратовский пчеловод [ Понедельник, 16 Января 2012, 8:06]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Предлагаю начать интереснейшую тему: пишите о своих, проверенных методах селекционно-племенной работе по выводу качественных маток.
У меня есть положительный опыт реципрокного скрещивания:
С 1982 года по 1986 г.г. работал в пчелосовхозе "Манасаульский", это на Кавказе, направление - пчелопаакетное.. Я имел две группы пчёл: местная серая горная (Дагестанская популяция) и Кисловодская карпатская, они её тогда только завезли. Ежегодно занимался переменным скрещиванием результаты отличные: засев всех 4-х рамок пчелопакета, от бруска до бруска.
В 1986 году сдал в пчелосовхоз от 120 зимовалых семей, 335 пчелопакетов 4-х рамочных, печатный расплод сплошной на всех 4-х рамках. Это был своеобразный рекорд! Пакеты делались до 15 июня.
Вместо кормового мёда который должен быть в пакетах, покупателям давали сахар в мешках, т.к. места в 4-х расплодных рамках для корма не было.
Потом этот метод надоел, сейчас занимаюсь линейным скрещиванием.
Кто и какие имеет наработки по этой теме на сегодняшний день?

Автор: Bikanin [ Понедельник, 16 Января 2012, 8:23]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Т.е. через год меняли сочетание пола скрещиваемых рас?

Автор: Саратовский пчеловод [ Понедельник, 16 Января 2012, 9:15]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Слово Раса здесь не подходит, скорее всего это Порода пчёл.
ДА!
Один год учавствовала серая горная порода пчёл, второй год: карпатская, а потом всё менялось!
Интересно то, что матки оставались чистопородными, а пчёлы были гетерозисными, а это до 40% повышенная (практически беззатратная) медопродуктивность, что подтвердилось на практике.
Кто ещё проводил такие эксперименты, в каких зонах и какие получил результаты?

Автор: Bikanin [ Понедельник, 16 Января 2012, 9:35]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Не понял, если участвовала в год только одна порода, то при чём тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%89%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5?
И при чём тут "селекционно-племенная" работа, если вы занимались только получением гибридов F1?

Автор: Perca [ Понедельник, 16 Января 2012, 11:43]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Саратовский пчеловод, а схему реципрокного скрещивания нельзя сюда выложить для обзора?


А это как?

Автор: Саратовский пчеловод [ Понедельник, 16 Января 2012, 15:25]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Всё очень просто: у меня на пасеке серая горная порода пчёл. Значит, трутовый фон будет Горный чистопородный, т.к. матки откладывают неоплодотворённые яйца, а трутень не имет отца и несёт в себе ген чистопородности от матки. Это первое! Второе:
Завозится проверенные 3-5 шт. обязательно чистопородные маток другой породы: в моём случае это были матки-карпатки из Кисловодска. Весной выводится масса неплодных матки-карпатки из группы Кисловодских маток, которые спариваются с трутнями Кавказскими Горными. Всё. Пчёлы-метисы будут ф-1 с фактором гетерозиса, а матки, хоть и осеменены кавказскими трутнями - остаются чистопородными-карпатками. Всплеск высокой продуктивности - гарантирован, проверено на практике! Это метод прямого скрещивания!
На второй год всё меняется. На всей пасеке царствуют матки-карпатки, которые дают гибридных пчёл ф-1, но сами-о они чистопродные, трутни от них будет чистопородными карпатскими.
А мы весной выводим опять большую группу неплодных маток от сохранившихся 3-5 матерей самых лучших маток серой горной породы. Они спариваются с трутнями от матерей маток-карпаток! И опять матки остаются чистопородными, а пчёлы ф-1, но уже получается метод обратного скрещивания, а весь этот процесс называется реципрокное скрещивание, о чём вы Bikanin
и спрашивали.

Хороший вопрос! Вот эти две группы разных чистопородных маток по 3-5 штук (в данном случае кавказские и карпатские матки выделенные в племенное ядро) требуют всесторонней селекционно-племенной проверки на ХПП. Это очень щепетильная работа связанная с выявлением маток передающих по наследству желаемых пчеловодом положительных признаков.
Это может сделать сам пчеловод на пасеке, маток можно купить у проверенных источников качественных чистопородных плодных маток, что собственно все и делают и к чему все стремятся. Посмотрите какой сейчас спрос на чистопородных маток, а в последне время особенно и на маток ИО. Эти матки и идут в племенное ядро. И не обязательно покупать на пасеку в 50 пчелосемей
50 дорогущих маток. Можно купить 3-5 (но не меньше) и вывести от них 50 неплодных для своих нужд и на всю пасеку сразу. Повторяюсь: этот метод проверен на 100 пчелосемьях.

Да пожалуйста, к примеру:
1-й год. У вас Карпатская порода пчёл, трутовый фон - карпатский. Весной завозите проверенную качественную дорогую чистопородную карнику, маток штук - 3. От них, от лучшей, выводите сразу столько маток, сколько есть ульев на вашей пасеке, например 50. Подсаживаете их или в пакеты, или в нуклеусы, или в ульи в карманы. Эти неплодные, но чистопородные матки-карника скрещиваются с вашими карпатскими трутнями, и вы получаете гетерозисных пчёл ф-1 с повышенной работоспособностью.
2-й год. У вас теперь все матки-карники, следовательно и трутни-карника.
Выводите неплодных от лучших маток-карпаток оставленных в племядре. Получаете обратное скрещивание: матка-карпатка х трутень-карника. Всё.
И так продолжаете из года в год, естетственно переодически обновляя исходный племенной материал. При этом методе жалетельно ожегодно менять сразу всех маток
Выгода: инбридинга нет и никогда не будет, что такое роение - вы об нём забудете навсегда, хороший гетерозис есть: на халяву мёда до 40% получить можно это-проверено, а весенне развитие по расплоду - супер-высокое, да и стоимость всей этой операции по закупке 3-5 качественных маток не очень высокая.
Ещё раз обращаюсь к опытным пчеловодам, кто работал с реципрокным скрещиванием? - откликнитесь и поделитесь своим мнением! У меня всё получилось, а как у Вас?
Это ещё только начало темы, а дальше будет интересней...., у меня тоже есть вопросы!

Автор: Bikanin [ Понедельник, 16 Января 2012, 15:45]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

А остальные отдыхают?

Автор: Геннадий [ Понедельник, 16 Января 2012, 15:48]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А дальше то что в остатке? Вся пасека - гремучая смесь? И непонятно были ли изолированы на втором году начальные семьи кавказянки с ихними трутнями?

Автор: пахарь [ Понедельник, 16 Января 2012, 17:04]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

вот он и спрашивает кто так работал -дальше что было.

Автор: patin [ Понедельник, 16 Января 2012, 17:28]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

А дальше-сосед завёл пчёл...Любых....

Автор: моя родина Алтай [ Понедельник, 16 Января 2012, 17:51]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

Саратовский пчеловод
С уважением отношусь к вашему опыту, но вот смущают некоторые моменты:
применил метод реципрокного скрещивания +40% в меде,
применил клеточку Ковалева еще +40% в меде
Сколько меда то у вас?

Чего то меня терзают смутные сомнения насчет чистопородных карпаток из Кисловодска. А если нет, то и чистота эксперимента под вопросом.

Автор: Валерий71 [ Понедельник, 16 Января 2012, 18:56]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU71

Я считаю,что сейчас заниматься такими опытами очень проблематично.Вернее заниматься можно,но каков будет зезультат,так как кроме вашей ,моей в округе есть и другие с неизвестным генофондом.В чистоте работа думаю не получиться.Взять мою пасекук покупал раньше карпаток по заверениям продавца,только печатка меда всегда почемуто мокрой была,да и цвет пчелы желтый,про миролюбие молчу,среднерусские отдыхоют.Почему?Думаю это и есть результат тех опытов скрещивания пород.Но в чистоте согласен результат хороший будет.Только контроль,контроль,контроль.

Автор: Саратовский пчеловод [ Понедельник, 16 Января 2012, 19:07]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

В начале я делал ставку только на одну матку - лучшую с моей точки зрения. Остальные на контроле: идёт полная их годовая проверка по всем показателям ХПП.
Можно вывести и по 10 маток от каждой из 5 купленной, но здесь советую вести точные записи, какая группа неплодных маток от какой персонально матки выведена, иначе получится кисель. Это уже селекционно-племенная работа.

Наоборот, получается 100% замена одной породы на другую. Одно из условиях метода: замена всех пчеломаток пасеки сразу, проме конечно 3-5 пчелосемей из группы племенного ядра. Почему надо 3-5 пчелосемей, а не одна? Теоретически и 1-й хватило бы, но нужен резерв, да и посмотреть годик за развитием их весьма целесообразно и, наверняка из пяти маток опять выберется одна самая лучшая, а это уже селекционно-племенная работа о которой здесь спрашивали. Вот в этом и есть вся прелесть.


А это делается ещё проще: 1-й год у меня вся пасека с кавказскими матками и кавказскими трутнями, я вывел 100 неплодных карпаток. Трутни кавказцы оплодотворили маток карпаток, через месяц-два от серой горной остались одни воспоминания: пчёлы-то пошли гетерозисные по схеме мама-карпатка х папа кавказец. Всё, план на год выполнен. Никакой мешанины.
А вот 3-5 кавказские семьи (также и 3-5 семей карпаток) у меня под контролем, с них легко вырезать весь трутовый расплод если надо и пасека будет исключительно только с заданным и желаемым трутовым фоном карпаток.
А Сеголетних качественных маток редко кто меняет два раза за один год, но если сильно хочется - можно попробовать.


Уважаемые, не путайте одно с другим: мухи отдельно - катлеты отдельно!
По методу Ковалёва я думаю мёда побольше 40% будет. А фактор гетерозиса ещё не до конца изучен, например Гайдар гарантирует до 30% повышения медопродуктивности. Я работал в основном на расплод, приятно делать пакеты: Четыре Дадановские рамки и все в сплошном печатном расплоде - разве это не мечта пчеловода?
Метод переменного скрещивания я испытал и делюсь с вами для возможного и точного повышения урожайности вашей пасеки.
Метод Ковалёва испытывал я только год и с помощью форума пытаюсь его понять и модернизировать, о чём здесь и спорим.
А вообще почему бы не объединить метод переменного скрещивания с методом Ковалёва - стоит попробовать!
Если работать по переменному скрещиванию, то расплода к главному взятку никак не будет 8 рамок, как советует Ковалёв - его будет гораздо больше. Возникает вопрос, что будет с методом Ковалёва, если в улье будет не 8, а допустим 15 рамок печатного расплода. Вот это я как раз и не знаю, но узнаю!

А зачем там брать? Есть и другие каналы. Например мне в прошлом году уважаемый мною матковод Афанасенко прислал пять плодных меченых маток-карники, прижились 4, я на них в этом году и буду делать ставку. Недавно он самолично ездил в Германию, встречался с немецкими светилами-селекционера, у него наверняка появятся другие качественные штаммы карники, вот вам и качественный племенной материал. А Кисловодск пусть улучшает качество, потому как пошла здоровая конкуренция.

И это верное замечание и здесь есть выход и не один: выводите ранних трутней и ранних маток. В сильных семьях это возможно. Пока пчёлы соседа очухаются от зимовки, ваши трутни займут господствующее положение в вашем воздушном пространстве и всё у вас получится.
Другой вариант: даёте летом соседу-пчеловоду своих неплодных качественных маток и он сам не ведая того поможет нужными вам трутнями на следующий год.
Третий вариант: увози пасеку в лес, в поле, где пчёл нет.

Автор: Perca [ Понедельник, 16 Января 2012, 20:23]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Немного поправлю, приведенное предложение нужно писать так:
На всей пасеке царствуют матки-карпатки Ф-1, которые, хотя и дают высокопродуктивных гибридных межрасовых! пчёл Ф-1, но трутня будут плодить чистопородного карпатского, который будут использован уже для покрытия чистопородных маток Серой горной, что и будет являться возвратным (реципрокным) скрещиванием.
Где-то так

но сами-о они чистопродные это вычеркиваем поскольку они Ф-1,

Автор: моя родина Алтай [ Понедельник, 16 Января 2012, 20:32]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

[

Вопрос не снят. Причем тут "селекционно-племенной метод работы" Это просто метод избежать имбридинга. И то достаточно каждый год выводить от разных линий (допустим карники). Зачем расы мешать Если бы у меня сосед начал работать по вашему методу, я бы очень сильно напрягся. И ранних трутней сейчас все выводить умеют

Автор: Николай [ Понедельник, 16 Января 2012, 20:35]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

это точно к селекции тут никакого отношения название темы должно быть - ПОВЫШЕНИЕ ТОВАРНОГО МЕДОСБОРА НА ПАСЕКЕ ЗА СЧЕТ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ МЕЖПОРОДНЫХ ГИБРИДОВ.

Автор: Perca [ Понедельник, 16 Января 2012, 20:58]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Цитата(Perca @ Понедельник, 16 Января 2012, 12:43)
Саратовский пчеловод, а схему реципрокного скрещивания нельзя сюда выложить для обзора?
*


Да пожалуйста, к примеру:

[/quote]
Согласен.

Что то мне кажется именно этот метод получения межрасового гибрида и есть первооснова положительного результата, не взирая на клеточку Ковалева
Но это

Он же постоянно поочередно завозит племядро, но нужно иметь несколько отдаленных точков.

Если вся пасека на племенных ф-1, то свой трутовой фон довольно мощный и соседские не очень повлияют, ведь матки постоянно Ф-1 от племенных и даже с соседским трутом дадут гетерозис.


и с этим согласен !00%.

Автор: Брат-2 [ Понедельник, 16 Января 2012, 21:31]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

А почему не чистопородные,если мама и папа чистые? Если негритянка подгуляет с японцем,она не превратится в мулатку.
Да раса то вроде бы одна.


Имею ввиду конечно карпатку с карникой.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 16 Января 2012, 21:33]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Саратовский пчеловод

Прости милейший но вы не правы с кисловодска небыло в то время как и сейчас чистопородной карпатки не путай пиво с квасом
Матки с Кисловодска уже с примесью кавказкой крови

Автор: моя родина Алтай [ Понедельник, 16 Января 2012, 21:42]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

Здесь тоже приписки что матки ИО нет. Так что возможно у вас будут уже Ф2.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 16 Января 2012, 21:48]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Саратовский пчеловод ,
Еще один момент с методом Ковалева это не достоверная прибавка , чтоб этот эффект доказать автор должен был выложить всю информацию согласно методике опытного дела, создать группы пчелосемьей , должен был доказать , что эта прибавка превышает расход кормов на выращивание расплода + затраты корма на восстановление прежней силы
И где гарантия что ваши 40% +40% дадут Эту сумму ?
Закрой один глаз и мечтай , а не баламуть

Автор: пскович [ Понедельник, 16 Января 2012, 22:25]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Конечно дадут гетерезис и не более. Ни а какой чистопородной селекции здесь не может быть и речи.
Николай постом выше правильно обозначил как должна называться тема.

Автор: Саратовский пчеловод [ Вторник, 17 Января 2012, 7:16]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Не межрассовых, а межпородных. Рас у нас кажется три: европейская, африканская и среднеазиатская и ещё кажется один есть подвид. Поправьте, пишу по памяти.
Здесь идёт речь о двух породах серой горной и карпатской.
Межрассовым скрещиванием занимался брат Адам, в результате получился Бакфаст.
Чтобы заниматься межрассовым скрещиванием надо ездить по всему миру, у нас такой возмржности нет.

Что есть в твоём понимании селекционно-племенной метод?



5 маток класса элита чистопородных карпатские брали у бригадира пчеловодов Кмсловодского пчелопитомника Валеры Джигарханова. Найти его и спроси о чистопородности, ты там рядом живёшь. В то время у них была прямая поставка с пасек Гайдара. Почему же не верить людям?

Автор: Aga [ Вторник, 17 Января 2012, 9:53]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Людям можно верить (но осторожно), пока они не заинтересованные лица, а тут явно заинтересованные в продаже.
Подскажите, а Вы сами-то проверяли чистоту, хотя бы приблизительно, например, по кубитальному индексу. У нас тут в университете тоже проверили одну чистопородную линию, так жалко было потом смотреть на заказчика проверки, когда ему сообщили результаты. Он искренне верил, что за хорошие деньги купит обязательно племенных.
Дело в том, что селекция - это направленное улучшение породы (чистых линий) - тут у Вас должен быть вопрос насчет чистоты, иначе бессмысленное занятие селекцией, либо создание новой породы - тут у Вас еще хуже, т.к. описанными методами в никогда ее не создадите.
Действительно, у Вас хорошо получается увеличивать медопродуктивность за счет эффекта гетерозиса. Только, это не селекция, но все равно хорошо - для получения меда.

Автор: cubanoid [ Вторник, 17 Января 2012, 10:55]

Ульи: 16рам2-хкорп+многокорп
Порода пчёл: карп+кавказянка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU57

а меня такие сомнения уже давно не терзают-вот.

Автор: Саратовский пчеловод [ Вторник, 17 Января 2012, 12:32]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Тогда в Кисловодске была должности селекционера, меня там заверили, что кубитальный индекс, дискоидальное смещение соответствует чистой породы карпаток, причём класса элита от Гайдара. Это первое.
Второе: мы туда повезли машину первой черешни, не могли нас они обмануть, хотя бы просто по этическим соображениям.
Что сейчас в Кисловодске - честно не знаю!

Автор: владимир вин [ Вторник, 17 Января 2012, 13:30]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

вообще-то название темы уже есть " методы селекционно-племенной работы!, Кто и как это делает?"

А все только  критикуют Саратовского пчеловода, а своими проверенными методами селекции делиться никто не хочет. Или методов нет или большой секрет.

Автор: Perca [ Вторник, 17 Января 2012, 14:48]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Чистопородная матка оплодотворенная не породным трутнем остается породной но в данном случае определение семей ведется по продуцируемым ей рабочим пчелам, а они все Ф-1, или мулатки, мулатками будут и матки выведенные на ее яйцах .
А вот трутни, ею производимые, остаются чистокровными, и именно они во второй год участвуют в оплодотворении маток Ф-1 от другой породы.
Только я тут подумал, что в силу особенностей размножения пчел, это не является реципрокным скрещиванием поскольку нет кросинговера между геномом клетки и спермия. Это получение чистопородных межпородных гибридов.
Поэтому тема должна называться "Как я получаю чистокровных, межпородных, гетерозисных рабочих пчел Ф-1"
Заметьте: сразу все три положительные характеристики, тут и без клеточки Ковалева без меда не останешся


Саратовский пчеловод
Во первых селекция это отбор в поколенях. И обязательным условием селекции должно быть перемешивание геномов исходных пород (рас) и отбор ведется на основе этого замеса.
Вот если ты возьмеш матку Ф-2 от мамы горной и папы карпатки и оплодотвориш их трутнем горной или карпатки вот это уже будет реципрокное скрещивание.
У обычных животных реципрокное можно получить во втором поколении, а у пчел только на третьем.

Автор: пскович [ Вторник, 17 Января 2012, 14:52]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Я думаю никакого секрета. Ну скажу про себя. Ни о какой серьезной селекции имея 50 семей не могу вести и речи. Остров пока не купил. Нужен надежный пункт спаривания.
Стимуляция племенных трутней к вылету в определенное время,создание мощного трутневого фона и т.д все же не даст должного эфекта. Только острова или ИО.
Ну а так, наверное как и у многих , на пасеке ведется из года в год банальный массовый отбор, а там уж что Бог даст. Вот и вся селекция.

Автор: Perca [ Вторник, 17 Января 2012, 15:03]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Селекцию на своей пасеке ведет каждый нормальный пчеловод.
Суть ее проста - отбор и размножение лучших семей, по нужным пчеловоду признакам


Поправляю
Породы (расы) пчел:

Среднерусская темная лесная порода медоносных пчел – Apis mellifera mellifera L

Украинская степная пчела – Apis mellifera sossimai Engel

Краинская порода пчел (карника) — Apis mellifera carnica Pollm

Итальянская порода пчел – Apis mellifera ligustica

Серая горная кавказская порода – Apis mellifera caucasica Gorb

Карпатская порода пчел – Apis mellifera carpathica

Автор: Bikanin [ Вторник, 17 Января 2012, 15:07]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Но ведь лучшие семьи F1 могут и не передать эти признаки следующему поколению.

Автор: Perca [ Вторник, 17 Января 2012, 15:19]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Раса понятие применимое к дикой популяции.
Порода - искусственно выводится и поддерживается на основе внутрирассовых или межрасовых (бакфаст) скрещиваний.

Ну если ты имееш что это F1 от породной, то однозначно не передадут 100%. Улучшать породную на своей пасеке бесполезно, а вот поддержание некоторого уровня породности методом отбора лучших можно (некоторое время

Автор: Bikanin [ Вторник, 17 Января 2012, 15:24]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Гибридов или их родителей?

Автор: владимир вин [ Вторник, 17 Января 2012, 18:07]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Но эти семьи должны быть чистопородными или очень близко к этому. Я раньше пробовал отбирал лучших из дворняжек---результата никакого, дочки от одной матки получались все разные.

Автор: пскович [ Вторник, 17 Января 2012, 18:22]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Ну я думаю причина, что результата никакого не в дворняжках. Причина в пространственной изоляции пасеки.

Автор: владимир вин [ Вторник, 17 Января 2012, 18:36]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

В ней тоже, хотя с немецкой и австрийской карникой результат намного лучше, т.е. семьи с дочками получаются почти одинаковые по развитию, медосбору и т.д., а не разношёрстные как было с дворняжками.

Автор: Bikanin [ Вторник, 17 Января 2012, 18:50]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Сплошной и неизлечимый гетерозис?

Автор: Геннадий [ Вторник, 17 Января 2012, 18:54]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Пишет то Саратовский пчеловод только о завозе карпатки. А как вторую породу в чистоте держит? Об этом ни слова, а отсюда и вывод, что всё это на два-три года , а потом -гремучая смесь. Да и сам автор не сообщает, как долго он сии мероприятия проводил/проводит?
Таким способом можно с разнымими линиями одной породы работать. Николай наверняка так делал? Да и просто обмениваться с другими пчеловодами своим лучшим материалом даст такой же результат по сравнению ничегонеделанием.

Автор: Николай [ Вторник, 17 Января 2012, 18:59]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

а могут и передать и вот ты упорно из года в год должен отбирать для дальнейшего разведения только тех что передают Конечно по окраске гораздо быстрее вести такой отбор
но можно и по хозяйственно полезным признакам хоть их на глаз и не увидишь
Делается это просто, допустим ты вывел от матки 20 дочек.
Делаешь на их 20 семей и проверяешь эти семьи на продукивность. Желательно два года каждую. После от самых лучших по продуктивности выводишь ещё по 20 дочек и опять проверяешь два года по продуктивности - бракуя недостаточно продуктивных При этом конечно же ведение записей строго из года в год кто от кого произошла - мамка- бабка , прапрапрапра- бабка и так же пра пра пра дедка конечно индивидуальное взвешивание всего произведенного меда от каждой семьи тоже обязательное условие а иначе какая это селекция?
представь сколько нужно задействовать семей
а вообще чем больше семей тем эффективней селекция

Автор: Геннадий [ Вторник, 17 Января 2012, 19:01]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Возможно положительно еще влияет временная изоляция - местные трутни появляются попозже, чем у Ваших завозных и не влияют на чистоту.

Автор: Bikanin [ Вторник, 17 Января 2012, 19:04]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

А за это время не помрёт та матка, от которой я вывел
, чтобы можно было практически использовать результаты моих изысканий?

Автор: Липчанин [ Вторник, 17 Января 2012, 20:30]

Ульи: дадан и немного рутовские
Порода пчёл: ; краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU38

Сезона достаточно. И в случае разбежки показателей всю партию маток выбраковать и на следующий год не оставлять.
Иметь два точка пчёл на значительном удалении.
По окрасу неплодных маток можно с уверенностью судить о устойчивости передачи наследственных данных.
Вывод ранних маток улучшает работу по селекции.
Селекция пчёл очень трудоёмкая работа. С 1983 года занимаюсь этим.



Саратовский пчеловод
Предложенная метода вывода маток не является отбором лучших родоначальниц. для дальнейшего использования.
Семьи рекордистки по развитию или мёдопродуктивности зачастую в дальнейшем воспроизводстве маток от них показывают очень посредственные показатели.

Автор: Николай [ Вторник, 17 Января 2012, 20:37]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

и сезон коту под хвост?
Речь идет о гибридах- разбежка гарантирована нужно просто из года в год отбирать не просто лучшие в этом году а лучше передающие ХПП потомству. Как же браковать даже не получив потомства и не проверив как это потомство передает признаки своему потомству?
Вы очень упрощаете селекцию
Кстати, чтоб более менее о этом судить обьективно надо не на одной а хотя бы на 20 дочках проверять передачу ХПП

Автор: владимир вин [ Вторник, 17 Января 2012, 21:01]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Как-то очень сомнительно.

Автор: Maxdmi [ Вторник, 17 Января 2012, 21:13]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

моя родина Алтай Не возможно! Потому как
Саратовский пчеловод даже не знает какие это матки ,и это умышленно , потому как есть у меня с ним договорённость , о том что лучшую матку осенью я заберу у него обратно , а ему останется остальные 3 совершенно бесплатно.И только потом я скажу ему что это за матки .но то что карника это точно и только это он знает!

Автор: владимир вин [ Вторник, 17 Января 2012, 21:48]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Чтобы исключить фактор личной субъективной оценки?

Автор: Брат-2 [ Вторник, 17 Января 2012, 21:56]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

На сколько я помню из литературы,Саратовский пчеловод правильно описывает реципрокное скрещивание.Никаких F-2 там быть не должно.

Автор: ИльяНик [ Вторник, 17 Января 2012, 22:10]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А вот это интрижка!
Здесь подробности тоже интересны будут

Автор: Липчанин [ Вторник, 17 Января 2012, 22:20]

Ульи: дадан и немного рутовские
Порода пчёл: ; краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU38

И я о том же.

Автор: моя родина Алтай [ Вторник, 17 Января 2012, 22:21]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

Maxdmi
А у вас нет с ним договоренности, что вы в этой теме расскажите о своем методе селекционно-племенной работы.

Автор: Липчанин [ Вторник, 17 Января 2012, 22:29]

Ульи: дадан и немного рутовские
Порода пчёл: ; краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU38

Пасека маловата. Зрение посадил. Годов много. Иначе не получается , последователей нет.
Больше 10 сестёр проверить не хватит посуды.
А иногда думаю : А кому это нужно?! И не пора забросить.
Ведь хороший материал пчеломаток в продаже появился.

Автор: Maxdmi [ Вторник, 17 Января 2012, 22:42]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Правильную оценку чего то можно дать только тогда когда не знаешь на самом деле что испытываешь, а лишь оцениваешь и проводишь сравнение по каким то полезным признакам.Мне интересен ихрегион , где летом жарко ,зимой довольно таки холодно.

моя родина Алтай ..............??? Как в анекдоте можно ли в автобусе ....,ответ нет! потому,что советчиков много!




Все подробности осенью!

Автор: абориген [ Среда, 18 Января 2012, 0:16]

Ульи: лежаки, дадана 10-12 рам.2 х корп.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU54

Подтверждаю. Я выводил в мае от F-1 Энгель Прокудина маточек И все отлично себя показали. Правда по совету самого Прокудина поменял больше половины / маток прежних в добрые руки безвозместно/ на маточек от Австрийки , о чём жалею. P.S. Матки от Австрийки тоже понравились , но они большинство в отводках конца июня на 2-3 рамках были и про медосбор уверенно не могу сказать, себе в зиму набрали.



Молодец!

Автор: моя родина Алтай [ Среда, 18 Января 2012, 0:32]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

Понимаю! Сам бы не смог.
Maxdmi Последний вопрос. А что значит лучшая и будет ли она сидеть в клетке?

Автор: Саратовский пчеловод [ Среда, 18 Января 2012, 6:17]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Всё правильно, это и к лучшему. Как только их получил поставил на контроль по всем параметрам.
Естетственно, из 4-х выберется самая лучшая по ХПП и от неё пойдёт своеобразная линия. Это и есть линейное разведение. Если у меня карпатка, а матки Maxdmi карники, при скрещивании получится фактор гетерозиса - это бесспорно. Но в каких % - это посмотрим. Но инбридинг гарантировано будет отсутствовать, роения - никакого, на метопродуктивность посмотрим.
Лучше что-то делать, чем совсем ничего не делать!


В начале Да, то есть в первый год. А потом наблюдая за показателями всех 5 маток купленных из пчелохозяйства нужно выбрать лучшую и только проверив её на предмет перечати ХПП работать с ней дальше. В несильной семье племядро можно держать до 5 лет.
У меня как было: получили пакеты их Краснополянского питомника, порода Серые горные Кавказские. Год поработал и выделил ядро - это было уже хорошо.
А с карпатками действительно было рисковано, они по словам селекционера Кисловодского были очень хорошие, но мною-то они не были проверены. Поэтому я из 5 выбрал лучшую одну матку по экстерьеру и вывел сразу от неё 100 маток. Это было неправильно. Надо в таких случаях выводить от каждой по 20 шт (ведь они мною не проверены), а потом выделить лучшую линию. Но тогда я до этого не дошёл, а надо-бы! И всё равно всё получилось: эффект есть, все годы работы на Кавказе подтвердили это. Правда рекорд по пакетам был всего год: смотри начало темы. Потом меня обманули и я из пчелолсовхоза ушёл навсегда, но опыт остался с которым вами и делюсь!

Автор: Саратовский пчеловод [ Среда, 18 Января 2012, 6:52]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Здесь вы немного неправильно поняли тему. Два года назад (старые форумчане помнят) на форуме в разделе племенная работа говорили о селекции. Два пчеловода Пингвин и Берцик (он сейчас вплотную занимается вопросами селекции) высказали мысль ещё тогда создать такую тему. Но началась весна и идея заглохла.
Сейчас до начала сезона осталось всего 2 месяца, а потом все разбежимся по пасекам. Для общего блага создал эту тему с Упором: "МОИ методы селекционно-племенной работы". Здесь надо писать то, кто что испытал и что получилось. Метод прямого и обратного серещивания я описал, у меня всё получилось, жду отзывов, кто его тоже испытал и что получилось. Скрептики пусть отдыхают!
Подчёркиваю: осталось 2 месяца до сезона: ищу пчеловодов опытных и не очень испытавших линейное разведение на своей пасеке.
Есть вопросы: Кто и какие линии использовал, какие породы? Что получилось?, можно и нужно похвалиться!
По селекции: Кто и как ведёт систему отбора (однородный или разнородный), подбора пчеломаток, вид скрещивания, изоляции трутней во времени и в пространестве, кто и как выявляет генотип на фоне фенотипа, кто встречался с фенокопиями?
Кто и как наблюдал-сталкивался с воздействием вашей внешней среды на генотип маток, был фактор паратипа?
Обратите внимание на начало темы МОИ методы. Я свой описал, по нему готов ответ ить на любые вопросы, а теперь ваша очередь описать свои методы именно селекционно-племенной работы!
Как сейчас говорят: "Предупреждён - значит вооружён"!



Ты это к чему написал?
Жду твои методы с широко открытыми двумя глазами!


Ты прав! Пингвин, работающий какое-то время в Институте пчеловодства, ещё в 2010 г. здесь на форуме предложил эту тему: "МОИ методы селекционно-племенной работы", что я и сделал, правда спустя 2 года. Мне и вам надо встретить сезон во-всеоружии, если конечно это кто-то хочет!



Поживём-увидим!

Автор: Perca [ Среда, 18 Января 2012, 9:01]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

А она уже не нужна, отбор то ушел дальше - на дочек

Да при таком размножении рекордистки как правило являются с гетерозисным набором образно выражаясь "попавшим в точку" и естественно он даст наибольшее расщепление, тем не менее во втором поколении на второй год при условии что на пасеке свободное скрещивание появятся особи возвратного, (реципрокного) скрещивания, среди которых можно выделить более стабильных по ХПП осбей. Но тут как пишет Николай - чем больше пасека тем отбор вести лучше

Автор: Bikanin [ Среда, 18 Января 2012, 9:06]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Позвольте, мы же проверяем эту матку по ХПП её потомства. Дочек же тоже надо оценивать по потомству и потом выбирать на племя.

Автор: Perca [ Среда, 18 Января 2012, 11:14]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Да совершенно верно, ошибся считать нужно по потомству.
Приношу свои извинения.
Схема получается вот такая:



Биканин, первоначально матка у нас вообще одна, лучшая, другой такой у нас нет и нам нужно вести отбор по ее потомству.
Она же не живет вечно, ну проверили мы ее еще пару сезонов от нее вывели маток, а потом все равно нужно отбирать из ее дочек.
Поэтому получаем от нее 10-20-100 ...1000 маток и выбираем одну (несколько) лучшую (лучших) и снова отбор ведем от них, но по каждой отдельно и так из года в год.

Автор: Perca [ Среда, 18 Января 2012, 11:32]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Когда завел пчел было желание заняться
А теперь думаю:

И мне заниматься этим на маленькой пасеке - один геморрой.
Но вот если Maxdmi пошлет мне 10 маток на проверку, то лучшую я ему верну, на племя, а он снова пришлет мне 10 на проверку .
Вот только таким образом можно простому пчеловоду участвовать в селекции и никак больше

Автор: Николай [ Среда, 18 Января 2012, 12:51]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Саратовский пчеловод мне друг- но истина дороже
Селекция это отбор.
Можно вести селекцию и с гибридами - но в дальнейшем среди их нужно отбирать из поколения в поколение лучшее и скрещивать между собой.Теоретически так можно вывести новую породу
Но как я понял вы применяете метод создания вновь и вновь гибридов используя исходные породы.
Это не селекция
Это метод использования межлинейных и межпородных кроссов. Широко известный больше 100 лет.Широко применяемый в других отраслях животноводства(птицеводстве) Применяемый бакфастчиками но это не селекция
Это высокий уровень матководства с использованием гетерозиса
Наше пчеловодство просто до такого еще не доросло Это полный контроль вывода и спаривания каждой матки
нам бы пока чистопородное освоить
Ну и без чистых пород и гибриды с заданными свойствами невозможны

Автор: владимир вин [ Среда, 18 Января 2012, 13:42]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

И чем больше таких пчеловодов, тем лучше результат селекции.

Автор: Bikanin [ Среда, 18 Января 2012, 13:43]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Первоначально у нас их
из которых мы выбираем лучшую по ХПП семей её дочек и внучек. Иначе о какой "селекционно-племенной работе" можно говорить.

Автор: Maxdmi [ Среда, 18 Января 2012, 13:43]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

ну это так образно! к примеру у тебя есть 5 девушек почти 2 года , ты сам подумай ,что они все хороши но ты всё равно из них видишь какая для тебя милее ,красивее и податливее и отдаешь ей предпочтение , по каким то визуальным признакам,думаешь что она тебе нарожает точно таких же красавиц ,или по другому повторит саму себя, так вот если это происходит то ты и дальше хочешь от нее детей а если дети пошли в тебя ,кому тогда они нужны? Выход . ты с ней расстаешься и в поисках новой подруги , а ещё лучше поиметь сразу всех 5 и посмотреть что они тебе принесли , а потом от этих пяти поиметь ещё разок , что б быть уверенным что именно вот она та которую так долго искал и нашёл! а всего то прошло 3 года



Не понял про клетку? Клетка зачем ей нужна?Для каких целей?

Автор: владимир вин [ Среда, 18 Января 2012, 15:07]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Идём методом подбора. От лучших делаем дочек---проверяем по потмству----если потмство устраивает выводим от лучшей---опять проверяем и т.д.(при условии достаточной изоляции или ИОМ).Видимо получается какая-то линия?Далее когда-то процесс улучшения либо остановится либо значительно замедлится или например не устраивает один какой-то показатель.Чтобы улучшить этот показатель видимо надо подбирать от другой линии.?Есть ли какие-нибудь критерии оценки что этот показатель приклеется. а не наоборот.? Или только методом тыка?

Автор: Aga [ Среда, 18 Января 2012, 15:51]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Тогда, конечно! Беру свои слова обратно.


Коллеги! Очень правильно дал Perca определение породы. Давайте его придерживаться, чтобы было понятно, о чем говорим.
Абсолютно поддерживаю его вывод, что улучшать породу на своей пасеке бесполезно, т.к. в при отсутствие абсолютной изоляции, дажа самая распородная матка не даст полностью породного поколения, т.е., по определению, мы уже будем иметь не породу, а помесь, которую, действительно, некоторое время можно улучшать (пока не надоест этот ан...).

Автор: моя родина Алтай [ Среда, 18 Января 2012, 16:11]

Ульи: Bee-Box LR
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU09

Ну вот, теперь все знают ваш метод селекционно-племенной работы

А если серьезно. Хотел спросить, после возвращения от ТУДА, вы уже перешли на немецкие стандарты оценки семьи?

Сила семьи (определяемая по обсиживаемым рамкам и пересчитанным в среднегодовое значение)
Расположение расплода (качество засева)
Оценка колличества расплода
Оценка Весеннего развития (время дачи магазина под мед)
Продуктивность по мёду
Оценка Спокойствия (поведения)
Оценка поведения пчёл на рамках расплода
Оценка стремления семьи к роению
Оценка способности семьи к строительству
Оценка Заклещеванности

Это ж тогда для вас журнал нужно вести, 4-6 раз за сезон оценки ставить каждой семье.
Саратовский пчеловод подписался на это?


Это я так Саратовского пчеловода подколол, насчет клеточки Ковалева. Не хороший я человек. Не дай бог.

Автор: Perca [ Среда, 18 Января 2012, 16:49]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Bikanin ему в данном случаем матки нужны только для получения Ф-1 а в дальнейшем он их использует для получения возвратных гибридов в Ф-2 и как говорит Николай это всего лишь ...

и ни о какой селекции здесь речь не идет.
Селекция предусматривает длительный отбор - десятилетиями. На личной пасеке для нее не важно сколько у тебя маток первоначалтно маток. Даже если 3-5, то ты все равно должен от них получить по 20 и более от каждой, протестировать выбрать лучшую (лучших). Выбереш? Ну и что? Используеш ее (их) пару лет и дальше все равно тебе придется выбирать уже из ее ((их) дочек таким же макаром - на лучшую (лучших).
если и сейчас не понятно или прикалываешся - извини,
и


Лучшая однозначно не будет ее исползуют только для развеления а вот ее дочек штук по 20 неплохо бы в условиях одной пасеки использовать по Ковалеву в клеточке и без клеточки и все станет понятно.


Сразу замечание - линейное разведение предполагает скрещивание внутри линии или с родственными линиями внутри породы. у тебя же межпородное скрещивание и к линейному разведению не имеет никакого отношения.
Так можно только определить максимальную пригодность этой матки и ее дочек к межпородному скрещиванию и только.Что тоже неплохо можно получать вместо бакфаста карникатку

Автор: Владимир 1976 [ Среда, 18 Января 2012, 18:19]

Ульи: дадан12 2-к , лежаки на 24, 16-2корп.
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU35

Прочитав всю тему, я так и не вычетал сути вопроса предложенного Саратовским пчеловодом. Все участники обсуждения ударились в философию, показав свою начитанность и эрудированность в данном вопросе, так и не поделившись своими наработками в реципрокном скрещивании. Вся полемика сводится к если бы да кабы. Лично я начитался. Можете закругляться. Спасибо. Всем успехов в нынешнем сезоне. А улучшением ХПП пусть занимаются матководы. Конкурируют меж собой, а мы будем выбирать лучших. Лично же я виду селекцию зимой агитируя знакомых пчеловодов выписывать маток общаком. Получается.

Автор: Саратовский пчеловод [ Среда, 18 Января 2012, 18:25]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Николай Сам-то как работаешь сейчас, какие планы на лето этого года по матководству?

Автор: Maxdmi [ Среда, 18 Января 2012, 18:46]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Эти стандарты я знал до поездки ТУДА! Придёт весна ,прилетят грачи и всё всё расставит на свои места!

Я по ТВ видел как наш президент наговаривает в аппарат ,толи твидар толи ласковый не помню точно как называется , ну не в этом главное попрошу детей пусть мне купят а я с ним говорить буду! Если серьёзно то в Германии есть готовые как правильно бы сказать , одним словом лист учёта или карта учёта на семью ,куда всё вносится , для образца мы привезли несколько штук таких карт.


Perca Если я не ответил это сообщение сразу,это не означает что я не захотел ответить , я просто думал над этим .... и думаю, что решим вопрос положительно.

Автор: Саратовский пчеловод [ Среда, 18 Января 2012, 18:52]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Maxdmi
Успеваешь подготовиться к сезону?
Я кручусь как белка в колесе: и крышки и диафрагмы и нуклеусы делаю паралельно.
Зимы для качественной подготовки к сезону не хватает.
У тебя предстоит грандиозная работа, как идёт подготовка?

Автор: Maxdmi [ Среда, 18 Января 2012, 19:21]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Саратовский пчеловод Стараюсь успевать Времени всегда не хватает, но у меня есть помощники!


Николай
Отбор это не селекция! Отбор это метод селекционной работы . Он может быть массовый и индивидуальный.Селекция это наука , которая и состоит из селекционной работы , которая в свою очередь состоит из методов .

Автор: Николай [ Среда, 18 Января 2012, 19:21]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Саратовский пчеловод я уже писал. Просто каждый раз вывожу матки от ИО с Польши и вся моя селекция Единственно что покупаю иО штук двадцать а выбираю для размножения 3-4 которые лучше всего зимовали и лучше всех стартанули весной. И так каждый год когда то давно пробовал вести записи какие дочки от какой матки дали больше меда. Но разные точки- разный медосбор, сравнение некорректно. Нет времени на замеры и записи систематические
Теперь вот пришел к такой примитивной - даже селекцией нельзя назвать - методе.

Автор: Maxdmi [ Среда, 18 Января 2012, 20:17]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Николай Не прибедняйся! Не поверят!

Автор: Perca [ Среда, 18 Января 2012, 21:52]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Нельзя выставить,скан карты, посмотреть как там у врагов все поставлено

Автор: владимир вин [ Среда, 18 Января 2012, 21:53]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Сказал, что завтра у него на сайте будет.

Автор: Саратовский пчеловод [ Четверг, 19 Января 2012, 7:32]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Нормальный и эффективный метод. НО, мысли-то какие другие есть, или твёрдо решил остановиться только на этом методе?

Автор: Николай [ Четверг, 19 Января 2012, 13:18]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Это метод лентяя
Вряд ли я его изменю. Я понимаю как надо бы по хорошему- учет и контроль. Поиск лучшей для наших условий линии. В идеале- самому освоить Ио и разводить в себе наиболее приспособленных к нашим условиям.
Но приходится выбирать время и силы ведь тоже ограничены за все не ухватишься.
настоящая селекция возможна при кооперации пчеловодов. когда одни выводят другие используют их на мед и в идеале дают заключения какие матки лучше а главное самых выдающихся после двух лет использования на мед возвращают матководам для дальнейшего участия в выводе новых маток. Только такое обратное движение с медовых пасек на матковыводные может дать быстрый эффект И позволит участвовать в селекции тысячам семей а не 100 семей институтской пасеки

Автор: Rausch [ Четверг, 19 Января 2012, 19:46]

Ульи: DNM
Порода пчёл: carnica
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: DE

Для этого нужно матководам найти общий язык и разработать общую стратегию селекции и обьективной оценке селекционируемого материала.
Сейчас мы слышим: мои матки самые самые,а у других г.....

Автор: владимир вин [ Четверг, 19 Января 2012, 22:08]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Для этого нужно создавать какую-то организацию, с общей базой данной и другими прелестями. Это конечно поднимет уровень селекции на другой уровень.
Такие организации наверное во всех странах есть кроме России. Надеяться на наше государство смысла нет, тут если только самим матководам организовываться.

Автор: бульбаш [ Пятница, 20 Января 2012, 0:01]

Ульи: 10 рам Дадан,Рут ппс
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Так возможно могло бы быть ,если бы господа в НИИ пчеловодства всерьез занялись своей работой . А пока мы живем по принципу ,-спасение утопающих ,-дело рук самих утопающих. Я в свое время при заказе маток у Гайдара В.А. предложил от себя такой принцип обратной связи , но то-ли не был услышан, то-ли непонят. В ответе просто предложили для заказа маток обратиться к Московскому представителю. В какие- то перемены к лучшему не очень -то верится (мягко говоря).

Автор: Николай [ Пятница, 20 Января 2012, 0:07]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

многие породы собак кошек голубей прекрасно существуют усилиями любителей. Которые не создают организаций

Автор: владимир вин [ Пятница, 20 Января 2012, 0:48]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Только ты маток берёшь в Польше, а не в России а те в Германии и Австрии, где работают коллективом--отсюда и результат.

Автор: Николай [ Пятница, 20 Января 2012, 1:04]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

потому что с пчелками сложнейю=. Но сейчас уже ИО частники усваивают. Как только убежусь что у Иры матки будут лучше чем у Марии я сразу изменю пани Марии такова жизнь

Автор: sputnik [ Пятница, 20 Января 2012, 7:43]

Ульи: Root
Порода пчёл: carnica
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU24

C вами контактировать?

Саратовский пчеловод
с вами контактировать?

Автор: sputnik [ Пятница, 20 Января 2012, 9:09]

Ульи: Root
Порода пчёл: carnica
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU24

могу проконсультироваться на Пасечной
http://www.radikal.ru



Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Работник [ Пятница, 20 Января 2012, 19:19]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

sputnik
[quote=sputnik,Пятница, 20 Января 2012, 8:09]
могу

Хорошее фото.
И библиотека у тебя наверно хорошая,да и комп приличный..Смотрел фото,а водишь наверно в той сапетке ,что сверху стоит?

Автор: maiklnet1 [ Пятница, 20 Января 2012, 19:39]

Ульи: многокорпусные и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU12

Сергей привет.
sputnik только начинает а ты его сразу

лульше бы помог человеку разобраться что и к чему.

Автор: А.Б.С-Пб [ Пятница, 20 Января 2012, 19:59]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Возможно вас и услышали ,но это никому не нужно в Карпатах ,маток то вы от Титова брали скорей всего ,а на него многие жаловались ,так что матка пройдя через Титова и вас уже обезличеная ,если прикинуть что она еще вышла из репродуктивной пасеки ,то ее наследственность может быть обусловлена гетерозисом и возиться с ней селекционеру как бы и незачем. Пока пчеловоды берут просто маток с пасеки.Вот если появяться матки обеспечивающие в плохой год 80 кг против 25 с хорошей мастной ,матководы возьмуться за работу .А если продал любых и все равно нахваливают не хуже же местной эта обратная связь им не нужна.

Автор: gerasimenkmikhail [ Пятница, 20 Января 2012, 20:17]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

При селекции пчел в полузакрытой микро популяции это не нужно
На начальном этапе я тоже об этом спрашивал , вникайте в суть и будете услышаны собой( ответ найдете сами по позже)

Автор: Николай [ Пятница, 20 Января 2012, 20:24]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

но вскоре будет нужно только метки тогда будут обязательно опалитки с номером
А если в ближайшие годы по прежнему не будет нужно, то и карпатку сменит краинка

Автор: Работник [ Пятница, 20 Января 2012, 20:24]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

maiklnet1

....

так ты посмотри, как он выглядит ..всё , что я перечислил у него есть..
Наверное и ульи ,их то я и не увидел.
А сапетка тоже вещь..
Для дикого мёда...

Автор: Maxdmi [ Суббота, 21 Января 2012, 9:12]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Perca
владимир вин По вашим многочисленным просьбам! http://pchelomatki.ucoz.ru/forum/35-46-1609-16-1327126214

Автор: владимир вин [ Суббота, 21 Января 2012, 10:03]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

спасибо!!!

Автор: Perca [ Суббота, 21 Января 2012, 10:18]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Спасибо,
снято!

Автор: sputnik [ Суббота, 21 Января 2012, 10:34]

Ульи: Root
Порода пчёл: carnica
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU24

спасибо
с Суховыми я общаюсь
был на Луж пасеке в Обухове летом у Александра и Ивана
От Сухова старшего имею поручение достать от Гайдара карпатку для Сарат обл.
За книгу заранее спасибо, надеюсь ее получить из рук автора
я так понимаю Вы и есть Сухов старший мы с вами знакомы по переписке
профессор Кудашев Игорь Яковлевич был бы рад с ним познакомится
мне ничего не нужно так как живу в Москвиче, кроме конечно координат
я собираю материал для выступления на заседание ОПС

Автор: Работник [ Суббота, 21 Января 2012, 13:04]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

..а это что за "зверь" такой..
И о чем же планируется сообщение- выступление?Спасибо.

Автор: Perca [ Суббота, 21 Января 2012, 14:29]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Ну да, в москвиче места не много

Автор: Саратовский пчеловод [ Воскресенье, 22 Января 2012, 6:12]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Берцик из Украины сейчас занимается вопросом вывода новой линии в полузакрытой микропопуляции карпатских пчёл, он грамотный матковод.
Хотелось бы услышать о его наработках!

Автор: пахарь [ Воскресенье, 22 Января 2012, 8:00]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

да не занимаются они этим -не нужно им это -для них главное экстерьер.

Автор: Интелегент [ Воскресенье, 22 Января 2012, 8:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Домарощенным матководам главное соответствие выводимых пчёл внутривидовой морфометрии :кубитальный индекс и дискоидальное смещение....о других параметрах они даже и не вспоминают.Негр-черный....значит наш,всё остальное не суть дело

Удивительно,но именно так.

Автор: more-meda [ Воскресенье, 22 Января 2012, 9:16]

Ульи: Универсальный улей Кузнецова
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU34

Автор: Maxdmi [ Воскресенье, 22 Января 2012, 9:24]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

more-meda Ваше сообщение к sputnik..... каким боком к этой теме?

Автор: bercik [ Воскресенье, 22 Января 2012, 13:36]

Ульи: корпусные
Порода пчёл: карпатская (Apis Mellifera Carnica var.Ukrainica Carpatica
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: UA

Сейчас пишу родословную-внуки правнуки признаки(передача наследственности).Советская селекция растворилапсь- никто не писал.Немцы аккуратно следили кто с кем спаривалося и сохранили.Мой" напряг "ИЗОЛЯЦИЯ-где семьи разводятся в "себе".С прекращением поступления генетической информации из вне близкородственные семьи увеличивают и закрепляют начальный генофонд предков.Мы договорились с Сыном что разводить будем карпатку.Здесь напрашивается минимум 12 родоначальниц если жизнеспособность рассплода упадет до 60% семя не освоит больше 10рамок(этот показатель всё чаще получается в чистопородных хозяйствах)Это и была моя "заморочка" в том году.Потом разрабатывал метод определения близкородственности(есть И.О) я оплодотворял яйцо(неосеменённое)спермой трутня что то "накапал."добю опишу (Броварский помог понять механизм)Потом добил метод определения чистопородности пчёл не заходя на(мутную) пасеку(можно присесть на "пенёк" возле "племенных хозяйств" и через 2 часа знать что у них там летает на пасеке)измеерять НАДО визуально Поверьте не определить что это осёл или зебра .Мендель писал-Признаки полученные от одного из родителей.не связаны между собой.не передаются всегда вместе.могут разединятся и каждый из них свободно комбинируется с признаками.полученными от другого родителя ДАЛЕЕ МОЯ СЕЛЕКЦИЯ ТОЛЬКО через И.О.Поздно эта тема появилась.Уже времени нет.....Сараторский я бы не продал 4 рамки расплода подсадил бы молодую и приставил 2 рамки корма.

Автор: Интелегент [ Воскресенье, 22 Января 2012, 14:24]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Спутник?!, не всё то золото,что блестит bercik Вы как-то сумбурно всё описали,хотя мысль и видна,читопородная пасека -это путь в никуда?

Автор: Николай [ Воскресенье, 22 Января 2012, 15:14]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Для пасек репродукторов( размножающих селекционных пел) этого вполне достаточно Промеры показывают соответствие породе и только соответствующие породе допускаются к размножению. Селекция в настоящем смысле это работа для крупных селекционных пасек.
Было бы странно еслиб поляки Лоц или Гембала создавали группы аналоги с сотнями семей от которых не брали бы ни отводков ни использовали бы как воспиталки. Потому что это исказило бы их истинную медовую продуктивность Тогда бы они имея пару сотен семей не смогли бы продавать несколько тысяч маток а с чего им жить тогда - с меда?

Автор: абориген [ Воскресенье, 22 Января 2012, 16:26]

Ульи: лежаки, дадана 10-12 рам.2 х корп.
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU54

Maxdmi Спасибо за науку!

Автор: Саратовский пчеловод [ Воскресенье, 22 Января 2012, 18:40]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Селекция по генотипу, правильно! Немцы начали селекцию кажется с 1947 года и продолжают по сей день.


12 родоначальниц скорее всего используешь как линии?
При ИО от близкородственности избивишься мгновенно.
Метод проверки расплода на 10 рамок - проверенный, приветствую.

Рад, что ты помнишь наш разговор с Пингвином!

Я сделаю по другому: 4 расплодные разделю на 2 отводка отдельных отводка, добавлю кормовые + пчёл и дам им меченых племенных неплодных маток неродственных с моим трутовым фоном пасеки.
Племматериал в этом году есть хороший. Работаю в этом году ленивым методом Николая, но с уклоном на линейное испытание 4-х маток от Афанасенко. Скорее всего его матки скрещу со своими: матки-карника на трутни карпатские. Аутобрединг будет налицо, инбридинга - никакого. Ну и тайная надежда на гетерозис.
Это всё планирую осуществить в мае, а в августе осенью сделаю обратное скрещивание: Московская матка-карпатка на трутней от маток-Афанасенко. Ему завидую, т.к. у него весной будет немецкий племматериал экстра-класса!
Все мои прошшлогодние линии (64, 17, 60) перестали сосуществовать, дочки естественно остались. 60-ю линию летом отдал в Москву (сыну), выменяв на чистую проверенную карпатку от Гайдара неродственную моим имеющимся.

Ты когда-нибудь отдыхаешь?

Автор: А.Б.С-Пб [ Вторник, 24 Января 2012, 11:06]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

ТО есть вы считаете что собрав где то 12 семей будете избавлены от потери половых аллелей ,и далее работаете с этими пчелами без прилива другой крови ,выявляя возникающие полезные комбинации ,вдальнейшем закрепляя их ИО .Здесь же многие трактуют селекцию как гибридизацию ,а вы не за нее или можно использовать в самом начале работы?

Автор: Perca [ Вторник, 24 Января 2012, 14:19]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Селекция как правило начинается с гибридизации отдаленных пород или линий для повышения генетического разнообразия введением новых признаков (чтобы было из чего выбирать), а потом ведется инбридинг для удаление ненужных и закрепление полезных признаков.

Автор: Геннадий [ Вторник, 24 Января 2012, 15:11]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Селекция в чистом виде это отбор. В роебойной системе он был антипродуктивен по сути своей. А гибридизация подразумевает скрещивание определённых пар с целью последующего отбора по каким-то параметрам.
Но гибридизация даёт хорошие плоды только между чистыми линиями/породными типами/породами. А вот в чистоте-то их в природе стало очень мало из-за "деятльности" человека, И такая проблема не только в пчеловодстве.
Поэтому сейчас не стоит проблема кого-то с кем-то скрестить и получить гибриды, сейчас селекция нужна на отбор чистых линий/породных типов/пород.

Автор: Aga [ Вторник, 24 Января 2012, 15:30]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

А что это за чистые линии? Можете разъяснить попонятнее, что Вы имеете ввиду?

Автор: Геннадий [ Вторник, 24 Января 2012, 15:35]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Для пчел это потомство от одной отобранной матки через ИО и выбраковку негодного материала.

Автор: А.Б.С-Пб [ Вторник, 24 Января 2012, 18:41]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Карпатским пчелам сейчас не нужно гибридизации ,они и так имеют много типов ,вот выделение чистых линий наверно нужно для более прогнозируемых результатов ,тогда человек конкретно мог бы рассчитывать на то или другое поведение .Сейчас же многие поняли из матководов ,что взял скрестил карпаткуи карнику и получил типа сверх хорошую пчелу.Так всю племенную работу предшествующих селекционеров уничтожить .Немцы то свою в чистоте сохранят ,хотя у них условия помягче.

Автор: Aga [ Среда, 25 Января 2012, 13:14]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Это я в курсе. Спасибо. Я хотел понять, что за "чистые линии" в природе? Вы пишите, что "А вот в чистоте-то их в природе стало очень мало". В природе, как я понимаю, вообще нет чистых линий, и быть не может, т.к. все особи постоянно смешиваются и образуют одну целую и неделимую популяцию. А линии - это уже результат деятельности человека, и относятся они к рукотворным деяниям и, действительно, используются в селекции. Грубо говоря, селекция (Perca уже говорил об этом выше) и состоит из двух этапов - сначала скрещивание, чтобы получить более разнообразный генетический материал (чтобы было из чего выбирать), а потом, из выбранного (родоначальница) уже отбирают и создают чистую (т.е. устойчиво передающую по наследству выбранные человеком признаки) линию. В общих чертах - так. Или не так?

Автор: Perca [ Среда, 25 Января 2012, 13:55]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Если речь идет о гибридизацию для получения гетерозисных пчел с целью повышения медопродуктивности ,пасеки тогда да, но если речь идет о селекции, то чем дальше таксономическое расстояние между исходными видами, тем шире возможности отбора.

О чистых линиях должны заморачиваться матководы - это их хлеб.
Задача производителей меда - получения пользовательских маток при прогнозируемом межлинейном (межпородном) скрещивании.


так, сам и ответил

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 25 Января 2012, 15:16]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Нет ,о чистых линиях должны заморачиваться селекционеры ,затем на основе этих чистых линий они апробируют наилучшие варианты скрещивания ,причем не обязательно это должны быть разные типы или популяции ,просто разные линии .Дальше уже эти линии получает матковод и выводит маток исходя из рекомендаций селекционера или из собственного опыта .Не получив этих чистых линий матковод так и будет разводить что то среднее .

Автор: Саратовский пчеловод [ Четверг, 26 Января 2012, 6:03]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

А где они? Напишите фамилии, адреса?


Адрес такого матковода можно?

Мы пишем как надо сделать, как правильно сделать, пишем о межлинейном скрещивании, о чистых породах, роевых матках методах селекции использованных где-то и кем-то, и т.д. и т.п.
А кто и как сам что делал, испытал? Тема-то называется Мои методы.....!
Николай описал свой ленивый метод (мне понравилось это название) - всё понятно, а ещё кто, и как это делает?
Я описал свой испытанный метод прямого и обратного скрещивания. Метод хороший, но он надоел.
Межлинейное скрещивание - родственно реципрокному - тоже надоело;
Чистопородное скрещивание: матки чистопородные на трутовый фон местный беспородной - тоже вчерашний день!
Кто и как испытывал новые методы селекции (не путать с матководством) - напишите о своих методах отбора, подбора, скрещивании, бонитировки, испытания на продуктивность и полученных конечных результатах на своей пасеке? Поделитесь!
Берцик - занят, я его понимаю, Пингвин - пропал!
На носу - весна, кто и что может предложить (поделиться опытом), именно по теме?
На форуме более 37 тыс. пчеловодов, что все пользуются роевыми матками, или покупными-поместными, или предпочитают маток группы ф-1?

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 8:54]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Селекция по...чему?
Факторы, от которых зависит фенотипическое разнообразие, генетическая программа (генотип), условия среды и частота случайных изменений (мутации), обобщены в следующей зависимости:
генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип.
Фенотип — совокупность внешних и внутренних признаков организма, приобретённых в результате онтогенеза (индивидуального развития), как пример: однояйцевые близнецы могут различаться по росту, весу и другим основным физическим характеристикам, несмотря на то, что несут одни и те же гены.
К примеру:- "У людей все клинически определяемые признаки — рост, масса тела, цвет глаз, форма волос, группа крови и т. д. являются фенотипическими"
То есть фенотип и генотип различны по следующим показателям:
1. По источнику информации (генотип определяется при изучении ДНК особи, фенотип регистрируется при наблюдении внешнего вида организма).

2. Генотип не всегда соответствует одному и тому же фенотипу. Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определённых условиях. С другой стороны, некоторые фенотипы, например, окраска шерсти животных, являются результатом взаимодействия нескольких генов по типу комплементарности.
Искусственный отбор был основным фактором появления домашних животных и культурных растений.
Искусственный отбор — избирательное допущение к размножению животных, растений или других организмов с целью выведения новых сортов и пород, обладающих желаемыми качествами. Предшественник современной селекции.
Формы искусственного отбора: бессознательный — при этой форме отбора сохраняются лучшие экземпляры без постановки определенной цели; методический — человек целенаправленно подходит к созданию новой породы или сорта, ставя перед собой определенные задачи.
Идём далее.... ,одним из важнейших факторов искусственного отбора является изменчивость. Без изменчивости невозможно существование ни естественного, ни искусственного отбора. И поскольку изменения у животных или растений возникают случайно, то вероятность их возникновения тем больше, чем больше имеется особей.
Вторым важным фактором искусственного отбора является наследственность.
По Дарвину:-"изменения в органах животных или в растениях, при сохранении условий их вызвавших, сохраняются и усиливаются в последующих поколениях. Таким образом, наследственность не только сохраняет изменения, но и закрепляет их в последующих поколениях."-эвон как!!!!!!!!
Под действием естественного отбора особи с определенным фенотипом (и определенным набором наследственных черт) будут более успешны чем другие, то есть будут иметь более высокую вероятность выжить и оставить потомство. Таким образом в популяции будет увеличиваться доля таких организмов, у которых есть наследственные черты, обладающие селективным преимуществом
генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип
Наследственность — это свойство организмов повторять в ряду поколений сходные типы обмена веществ и индивидуального развития в целом.
А наследственные признаки контролируются генами. Совокупность всех генов организма образует его генотип.
А дальше идут понятия :ДНК-ХРОМАТИНА-ХРОМОСОМЫ.....
Кратенько и с чувством.

Однако ,даже сравнительно небольшие изменения в генотипе могут вызвать огромные различия в фенотипе, например, геномы шимпанзе и людей различаются всего на 5 %
Далее продолжим Существуют :
Направленный отбор — изменения среднего значения признака в течение долгого времени, например увеличение размеров тела;
Дизруптивный отбор — отбор на крайние значения признака и против средних значений, например, большие и маленькие размеры тела;
Cтабилизирующий отбор — отбор против крайних значений признака, что приводит к уменьшению дисперсии признака и уменьшению разнообразия.
У организмов с половым размножением потомство получает случайные смеси хромосом своих родителей. Это происходит за счет процесса гомологичной рекомбинации в ходе которого происходит обмен участков двух гомологичных хромосом.
При рекомбинации не происходит изменения частоты аллелей, но происходит образование их новых комбинаций.Таким образом, половое размножение обычно увеличивает наследственную изменчивость и может ускорять темп эволюции организма
То есть....когда новая аллель достигает точки фиксации — целиком заменяет предковую аллель или исчезает из популяции.А вот где они эти точки фиксации?
..есть понятие в генетике как Эффективный размер популяции

Эффективный размер популяции - число особей (индивидов) в популяции, непосредственно участвующих в создании следующего поколения.

И школьный курс биологии:
Большинство признаков определяется не одним геном, взаимодействием нескольких генов
Передача наследственных признаков от одного поколения к другому обеспечивается ДНК
Во время деления клетки ДНК копируется — в результате каждая из дочерних клеток получает последовательность ДНК.
Части молекулы ДНК, определяющие функциональную единицу наследственности, называются генами
Внутри клеток ДНК находится в составе хроматина, который в свою очередь образует хромосомы. Положение генов на хромосоме называется локусом. Различные формы генов, расположенные в одинаковых локусах гомологичных хромосом и определяющие различные проявления признаков называются аллелями. Последовательность ДНК может изменятся (мутировать), создавая новые аллели. Если мутация происходит внутри гена, то новая аллель может затронуть признак управляемых геном и изменить фенотип организма.
ДНК-ХРОМАТИНА-ХРОМОСОМЫ.....и как этот процесс поддается плановому планированию???????????????????????????????????????????????????????????????????

Критерием оценки сочетаемости линий пчел является качество гибридного (помесного) потомства. С целью изучения сочетаемости линий проводят реципрокные (прямые и обратные) скрещивания особей двух линий, потомства которых испытывают на проявление гетерозиса.

Отбор-отбор -отбор.....закрепление признака и снова отбор!

А если кратко....в результате появилась "Сурчанка"

Это адаптированная под нашу местность медоносная пчела

Генетический код, система зашифровки наследственной информации в молекулах нуклеиновых кислот, реализующаяся у животных, растений, бактерий и вирусов в виде последовательности нуклеотидов.
Береза за полярным кругом или высоко в горах имеет вид низкорослого кустарника и мало похожа на равнинную березу средней полосы, несмотря на то, что может иметь тот же самый генетический код (на самом деле он очень незначительно отличается, обеспечивая свойство выживать в тяжелых условиях).
Именно условия способны менять результат реализации генетического кода, влияя на последовательность запуска синтеза белков в различных делящихся клетках организма, если только эти условия не оказываются настолько необычны для вида, что возникающий в результате организм уже несовместим с жизнью.
Теперь пройдемся вкратце по пчёлам,какие нужны породы в средней полосе? УСР или что-то ещё?....А какие они,эти среднерусские?! А они такие ,какие получились при развитии в определенных условиях развития,но с учетом того, что оставались не в противоречии этим условиям, иначе тек пчёлы отсеивались в ходе эволюции. Чем дальше на север,тем суровее природные условия и длиннее зимний период покоя.Средняя полоса России-пограничная полоса... зимовать можно успешно даже с южными породами пчёл,та-же "кавказянка" и другие южананки способны пересидеть 4-5 месяцев без тяжких последствий,а вот 6.5 -7 месяцев зимовки,им уже "не по зубам",генотип "затачивался" под другие природно-климатические условия! В средней полосе страны пчел выставляют обычно в первых числах апреля, на юге,это в конце февраля — начале марта. Это так?! Значит-ли это, что примерно в эти сроки и начинают "просыпаться " пчёлы и червить матка? Южанка:февраль-март,"северная матка": начало апреля.Взаимосвязь есть?
Наша пчела "Сурчанка" :1)пчела смирная,позволяет работать в любую погоду,при минимальном использование дыма 2)Зимовка на отл,стакан подмора-это как? 3)В зиму,при использование определённыхъ методов работы ,может наращивать силу до 10 рамок Дадана,отсюда и 4)Шикарный,быстрый ... весенний старт,майский мёд не переводится и всегда на столе 5)Быстрое развитие,при благоприятной погоде -это ранние отводки,2 или 3....без проблем! 6)Матка летом "держит гнездо",в ройку не сваливаются,наращивая силу до 3-ёх корпусов Дадана 7)Пчёлы весь мёд тащат в верх,в гнездовых рамках от бруса до бруса,без пропусков потрясный расплод,пыльцу-пергу держат отдельной рамкой,в силу всего этого 8)В сентябре ,после выхода рсплода,в гнезде...."хоть шаром покати!",и вливаем до 20 литров густого сахарного сиропа.

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 9:39]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Массовая селекция пчел — это простейший вид племенной работы. В соответствии с изложенными выше основными положениями массовая селекция складывается из: 1) создания пчелам наилучших условий кормления и содержания; 2) выявления группы высокопродуктивных семей; 3) получений от них новых, семей, а также вывода молодых маток и трутней; 4) предотвращения близкородственного спаривания маток и трутней; 5) выбраковки малопродуктивных нежизнеспособных семей.

Выявление группы высокопродуктивных семей. Для получения потомства выделяют семьи по следующим хозяйственно полезным признакам: 1) наилучшему развитию с весны, 2) сбору наибольшего количества меда, З) выделению большого количества воска, 4) зимостойкости, 5) устойчивости к заболеваниям. Кроме того, учитывают и такие признаки пчел, как неройливость и миролюбие. Лучшими по развитию считают те семьи, которые раньше других заняли полное гнездо и надставки и дали больше рамок с пчелами и расплодом для формирования новых семей.
Эта работа проводится научными учреждениями по пчеловодству и вряд ли под силу пчеловоду фермеру и пчеловоду любителю. Это связано со сложными приемами испытания отобранных семей по качеству потомства.

Но если пчеловод ведет свои записи по оценке свойств семей и выявляет семьи, которые хорошо передают свои качества потомству (дочерям), то это уже является оценкой генотипа. Проведение элементарной оценки наследственных качеств отобранных семей по родословной позволяет выбраковывать маток, не передающих своих фенотипических свойств потомству. Это, естественно, повышает действенность массового отбора.

Но контроль родословной материнских семей очень сложен и даже при контролированном спаривании трудно установить истинный генотип маток. Испытание по потомству включает следующие мероприятия:

а) отбор семей рекордисток;

б) подбор «отцовских семей»;

в) получение потомства от рекордисток;

г) испытание материнских семей по потомству;

д) оценка, отбор и использование материнских семей.

При оценке потомства от семей-рекордисток как материнских, так и «отцовских» сравнивают по проявлению качеств дочерей между собой и со среднепасечными показателями, а также дочерей с матерями.

Перспективные по передаче наследственных свойств семьи используют в качестве семей-улучшательниц. Такие семьи представляют очень большую ценность в племенной работе, т.к. улучшают генофонд всей пасеки.

Автор: Hamster [ Четверг, 26 Января 2012, 9:54]

Ульи: 10 рам Дадан .Улья пенопласт.
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

вот тут не понял....Как определить лучший ,если нет цели?Например нужно бессознательно выбрать матку по экстерьеру ,темную матку или светлую ,если они обе попадают в разряд лучшие .Одна лучшая что темнее, другая лучшая что светлее .Выбор не получился .Обоих оставляем.Бессознательно что то не получается выбрать.

Автор: владимир вин [ Четверг, 26 Января 2012, 11:28]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Я пытаюсь итди таким путём, не знаю насколько это правильно: из числа островных маток( порядка 20 шт)варроатолерантных, отобрал 5 лучших по ХПП( не родственных), их скрестил ИОМ в пяти разных комбинациях,по пять маток(конечно надо бы большее кол-во). В этом году по ним будет видно какое скрещивание наиболее удачное. А дальше видно будет что делать, пока проделана только такая работа.

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 11:39]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

В результате не контролируемого завоза пчел и маток из других местностей и последующей неуправляемой гибридизации ,генофонд "локально-местных" популяций пчёл может подойти к рубежу, за которым начнется необратимая деградация.И вся "проблема" состоит и в том, что имеется неоднозначность в определение : порода ,подвид и популяция.
Генофонд местной популяции пчелы, которая обитает в нашей местности многие тысячелетия и выделяется хорошей адаптацией к местному климату,способностью переносить длительный безоблётный период зимовки,активному и кратковременному медосбору, устойчивостью к болезням ...он уже не раз подвергался испытаниям в виде гибридизации,но как та река в которую сливают нечистоты....,через пару км снова почти первозданно чистая...,так и наш "местный" генофонд способен к самоочищению
А выделение какой-либо местной популяции в ранг отдельной породы требует генетического обоснования,но кто этим будет заниматься? И так ли оно нам надо?

Вот-вот ,как та передача "Сам себе режиссёр" Все генетики и селекционеры,и кругом нас...ГМО. Кстати....ученые сделали "открытие", которое показало способность пчелиной обножки восстанавливать "бракованные гены". Таким образом,её величество Пчела , это то создание Бога, которое предназначено сохранять человеческий геном , если, конечно, сам человек будет сохранять пчелу

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 13:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

А вот как просто всё объясняктся по поводу гетерозиса:


-" Широко распространено мнение, что инбридинг — скрещивание близкородственных организмов, например братьев с сестрами, — вреден и ведет к появлению у потомства различных дефектов. Между тем в самом акте инбридинга нет ничего вредного. Селекционеры постоянно применяют инбридинг для улучшения пород крупного рогатого скота, сортов кукурузы или дынь. Однако инбридинг сильно повышает вероятность перехода рецессивных генов в гомозиготное состояние и их фенотипического проявления. Все организмы гетерозиготны по многим генам, и рецессивные аллели некоторых из этих генов обусловливают в гомозиготном состоянии нежелательные признаки. Если линия гетерозиготна по многим желательным рецессивным генам, инбридинг может ее улучшить. Большинство людей гетерозиготны по рецессивным генам, обусловливающим нежелательные признаки, и поэтому у потомства от близкородственных браков относительно часто наблюдаются врожденные аномалии.

Напротив, при аутбридинге — скрещивании совершенно неродственных линий или особей — потомство часто бывает крупнее, жизнеспособнее и долговечнее обоих родителей. Такого рода гибридная мощность, или гетерозис, проявляется, например, у мула — гибрида между лошадью и ослом.

Явление гетерозиса можно объяснить следующим образом. Каждая из родительских линий кукурузы гомозиготна по некоторым нежелательным рецессивным генам, но любые две линии гомозиготны по разным генам, и каждая из них содержит доминантные гены, прикрывающие нежелательные рецессивы другой линии. Предположим, например, что одна родительская линия имеет генотип AAbbCCdd, а другая — aaBBccDD (прописные буквы обозначают гены каких-то доминантных желательных признаков, а строчные — их рецессивные аллели, обусловливающие нежелательные признаки). Тогда гибридное потомство будет иметь генотип AaBbCcDd и, таким образом, объединит в своем фенотипе все желательные признаки обеих родительских форм, не унаследовав ни одной из нежелательных особенностей.
В действительности, конечно, дело обстоит значительно сложнее" .
Каким образом селекционеры могут вывести линию коров, дающих больше молока, кур, несущих более крупные яйца, или сорт кукурузы с большим числом зерен в початке? Путем отбора на протяжении многих поколений они постепенно выводят нерасщепляющиеся линии с тем или иным желательным признаком; иными словами, линия становится гомозиготной по всем факторам, положительно влияющим на данный признак. Очевидно, что возможности селекции путем отбора имеют свой предел: если линия гомозиготна по всем желательным генам, дальнейший отбор уже не может улучшить ее качество.
Если данный организм, будь то животное или растение, имеет два совершенно одинаковых гена, например два гена черной окраски (BB) или два гена коричневой (bb), то его называют гомозиготным, или «чистым», по данному признаку. Если же он содержит один доминантный и один рецессивный ген (например, Bb), то его называют гетерозиготным, или гибридным. Используя эти термины, мы можем дать более полные определения доминантному и рецессивному генам: рецессивный ген — это ген, проявляющийся только в гомозиготном состоянии, доминантный же ген оказывает свое действие как в гомозиготном, так и в гетерозиготном состоянии.
Понятно, что у гетерозиготных особей Bb сперматозоиды и яйцеклетки двух типов — с геном B и с геном b — образуются в равном числе. Но если имеется два типа яйцеклеток и два типа сперматозоидов, то при оплодотворении возможны четыре комбинации гамет. Между яйцеклетками и сперматозоидами, содержащими одинаковые гены, нет ни какого-то особого притяжения, ни отталкивания, так что все эти четыре комбинации равновероятны. Вероятности соответствующих комбинаций можно определить путем алгебраического умножения.

(1/2 B + 1/2 X (1/2 B + 1/2 = (1/4 BB + 1/4 Bb + 1/4 bB + 1/4 bb)
яйцеклетки сперматозоиды сочетание при оплодотворении


Можно также наглядно представить все возможные комбинации, построив так называемую «решетку Пённета», вдоль верхней стороны которой выписывают все типы яйцеклеток, а вдоль левой стороны — все типы сперматозоидов, клетки же заполняют всеми возможными их сочетаниями в зиготе. Три четверти всех потомков будут иметь генотип BB или Bb и потому будут иметь черную окраску, а у одной четверти будет генотип bb, и эти особи будут коричневыми. Многочисленные эксперименты показали, что генетический механизм, первоначально постулированный Менделем для объяснения результатов гибридизации Горохов, в равной мере действует при скрещивании самых различных животных и растений.

Автор: Perca [ Четверг, 26 Января 2012, 15:16]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Интилигент, ну наворотил ... поди весь учебник
Но карельская береза привезенная к нам (есть небольшая посадка) остается корявой и низкорослой, раза в 4-5 ниже местной и не имеет центрального проводника.

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 15:19]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

"Интеллигент, ну наворотил"

....учусь ,самому интересно.
Г.Мендель ещё в 18 веке!!!,подробно на горохе провёл опыты и обосновал законы селекции и генетики.

Автор: Perca [ Четверг, 26 Января 2012, 15:22]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Начал писать не поменяв шрифт и случайно заэнтерил ...
Как успел пока я редактировал

Автор: владимир вин [ Четверг, 26 Января 2012, 15:36]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

Ну не совсем "Сам себе режиссёр", консультируюсь по мере возможности.
Из переписки.
I am impressed about your breeding activities and hope that you will have good success.

The queens 7-45-232-2010 and 7-45-11-2010 are sisters mated with different drones. The other 2 queens are not directly related to the other queens. You have to avoid to mate offspring queens with drones from the same mother queen or a sister queen but all other combinations can be recommended, including offspring of the Pechhacker queen.

Kind regards,

Ralph Büchler.
Я думаю переведёшь?

Автор: Maxdmi [ Четверг, 26 Января 2012, 16:22]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Гетерозис. В ходе гибридизации часто проявляется гетерозис – гибридная сила, особенно в первом поколении гибридов. Механизмы гетерозиса до сих пор недостаточно изучены. Наиболее популярны две теории гетерозиса: теория доминирования и теория сверхдоминирования. Теория доминирования исходит из представлений о том, что при скрещивании гомозигот у гибридов первого поколения неблагоприятные рецессивные аллели переводятся в гетерозиготное состояние: AAbb × aaBB → AaBb; тогда AaBb > AAbb, AaBb > aaBB. Теория сверхдоминирования предполагает повышенную конститутивную (общую) приспособленность гетерозигот по сравнению с любой из гомозигот: Aa > AA и Aa > aa. Существуют и более сложные представления о гетерозисе, например, теории гетерозиса В.А. Струнникова; суть этой теории в том, что в чистых линиях происходит накопление генов-модификаторов, подавляющих нежелательные эффекты некоторых аллелей; при скрещивании разных чистых линий каждая из них привносит свой компенсаторный комплекс генов-модификаторов, что усиливает подавление вредных аллелей.

В некоторых случаях возможно сохранение полученных генотипов и тем самым закрепление гетерозиса, например, при размножении растений вегетативным путем. Эффект гетерозиса сохраняется также при переводе диплоидных гетерозисных гибридов на полиплоидный уровень.

И ещё много много умных букв и словосочетаний можно найти в интеренете и другой литературе
Я совсем не об этом.
Интелегент хотелось бы узнать как произошла "Наша пчела "Сурчанка" " и вот это
"1)пчела смирная,позволяет работать в любую погоду,при минимальном использование дыма 2)Зимовка на отл,стакан подмора-это как? 3)В зиму,при использование определённыхъ методов работы ,может наращивать силу до 10 рамок Дадана,отсюда и 4)Шикарный,быстрый ... весенний старт,майский мёд не переводится и всегда на столе 5)Быстрое развитие,при благоприятной погоде -это ранние отводки,2 или 3....без проблем! 6)Матка летом "держит гнездо",в ройку не сваливаются,наращивая силу до 3-ёх корпусов Дадана 7)Пчёлы весь мёд тащат в верх,в гнездовых рамках от бруса до бруса,без пропусков потрясный расплод,пыльцу-пергу держат отдельной рамкой,в силу всего этого 8)В сентябре ,после выхода рсплода,в гнезде...."хоть шаром покати!",и вливаем до 20 литров густого сахарного сироп"

Автор: Aga [ Четверг, 26 Января 2012, 16:48]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Немцы со своей карникой - отдыхают.

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 17:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

см. ответ выше,сообщение-пост №121

Карнику немку не водил ...,а вот карпаток "по-ездил" .При возможно,равноценных потребительских характеристиках,мое предпочтение на стороне местных пчёл. Эти "Машинки" проверены временем.... а в годы с "затяжной и поздней" весны они выиграют у "южанок" в" одни ворота"
А все теории.....из-за сложности и многогранности явлений полностью объяснить все формы проявления гетерозиса в настоящее время не может ни одна из основных теорий и их следует рассматривать как составляющее общей генетической теории гетерозиса .

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 17:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

....и это происходило так:-

Автор: Maxdmi [ Четверг, 26 Января 2012, 17:34]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Если даже не брать во внимание , что это не твои научные утверждения, ты всё таки используешь простейшие методы племенной работы Которые относятся к разделу массовая селекция

Тогда напрашивается небольшой вопросик после вашего сообщения под номером 102

"Домарощенным матководам главное соответствие выводимых пчёл внутривидовой морфометрии :кубитальный индекс и дискоидальное смещение....о других параметрах они даже и не вспоминают.Негр-черный....значит наш,всё остальное не суть дело smile.gif

Цитата(пахарь @ Воскресенье, 22 Января 2012, 8:00)
да не занимаются они этим -не нужно им это -для них главное экстерьер.
*
Удивительно,но именно так. smile.gif

Откуда такая уверенность в обобщение всех? А самого себя к каким относишь к доморощенному или зарубежно наученному?

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 17:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

...не то и не другое,я лишь "наблюдатель",и лавры генетика-матковода-селекционера мне не нужны


Обобщения нет....,но было дело.. "сталкивался" с "великими карпатоводами Пензенской земли",закупающими по 10-ку маток из Закарпатья,и через пост тыкающие результаты промеров,а нам-бы....дождаться весны,дабы спроводить чистую линию с "промерами" с пасеки.

Автор: Maxdmi [ Четверг, 26 Января 2012, 17:54]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Интелегент да ладно лукавить ! Расслабся Что обвинять то кого то , когда сам в стороне в виде

самая удобная позиция не ошибаться и хаять всех подряд



как понимать тогда это "Наша пчела "Сурчанка"

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 18:06]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Maxdmi
я пока здесь,давайте ещё вопросы!
Селекция - это отнюдь не изобретение человека. Самым великим селекционером является природа, которая в течение миллионов лет создала огромное количество разнообразных существ, безукоризненно связанных друг с другом. Сегодняшний селекционер — ученик природы. http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.beelife.org%2Fknigi-zhurnaly%2Ftehnologi-oborudovanie-inventar-v-pchelovodstve%2Frutner-f-tehnika-razvedenija-i-selekcionyi-otbor-pchel%2Fp-otbor-po-produktivnosti-1-chto-takoe-selekcija.html&text=%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80-%20%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0.%D0%A0%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B5%D1%80&l10n=ru&mime=html&sign=69471eef8fc6d5f91749641f3bb47613&keyno=0 и там-же,из того-же источника:
-"Разведение (селекция) — это размножение лучших (плюсовых) вариантов и исключение худших (минусовых) вариантов. Целью является создание пасеки с равномерной продуктивностью выше среднего уровня."

Автор: Maxdmi [ Четверг, 26 Января 2012, 18:23]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Интелегент Да вопрос то один ! > Мои методы селекционно-племенной работы!, Кто и как это делает?

К стати в Германии нет чиновника над селекционерами матководами, всё решается в клубах.Есть старший среди селекционеров Тислер. не чиновник.
Институт в Кирхайн работает больше в направлении заболеваний пчёл , у него самая лучшая лаборатория, также в планах селекции продолжают работу над селекцией вароотолеранц, пока эта линия карники ещё сырая и ведутся работы в этом направлении.



в том сообщении написано предостережение о близкородственном скрещивании подпись Бюхлер , он же руководитель института Кирхайн.
Я не хотел тебя обидеть поверь мне , но ты сам даже не осознаещь того , что сам участвуешь в селекции , не заметно для себя.Да, пусть она местячковая в размерах одной большой пасеки , но она есть!

Автор: владимир вин [ Четверг, 26 Января 2012, 18:37]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU54

НЕ понял на что надо обижаться.?

Автор: Maxdmi [ Четверг, 26 Января 2012, 18:47]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Володя это не тебе относится , к Интелегент, а я немного не правильно с цитатами ткнул :

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 18:54]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Maxdmi
Всё нормально,деловые отношения.чай не красна девица ....не та дистанция, не тот уровень доверия и открытости.

Автор: А.Б.С-Пб [ Четверг, 26 Января 2012, 21:53]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Хотелось бы узнать ,пчелы сурской популяции какому отбору подвергались?Только выбраковке худших или каким нибудь другим методам .Как я понимаю за один признак например сокращение выращивания расплода ,может отвечать несколько генов ,то есть Комбинация типа АБСДЕ ,а для проявления этого признака необходимо иметь хотя быАВСДе ,то есть 4 из 5 доминантных отвечающих за такое поведение .То есть в моей местности хорошо плодящая не ограгничивающая выращивание расплода порода пчел весной на хороших приносах ,разрастеться разроиться и ничего не возьмет в июле тратя все на выкармливание 6-8 рамок расплода .Полеты дальние ,а кормить она должна ,по генетически заложеной информации .Если сократит до 2 рамок то уже лишних полтора кг пчелы полетит в поле и меньше потратит на корм расплода .
То есть сейчас я имею семьи в которых есть разные комбинации этих генов ,но мне нужно собрать в одной семье такие в которых за этот признак будут отвечать большие буквы А,В,С,Д,Е .Первоначально я уже заметил что это качество имееться в слабленной форме у некоторых семей и предполагаю ,что допустим это комбинация аВсДе.
Беру эту семьюи вывожу маток с десяток и в этом поколении ищу уже комбинацию допустим АВсДе или АВСде с тремя доминантными генами ,видимо они себя проявят усилив этот признак.Однако из за скрещивания маток с разными трутнями пчела еще будет малогомозиготной .В следующем поколении я уже могу надеяться на получение комбинаций из 4 доминантных генов в этом локусе .Естественно в отцовские семьи необходимо выбирать то же семьи с этим признаком.
обственно написал эту схему для того что бы обьяснить свой ход мыслей .Селекцию можно вести не имея какой то сверх пчелы на начальном этапе .Берешь обычную пчелу с проявлениями какого то признака и проводишь в узкой группе отбор .Именно узкой ,потому что добавив новой крови сразу разбавляешь все результаты ,если ближе к научному языку ,то разбиваешь выстроенные комбинации из доминантных генов .То же самое можно проводить и с селекционными породамискрестили допустим зимостойкую линию с плодовитой и миролюбивой получили помесь ,отобрали 3-4 семьи и поколенния 3-4 поинбридинговали .Думаю не меньше пока не получили нужную комбинацию.
В основном многие пишут ,скрестили -неполучилось ,оно и не могло получиться пока не выстроиться нужная цепочка .а для этого нужно несколько лет работы .По этому и нет селекционеров ,нужно деньги зарабатывать

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 22:45]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

На пасеке отбирались те семьи пчёл,что отвечали моим требованиям.Первоначальный параметр- это была зимостойкость (и отсутствие на момент выставки пчелиного расплода),параллельно смотрели также и миролюбие и медосбор,итог....через 5-7 лет была 100% зимовка,и до 2 тонн мёда в сезон от 120семей .Пчёлы стали "слушать-ся" дымаря,и стало можно позволить себе одежду"с продухами" и лицевые сетки с дыркой .Но вощину строили из рук вон плохо(до 50 кг за сезон),часто встречалась "мокрая печатка"....и миролюбие было скорее условным понятием,доставалось нам и не прошенным гостям крепко и много.Собачку нашу со щенком,...как-то по осени зажалили полосатые тигры....почти до смерти .И вот так,из года в год....не спеша (по крупицам) набирали лукошко П-Х признаков.Начинать это дело.... было плохо,зато сейчас всё просто и легко



Именно так и есть,"наша" пчела на сегодня отвечает нашим запросам,нашему взятку и нашим понятиям о зимостойкости. Всё сугубо-индивидуально,мы "эту невесту" сосватали сами Данная тема-ема об этом?Кратко,массовый отбор....и не более того.

Автор: Мансурф [ Четверг, 26 Января 2012, 22:51]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

Разве "сурчанка" это не среднерусские?


Почему так мало

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 23:02]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

На тот момент времени было достаточно,меня.... и новенькая "Нивка" когда-то вполне устраивала в качестве машины
Промеры не делал,предполагаю.....что так,но не факт

Автор: А.Б.С-Пб [ Четверг, 26 Января 2012, 23:04]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Пока что наоборот решил не уничтожать три отводка в которых проявилась частично мокрая печатка , год назад появилась одна семья и от нее пошли три отводка ,по зимостойкости вобще не отличались в прошлую зиму ,но один год не показатель .Убрать не сложно .Вполне возможно они покажут неплохие показатели по работе на слабом медосборе .Гнездо залили полностью.Плодовитость исходной матки была высокая .Неплохо получить Высокую работоспособность на несильном медосборе и силу семьи и зимостойкостью СР.

Автор: Интелегент [ Четверг, 26 Января 2012, 23:16]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

3 семьи ...это да,но....когда "убрать" приходится 50-100 семей,то уже тщательнее взвешиваешь все параметры,ну и... мал-мала опыт все-ж уже имеется,его даже не пропьёшь ,глаза и руки знают своё дело,к примеру... за клавиши не садился эдак,лет 10-15,а не так давно....прикрыл глаза,а пальцы сами "вспомнили" первые такты.
Выбирать семьи для прививки очень интересно,почти как минёр,одно не ловкое движение....и многолетний поиск и отбор,под угрозой "срыва".Много проще купить ф-1 или даже матку класса ф-а и начать с неё. Но вопрос открытый,а что там,в том "мешке",кто и что туда положил ?

Автор: Саратовский пчеловод [ Пятница, 27 Января 2012, 5:56]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Интелегент Для удобства я всё сгруппировал по пунктам, так удобнее.
Судя по написанному - это идеальная пчела!
Спасибо за всё написанное тобой, всё в точку и всё интересно как начинающим, так и опытным.
Вопрос к тебе, кто создал такую популяцию: один человек, группа, пчелосовхоз под чьим-то руководством или объединение пчеловодов? Какой схемой селекции пользовались?
Ну не стихийно же она появилась? В любом случае - похвально!
Наряду со всеми плюсами, один 8-й пункт с единственным недостатком легко исправить пчеловоду. Согласен!

Автор: Саратовский пчеловод [ Пятница, 27 Января 2012, 6:20]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Всё правильно сделал. Если бы у меня был такой материал и возможности поступил бы аналогично!
Ты вероятно получишь 5 линий из которых опять выбереш 2-3 лучшие. Если их держать изолировано, можно годами вести линейное разведение без риска получения фактора инбридинга.
Лучше сплошной и качественный засев от бруска до бруска, чем сот в решете.
Пиши о результатах! Интересная работа, поддерживаю!

Автор: Perca [ Пятница, 27 Января 2012, 6:58]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Интеллигент и сколько лет подряд вливаеш по 20 л и есть ли остается и сколько то еще меда в улье или только сироп

Автор: Мансурф [ Пятница, 27 Января 2012, 8:06]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

Мокрая печатка которая была в начале свидетельствует о вливании в породу кавказской крови Ведь раньше многие передовые пчеловоды использовали кавказянок для улучшения ХПП среднерусских.
Вливали кровь кавказянок и нашим пчелам в 70-ых годах. Только наши селекционеры на первое место поставили сухую печатку меда, потом медопродуктивность, ройливость и миролюбивость и только потом зимостойкость. Когда спросил у пчеловода почему такой важный показатель для наших условий как зимостойкость не на первом месте мне она ответила: что есть прямая связь между печаткой меда и зимостойкостью и даже некоторая с медопродуктивностью. Особенность этих пчел: заливают гнездо медом и почти не свисают с рамок гроздьями как среднерусские, ну и превосходят по медопродуктивности всех пчел которых я испытывал в своих условиях. Компьютерная программа показала в их крови большой процент темной лесной пчелы.

Автор: Интелегент [ Пятница, 27 Января 2012, 9:14]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Этот пункт важный,так как характер засева сота матками менялся вместе с пасекой,вкратце как помню:первоначально,когда пчелы ещё "стекали " к низу рамок,но работа (массовый отбор)уже прооводилась на пасеке,у нас встречались семьи (матки) делящие гнездо дадана на почти 2е равные половины (под расплод и запасы),на тот момент это были лучшие семьи,они легко выходили на уровень семья-фляга.Матка была по цвету как спелая вишня (вишнЁвка),в гнезде всегда был мёд,сами пчёлы умеренной злобливости(с минуту давали разглядывать сотик....и ручьями стекали вниз в характерную "бородку",матка старалась уйти " в темноту) По осени нам хватало 1000-1200 кг сахара,а весной....никогда не кормили.
Время шло....пасека менялась каждую весну,отдельных и ценных маток вывозил к себе ...за 15 км,и они зимовали прямо тут,у нас ....на улице.С этих 6 семей (звёздочек прошедшего лета),почти не занимаясь ими,как-то спокойно и без беготни "накачали" без малого полтонны за сезон,но потом ....сравнивая их с "новичками" нового сезона,неизменно отмечал что они,уже "стариканы"....уступают "новобранцам".Каждое поколение детей-лучше родителей
... лично меня вполне устраивала матка-вишнёвка,но в связи с переездом стационара в деревню и постоянными боями местного значения с аборигенным населением (а дошло дело и до прокурора ),нам пришлось основным пунктом отбора маток и семей....сделать упор на миролюбие семей.Через 2 сезона,вишнёвка "исчезла" с пасеки и увела за собой часть покупателей "воспитанных" на этой пчеле .Мы так и "не примирились" с ними,хотя...на мой взгляд "эволюция" произошла не малая.Хотя и мёда в гнезде пчёлы больше уже не держат....и мы легко перекрываем 3 тонны сахара по осени,и дополнительно с пол тонны при холодном апреле. Сам в восторге от этой "новой" пчелы, и в настоящий момент занимаемся уже не отбором,а сравнением наших и не наших по П-Х пр.Конечно ясно...кто неизменно берёт верх,но....опять но ,это пчела для "интенсивного" пчеловождения,мы с каждой весной оставляем всё меньшее кол-во семей в племенной группе.....но даже это кол-во семей нас буквально "заваливают подарками",реально....в мае, после весенних праздничных распродаж не более 100


но всё обстоит много лучше написанного выше,просто этого....словами не возможно и передать,хотя меня уже и прозвали в скайпе .- сказочник .Если действительно одолеет интерес,милости просим в скайп,там другая атмосфера общения,нежели здесь в форуме.

Автор: пскович [ Пятница, 27 Января 2012, 9:29]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

И нашим тоже. Массовый завоз в мой район Псковской области пакетов с Кубани именно желтой кавказской был в 70-х годах. Была в то время такая разнорядка партии и правительства,например в каждом лесхозе должна быть пасека. Ну а получилось как всегда. Года через 2-3 все эти пасеки приказали ,,долго жить", ну а кровушки местным пчелам конечно попортили. И еще, как мне помнится двадцать лет тому назад на моей пасеке у 50 % семей были пчелы с желтизной. Из года в год ведя массовый отбор к настоящему времени желтизна исчезла. И тем не менее хотя бы раз в 3-5 лет в некоторых семьях появляются такие пчелы. Интересно а почему? Пасека относительно изолированная. Сам все же я это связываю с миграцией роев.

Автор: Александр 50 [ Пятница, 27 Января 2012, 11:02]

Ульи: рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU65

Возможно оно так выглядит Но получая материал из и нститута селекционеры получают задание от института в каком направлении работать Думаю это взаимовыгодно Институт получает отселекцинированый материал от многих членов клуба Ну а все излишки матководов расходятся за хорошее вознаграждение

Автор: Мансурф [ Пятница, 27 Января 2012, 14:09]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

Массовым отбором нельзя вывести однажды влитую в породу чужую кровь Вот в нашем случае: вливали кровь серых горных кавказских пчел последний раз как минимум 30 лет назад, и с тех пор вели селекцию по сухой печатки меда и все равно как сказала хозяйка пасеки время от времени выскакивают пчелосемьи со смешанной печаткой меда А программа для определения пород показала присутствие в этих пчелах около 25% крови СГК пчел.

Автор: Maxdmi [ Пятница, 27 Января 2012, 14:19]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

Александр 50 Задания ....это у нас только поручают, по партийным и другим линиям.А потом с указанием направления движения!!Обычно это направление на выход в дверь!

Автор: А.Б.С-Пб [ Пятница, 27 Января 2012, 19:53]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

У меня все окраски маток по агрессивности равны снизил отбором ,но сейчас несколько пустил в зиму тигровых.Получаеться что от окраски работа немного зависит .Семьи с тигровыми матками в основном рано пришли в состояние покоя .За кормом в уличных кормушках не вылетали и в гнезде в основном не брали ,в отличие от семей с темными матками .Какое то отношение к продуктивности это может иметь или нет ?В гнездо они хорошо занесли и кормом себя обеспечили .
Сейчас вы в основном каких по окрасу маток оставили?

Автор: Интелегент [ Пятница, 27 Января 2012, 22:06]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Сфотаю весной маток,объяснить не знаю как ,они....ну очень красивые

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 9:07]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Цвет маток...не определяющий фактор,я его никогда не рассматривал в априори.
Интересны были "прмежуточные" пчёлы к сегодня-шней породе,и ....наблюдаемые в течение времени "казусы",такие как:
Матки выскакивали из маточников на 14-ый день,и это наблюдали 3-4 сезона (потом исчезло);один сезон,долгое время ....в семьях находили по 2е матки(исчезло); в "рекордный сезон",не так давно...80 семей основного состава....оттянули за сезон 1600 рамок вощины (больше нам такого не требуется,так как перешли с продажи семей,на продажу пакетов,и сотов "уходит" теперь много меньше ),ещё казус....матки (большая партия отводков)облетелись-зачервили на 6-ой день после выхода из маточников,в разряд "казуса" отношу и медосбор....далеко за 200 ,ранний расплод ...в апреле после выставки...это то-же "казус" ;рабочую пчёлу с сота сажаешь на руку,а она не жалит....то-же "казус"; далее....есть такое -работаю ,семья открыта,перебираю....дымарь почти не дымит(уже давно прогорел) .....и вот приходит сосед,подходит к улью,и тут-же на глазах с "таинственных глубин" улья поднимаются рассерженные "хозяйки" ,покрывая "шапкой" бруски рамок....и начинают "убивать" и меня и....того соседа ,что это?! как объяснить ?; в разряд "казуса" можно отнести и исчезновение всей лётной пчелы на кочёвке в Самаре(с неделю ...пасека почти не летала),и исчезновение 40 семей по осени,после последнего тёплого дня...,и ещё много чего смешного и интересного произошедшее за долгое время работ на пасеке.

Автор: Perca [ Суббота, 28 Января 2012, 11:15]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Мне интересно было твое мнение (раз даеш 20кг) относительно утверждений некоторых в теме "зимовка на сахаре" о вырождении пчелы после нескольких лет кормления сахаром.

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 11:28]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Деликатно промолчу ,много о чём пишут.... на заборах,но кто это читает ?и ещё меньше тех,кто об этом думает Стоит дополнить словами....расплода в семьях весной нет или крайне мало... ,резкий старт червления маткой происходит априори лишь с наступление тёплой погоды,когда в природе....начинается цветение растений и появляются свежие пыльца и нектар,да и... тонкая полоска "натур продукта" как раз на "весенний" старт ,в сотах всегда имеется.
Согласно диалектическому материализму, любое знание является отражением действительности; но при этом действительность даётся субъекту познания не прямо, непосредственно, а через практику, т. е. через деятельность, в которой сознание не просто воспроизводит данные опыта, а активно, творчески их перерабатывает.

Автор: А.Б.С-Пб [ Суббота, 28 Января 2012, 12:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Я предположил ,такой вариант отбора для себя и стараюсь выполнять :заметил отклонение в положительную сторону ,записываю это наблюдение матку стараюсь сохранить два сезона и взять от нее несколько дочерей .
В этом году заметил что в нескольких семья в день выхода роя в гнезде уже появлялась молодая неплодная .Их обнаружил приосмотре .Признак интересен тем что сокращаеться срок безматочности семьи .Одна из таких маток в отводке начала откладыать яйца где то на 4 день .Один раз такое и раньше замечал .Миролюбие отбираю уже 4 года .Сперва заметил что одна семья не заедает напрочь .Следующее поколение одна из дочерей этой матки дала семью которая на заедала в осенне весенний период то же.Увеличил колличество этих маток до 80 %.Тогда и было то всего 15 семей.Сейчас уже смотрю и что бы на соте вели себя спокойно.Тех что носяться по дну и начинают гудеть ,на выбраковку.Следующий этап ,вычислить и убрать маток ,семьи которых входят в агрессивное состояние при выведении маток .Есть спокойная семья и по этому признаку.
То есть используеться такое явление как расщепление.Допустим миролюбие в генах есть ,но не во всех комбинациях ,одна какая нибудь матка из даже 10 дает менее агрессивное потомство ,хотя по пчелам отличие небольшое ,но матка то несет этот признак и использовав ее как отцовскую и взяв ее же дочерей проверив по потомству можно и их использовать как отцовские .Конечно инбридинг ,но не сверх сильный есть и другие отцовские Держу несколько как бы линий.Пасека довольно изолирована ,трутней в лучших семьях не режу .Семьи эти так же будут использоваться как товарные ,поэтому убытка от отбора не будет .
Когда то в советские времена занимался аквариумным рыбоводством и путем отбора умудрился получить несколько цветовых вариаций .Причем в основном уже плюнешь разуверившись в результате ,а они вот и получились когда ждать перестанешь поколений через 5 а то и 8 инбридинга .Думаю что и по пчелам так же.
Знаю о вреде инбридинга отлично его знаю.Просто вывожу большее колличество маток чем нужно и самых плохих бракую в перве лето.
Ваши результаты очень интересны,то же замечал ,работаю себе спокойно ,сын подходит и сразу получает .Мама старушка целыми летами у ульев в грядках копалась и получала одно -два ужаления за лето

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 12:58]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

А представь-те....если для опыта в наличие пасека в 150-200 семей ,мы делали, когда-то....даже по 16 закладок за сезон ....,а в прошлом сезоне их было только 3

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 14:03]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Так же и нам,удалось (на наш взгляд )получить преинтереснейшую пчелу,но.... мы к ней уже "привыкли",и дабы увидеть результат работы... "наших" ,Но... в сравнение с другими породами пчёл,мы стали покупать маток и сравнивать получненных от них пчёл в течение сезона или двух.Очень занимательное и интереснейшее..е занятие
Производство...во имя производства,нас конечно интересует...но постольку-поскольку .Приоритет уже на другой стороне!И что интересно,многие готовы "платить" за интересный и эксклюзивный товар,так как аналогов почти нет "проявилась" интелектуально-социально развитая пчела,она способна "удивлять"

Автор: Perca [ Суббота, 28 Января 2012, 14:23]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Философф! Уважаю
В общем не даешь весной рано стартовать, чтобы не заморачиваться методами Блинова,
Но у нас не юг, нам желателен старт еще до облета.

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 14:28]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Как грит мой друг Юслав ...век живи Саша- и век учись Сравнение равных "машинок" в работе....и только оно,а не характеристики агрегатов и сроки гарантий,дают правдивую инфу

Автор: uslav [ Суббота, 28 Января 2012, 14:45]

Ульи: 300 на 10рам и 3 кор
Порода пчёл: Бакфаст больше 10 лет
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

Perca

Старт до облета! лично как по мне ненужен, да и зачем он ( а тут вдруг настают возратные холода)
Матка должна стартовать при появлении первой пыльцы, и старт должен быть бурный
Вот в чем заключается залог успеха

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 15:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

При ранней весне...вполне возможно,что выиграю в одном раунде и ране-сеющие матки и пчёлы ,но матч "эволюции" выигрывают нормальносеющие матки и семьи от них.

Автор: Perca [ Суббота, 28 Января 2012, 16:13]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Не могу не согласиться, но если я хочу подправить "эволюцию", то в некоторых пределах это возможно. Пчелосемей у меня не 100-300 и могу себе позволить

Автор: Aga [ Суббота, 28 Января 2012, 16:14]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Удалось закрепить достижения (насколько хорошо признаки передаются в следующих поколениях)?

Автор: Интелегент [ Суббота, 28 Января 2012, 16:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Да передаются П-Хпр...не стоит об том переживать,годов этак.... 5-ок ,всё устойчиво передаём

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 9:44]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

А если эта команда из селекционных пчёл (с паспортами и печатями о соответствие видовой морфометрии) проигрывают раунд-сезон "дворовой команде" пчёл... ,то встаёт закономерный вопрос:-собственно....зачем городить огород так-ли ОНО нужно ..."нашей" телеге 5-ое колесо? . И где искать митохондриальную матку- Еву
Игрушки селекционеров уже завели весь мир в тупик,думали....вон за тем поворотом раскрытия тайн мироздания таится общая разгадка , а за "тем,очередным поворотом"...ещё с 100-ню виражей неподдающихся никакому математическому анализу,где 2+2 = 7 или 9,или вообще это не число . Сократ:- "Я знаю только то, что ничего не знаю".




Отбор или селекции надо вести всем и всегда

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 11:00]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

http://vicsrg.ho.com.ua/stat/kordum.htm

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 12:28]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Изначально ...что это выведенная порода?есть хороший пример - породистые и страшно дорогие собаки; хозяева тратят большие деньги на сложные операции коротко мордых щенкам и лечат их от кучи разных болезней всю их жизнь, холят, лелеют и кормят, в то время как дворняжки живут в "не человеческих условиях" совершенно спокойно и кормятся чем попало. А все потому, что их щенков (и взрослых) никто не выхаживает: сдох - значит сдох; на помойках отбор жестокий, слабые долго не живут.

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 12:46]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Почитал,чет страшно стало

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 13:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

а ...люди.. ..а то,уже сам с собой разговариваю

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 14:05]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Мутация на лицо

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 14:12]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

то не мутация...а сказывается кол-во употреблённого с утричка "Анти-Оксиданта", с ласковым название "медовуха" (исключительно для пользы организма,дабы нивелировать мутациогенные процессы)

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 14:17]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Ну,медовуху-пожалуй трудно причислить к антиоксидантам

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 14:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Антиоксиданты вырабатываются нашим организмом, однако с возрастом их становится все меньше и меньше. Наиболее перспективные из антиоксидантов — натуральные биологически активные продукты, в частности продукты пчеловодства: мед гречишный, липовый, донниковый, полифлерный, цветочная пыльца, перга, нативное маточное молочко, прополис (прополисное масло). Наибольший антиоксидантный эффект дают прием мёда, маточного молочка и прополиса. http://www.abcslim.ru/articles/426/antioksidanty/

Автор: uslav [ Понедельник, 30 Января 2012, 14:43]

Ульи: 300 на 10рам и 3 кор
Порода пчёл: Бакфаст больше 10 лет
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

Да конечно оно мож и так
Давайте начнем с яйца, в нем заложена наследственность и гинетическая основа.
Однозначно яйцо должно быть крупное, потому как с маленького яйца крупный и здоровый цепленок не появится. Значит нам нодо усиленно кормить яйцо чтобы получить желаемый плод.
Чтобы получить положытельный результат нашы пчелки должны обильно кормить
И сами пчелки должны быть здоровы, или у них должны быль сильно развиты железы.
При обильном питании белково-углеводных кормах, у них сильно развиваются молочные и другие железы внутренней секреции. Вот тогда пчелы готовы к полноценному комплексу ферментов для полноценного воспитания потомства.
Вот тогда надо и получать маток отличного качества.
К прымеру в Закарпатье в последнее время замечено значительное ухудшение качества маток.
Вопрос почему..... виноват пан долор. на пасеку в 50 семей или 500 ставят 2000 нуклеусов.
Вот и результат плохое питание пчел, кормят неполноценным кормом, недостаточный трутревый фон.

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:02]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Да уж,экономика ...зачастую подопека многих процессов происходящих в мире ,("Пипл" всё схавает),это временный процесс,и многим матководам ,в этом наступающем сезоне не позавидуешь,май месяц -исторически "хороший" месяц в плане продаж маток...а вот дальше что?! Июнь и июль...но ведь жить то надо и дальше,продукцию продавать нужно! Возможно,что цены на пчелиных маток в июне и июле просто обвалятся вниз...,хотите сэкономить ...перестраивайте технологию.

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:31]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Это алкогольный продукт. Так можно далеко уйти.Витамины -конечно это антиокиданты,и кушая например виноград мы потребляем эти самые витамины,но из винограда можно сделать вино,и коньяк,-а,это уже далеко не антиоксиданты

Автор: Perca [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:34]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Цитата:
Внешне это будет выявляться тем, что каждое следующее поколение будет более болезненным чем предыдущее (причем чем дальше тем больше будет разница между поколениями), и в конечном итоге все придет к тому, что очень больное поколение (жизнь которого и на жизнь-то будет не похожа, а на сплошную болезнь) родит совершенно нежизнеспособное поколение. На этом народы развитых стран вымрут, а эстафету человечества дальше понесут народности, населяющие нынешние развивающиеся страны – в которых подобные процессы начались гораздо позднее.

Не все так плохо в целом для популяции человека, как плохо для множества отдельных индивидов.
Так или иначе это всего лишь подготовка нового эволюционного скачка. Среди накопленных мутаций не все отрицательные, множество также положительных, в том числе и отвечающих современному состоянию среды обитания.
Рано или поздно человечеству придется снова пройти через бутылочное горлышко, что им будет последствия третьей или неуправляемые пандемии различных болезней или все вместе взятое, но людей останется снова мало и только наиболее приспособленные и по крайней мере еще 1000 лет Золотого века (с 1936 г.) Мишель человечеству напророчил, дальше действительно - крах.

А вот с пчелами несколько иная картина - здесь фенотипическое разнообразие популяций пчел огромных территорий постепенно вытесняется культивируемым мономатериалом ограниченного количества, и ограниченных возможностями поддержания широкого разнообразия, разведенческих пасек.


Как раз в красном сухом вине присутствуют одни из наиболее мощных антиоксидантов - антоцианы

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:40]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Сразу видно,что человек- в теме

Автор: Perca [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:46]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Не верно
Самая здоровая курица может вырасти (в пределах породы конечно) из самого маленького яйца при двух вещах - хорошая наследственность + хорошая кормежка.


Доктор рекомендовал на ночь стаканчик красненького или стопочку коньяка для разжижения крови и чистки сосудов

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 15:58]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Вино,хоть красное,хоть белое не что иное как алкогольный продукт,и можно спорить оч.долго и много .
К оч.вредному веществу относится гистамин, в нашем организме оно выделяется при аллергии из тучных клеток. Чаще всего встречается оно именно в красном вине. Так что с этим напитком все же нужно быть предельно осторожным.

Ну и вообще отрицательное его влияние на организм связан с теми же признаками, что и любого другого алкоголя, то есть развитие цирроза печени, рака желудка, повышенное давление и алкогольная зависимость.

Автор: Hamster [ Понедельник, 30 Января 2012, 16:04]

Ульи: 10 рам Дадан .Улья пенопласт.
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

Perca Вопрос как с спецу ....как называются мутации и уродства у которых было производным нарушение эмбрионального развития ? К примеру при определенных режимах /температурных/инкубации у кур получаются цыплята с четырьмя лапами и или с двумя головами?И почему такого не происходит у насекомых?
И еще вопрос ,если кто ответит почему у пчел за 120 миллионов такой низкий уровень мутаций ,можно ли это считать верхом совершенства или это все таки тупиковая ветвь эволюции в которой развитие уже просто не возможно?В смысле они уже обречены...

Автор: Кемеровскии [ Понедельник, 30 Января 2012, 16:06]

Ульи: L/R
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU04

Лучше бы он посоветовал чистый воздух,здоровые продукты и занятие спортом.

Автор: Интелегент [ Понедельник, 30 Января 2012, 16:18]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

...опять-же,если есть к этому генетическая предрасположенность .Родился тост:-отличной Вам генетики!


...коли так,так уж лучше советовать...презервативы

Автор: uslav [ Понедельник, 30 Января 2012, 16:29]

Ульи: 300 на 10рам и 3 кор
Порода пчёл: Бакфаст больше 10 лет
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

Отрицать то, что корм выполняет чуть ли самую главную составляющую в выводе качественных маток, наверное бессмысленно. Чем кормят семьи на племенных пасеках? Обязательно сахарным сиропом с добавками, осенью, весной и на протяжении всего периода. Тут возникает вопрос. Как сахарная подкормка влияет на качество кормление матки, пчел в ранневесенний период. Как влияет на гены по продуктивности.

Автор: Perca [ Понедельник, 30 Января 2012, 16:50]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Ерунда, именно сочетание антоцианов с улучшением тока крови и повешением гормонального фона после приема алкоголя (печень задействуется на переработку алкоголя и снижает уровень переработки гормонов) и дает лечебный эффект.
Знакомый хирург рассказывал, что у хронических алкоголиков сосуды как зеркало,
НО!!! все в меру и на ночь стопочка - благо.
Я же не советую ведрами
У меня мать, покойная, до 80 лет стопочку самогонки ежедневно принимала, но не злоупотребляла, и помнила кто, когда в какой год и день на ком в селе (3 тыс человек) на протяжении ее жизни женился, развелся, на ком, откуда ... когда кто из соседей какую свинью зарезал и какой толщины было у нее сало, а я не пью и мне бы ее память.


Никак не влияет, сахар всего лишь энергетический продукт, как бензин в баке автомобиля, который подвозит к стройке материалы.
Главное эти самые материалы - качественная пыльца или перга.


Я не спец, я любитель генетики.
Я думаю уродства свяшаны с нарушением пространственно временных механизмов эмбрионального развития когда в силу экстремального воздействия вместо одной стартовой клетки отвечающей за развитие органа получаются две.
Это как при однояйцевых близнецах. В этом случае два (четыре) организма начинают независимое развитие на самом первоначальном этапе, когда цепочка последовательностей полная. А когда такое встречается на более поздних этапах эмбриогенеза то получаются две головы, четыре ноги и т.д.
Возможен еще путь сращивания близнецовых клеток на более поздних этапах ...
В общем возможности проявлений наследственности при патологиях практически не ограничены, просто мы их не видим так как они погибают на эмбриональных стадиях
Смотри:

Автор: uslav [ Понедельник, 30 Января 2012, 17:03]

Ульи: 300 на 10рам и 3 кор
Порода пчёл: Бакфаст больше 10 лет
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: UA

С научной стороны может и так. А вот с практики неполучается где они пчелы возьмут пыльцу, когда вокруге енное количество пчелосемей да и на одном точке их 300-500

Автор: Maxdmi [ Понедельник, 30 Января 2012, 17:21]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

uslav Там же , где и сироп !В кормушке

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 30 Января 2012, 18:13]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Perca , для них это была единственная информация , в некотором роде можно сказать они вели свою линию жизни ( выбор невесты, кто чем дышит и т.д)
uslav
полностью поддерживаю выбор семей и зависимость яйцекладки от при носа из вне пыльцы и нектара
кто любит уровень немецкой селекции должен знать что там нет там тачков с такой численностью. тем более в селекционной практике
В теме главным образом преследуется один признак, который интересует обычного пчеловода -медопродуктивность
Но уж сколько раз упоминалось что это не наследственный признак Наглядно продемонстрировано http://www.carnica-celle.imkerei-poehlitz.de/Leistungsschema.html

Автор: дедуля [ Понедельник, 30 Января 2012, 20:12]

Ульи: дадан, украинец,делон,корпусный
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: UA

А не могли бы коротко растолковать, ибо в ссылке толком найти ничего не могу.

Автор: Perca [ Понедельник, 30 Января 2012, 21:35]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

телевизор уже был

Автор: Трудоголик [ Понедельник, 30 Января 2012, 22:06]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Такие-например?

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 30 Января 2012, 22:24]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

дедуля . воспользуйтесь переводом, включите логику ссылка работает Очень хорошая толковая схема, если это вам надо от моих объяснений мало что зависит . сам бы на хвост упал толковому селекционеру

,
Многим и сейчас телевизор не нужен когда у соседа столько добра хочь не хочешь а раз 5 скажут в кругу семьи придется запомнить а как же ЦРУ на скамейке у дома?
Помните выражение ,чье сразу не вспомню
Мудрый человек не тот .кто знает многое-а тот кто нужное

Трудоголик
цвет ваших маток в выводе варьирует от рыжых до темных ,это помеси с СГК с карпаткой

Автор: ru0aw [ Вторник, 31 Января 2012, 7:08]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

Господа, селекционеры!
Прочитал последние 5 страниц темы. Обратил внимание на посты интелегента про фенотипическую изменчивость. Теоретический материал не вызывает сомнений. Далее практика.
Все последующие посты идут о селекции с точки зрения генотипов. Хотелось бы послушать о фенотипической изменчивости в практической селекции пчёл. Насколько это действительно имеет значение? Ни скрещивание между типами и между линиями, а именно фенотипическая изменчивость.
Пример:
Сейчас имею 80 карпатских семей, будем считать их чистокровными. Помещаю их на изолированом точке, обеспечивая изолированный случной пункт. Далее веду работы по селекции, выделяя нужные мне признаки. Чистопородность пчелосемей постоянно контролирую по экстерьеру и др. признакам.
Вопрос: насколько в этой селекционной работе будет задействована фенотипическая изменчивость, а насколько всё-же скажется генная наследственность?

Автор: Perca [ Вторник, 31 Января 2012, 8:55]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Фенотип это видимое проявление генотипа. Нет фенотипа без генотипа.
Но фенотип одного и того же генотипа может несколько варьировать но только в пределах так называемой нормы реакции присущей данному генотипу. Поэтому чистота породы определяемая по фенотипу всегда имеет определенные рамочные пределы "от ... и до ..."

Контроль
это контроль генотипа через его фенотипическое проявление, через фенотип.

Поэтому нельзя противопоставлять отбор по генотипу и фенотипу.
Однако в селекцонной работе можно идти от фенотипа к генотипу. Если мы длительное время ведем отбор по какому либо ПХП, то достигнув определенного результата и сравнив фенотип отобранного материала с фенотипом исходного, можем определить какой видимый фенотипический признак (если таковой удается вычленить) имеет положительную корреляцию с данным ПХП. Определив такой фенотипический признак (признаки) дальнейшем вести отбор улучшения (поддлержания) этого ПХП по нему (ним).

Автор: Perca [ Вторник, 31 Января 2012, 9:14]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Если коротко то медопродуктивность складывается из множества физиологических и морфологческих и прочих признаков определяющих медосборные качества пчелы. Что бы получить идельную медосборную пчелу нужно подобрать их определенные комбинации, но они не стойкие и при размножении перемешиваются давая множество других комбинаций не сходных с первоначальной - как лучше так и хуже ее и снова приходится отыскивать лучшие.

Автор: Трудоголик [ Вторник, 31 Января 2012, 10:50]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Так,знаю-я уже давно! А,это хорошо или плохо?
25 лет назад выписывали с тестем маток из Красной поляны.
С тех пор маток не покупал-вывожу своих.
Но кровь кавказянки ,по моему доминирует(многие сильно прополисируют и
печатка смежная)не смотря на то что что у соседей кругом одна карпатка.
При выводе маток-предпочитаю окрас матки(коричнивый,тигровый)
А,рыжие у меня,как правило работают на расплод в начале сезона

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 11:42]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Если взять какие-либо организмы с одинаковым генотипом, например вырастить черенки от одного и того же растения.., при этом поместить их в разные условия среды: минеральное питание,освещенность, влажность ...то выращенные при этом растения будут с разными признаками (рост, урожайность, форма листьев и т. п.).,т.е.....наследуются не признаки,и для описания реально сформировавшихся растений как раз и используют понятие «фенотип». .


Как пример,если раньше "золотые семьи" или вернее матки... встречались крайне редко на пасеке,и их кол-во = около 3-5%,а постоянно отбирая лучших,удалось довести кол-во маток-звёздочек до 30-50%...,т.е. прослеживается тенденция к росту отличных семей в % отношению к общему кол-ву семей пасеки,конечно при непременном условии,вести отбор постоянно среди лучших семей.
Дети-лучше родителей


Вот тут и "буксуем" .Генотип-Apis mellifera,это всем ясно и понятно,тогда что такое понятия пород:карпатка,карника,украинка-степная,итальянка,бакфаст,у-ср.....всё это можно отнести к понятию-фенотипу?
Сущность наследования заключается не в наследовании признака, а в способности генотипа в результате взаимодействия с условиями развития давать определенный фенотип.
Просто....,надо отыскать в природе лучшее проявление фенотипа генотипа Апис Меллифера,чем кстати и занимался брат Адам.http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=35047&st=345&p=740825&#entry740825

Автор: ru0aw [ Вторник, 31 Января 2012, 11:54]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

Т.е. получается, что вести селекцию можно только по генотипу. Потому что по наследству передаётся именно генотип.
Фенотип - это результат взаимодействия генотипа с внешней средой. Следовательно фенотипическая изменчивость в разных поколениях есть результат изменения генотипа.
Таким образом в селекции мы меняем генотип, а контролируем это изменение по фенотипу.

Вы хотите сказать, что вырастив в подобных условиях ни одно а сотню растений, мы можем отобрать те, которые в этих "плохих" условиях развились наиболее хорошо. Но генотип они имеют одинаковый или всё-же он отличается между этими саженцами?

Автор: дедуля [ Вторник, 31 Января 2012, 12:58]

Ульи: дадан, украинец,делон,корпусный
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: UA

Понятно. Спасибо.
А может всетаки наследственный но изменчивый? Как говорят в семье не без урода.

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 14:04]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Некоторые гены проявляются в фенотипе только в определённых условиях,т.е. генотип + внешняя среда + случайные изменения → фенотип.
Под действием естественного отбора особи с определенным фенотипом (и определенным набором наследственных черт) будут более успешны чем другие, то есть будут иметь более высокую вероятность выжить и оставить потомство. Таким образом в популяции будет увеличиваться доля таких организмов, у которых есть наследственные черты, обладающие селективным преимуществом http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=36167&st=105


Уроды в природе не выживают...

Автор: Perca [ Вторник, 31 Января 2012, 14:19]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Генотип пчелы как вида, генотип рассы (породы) и генотип отдельной пчелы совершенно разные вещи. Первый объединяет все генетическое разнообразие вида, второй рассы, третий отдельной пчелы. Естественно фенотипические вариации тем выше, чем выше таксон. Поэтому следует отличать фенотипичеукую изменчивость вида от фенотипической изменчивости породы, линии или отдельной семьи пчел. Фенотипическая изменчивость внутренних таксонов никогда не выходит за пределы таксонов в которые они входят. Это не касается межвидовых гибридов, типа бакфаста, там другая ситуевина.

В действительности изменчивость отдельных признаков значительно отличается. Есть сильно канализированные признаки, например число ног у пчелы, для которых фактически не существует нормы реакции, поскольку отклонения ведут к гибели организма есть с широким диапазоном нормы реакции. Но эта норма для каждого признака строго обозначена, выход за ее пределы - уродство, что тоже означает смерть.
Те же приводимые для примера черенки одного дерева в разных условиях не дадут другой вид, это уже лысенковщина, но могут различаться величиной листьев, некоторым изменением их формы, интенсивности окраски и т.д. но только в пределах нормы реакции заложенной в возможностях данного генотипа: какие условия не создай побегу (организму) он не сможет выйти за пределы наследственности.
он не этим занимался


100%


1000%


Это во многом касается криптической окраски, известный пример с меланизацией бабочки в индустриальных районах, но это единичное изменение гена при сохранениии общего генома.

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 14:38]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

В чём разница между генотипом человекообразной обезьяны и человека? Там разница в генотипе ничтожна,всего-то менее 5%,а фенотип абсолютно разный:обезьяна и человек.А Вы... уже выделили 3 группы:вид,расса,и даже отдельная пчела ,непонятненько,давайте вместе разбираться
В процессе существования относительно изолированных (в географическом смысле) друг от друга групп людей появлялись и закреплялись региональные флуктуации - как генотипа , так и разумеется, фенотипа. В животном мире такие флуктуации называются подвидами, у людей - расами.
Раса - понятие биологическое и выделяется сугубо и только по биологическим признакам.

Генотип- заданная изначально программа развития организма.


Мы не боги....,нам то не под силу

Эх,если-б только мы ,человеки....умели это делать,менять генотип простой клетки...,куда мы уже развились-бы?!

Автор: Bikanin [ Вторник, 31 Января 2012, 14:46]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

А что будем делать после исчерпания эффекта межрасового гетерозиса, когда в результате глобализации все расы перемешаются (как сейчас у пчёл в России)?

Автор: ru0aw [ Вторник, 31 Января 2012, 14:54]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

Выводы: фенотип - это внешние признаки организма, а возможно и его поведение, в зависимости от внешних условий для данного организма с определённым генотипом.
Ведя селекцию, мы отбираем определённый подтип генотипа. Вопрос: Что может меняться в генотипе?
Т.е. чем может определяться этот подтип? Мутацией? Преобладанием определённых генов? Другое?

Автор: Брат-2 [ Вторник, 31 Января 2012, 15:02]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Тьфу ты! А я то думаю,куда
Интелегента несёт? Что с его головой происходит? Теперь всё понятно,откуда этот филосовско-лирический тон его сообщений.

Автор: Брат-2 [ Вторник, 31 Января 2012, 15:27]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Не правильно!Не может фенотип меняться от воздействия внешних условий.Никогда негр в тундре не превратится в якута,даже если там родится и будет вскормлен грудью якутской женщины.

Автор: Bikanin [ Вторник, 31 Января 2012, 15:33]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Но, возможно, он начнёт щуриться.

Автор: Мансурф [ Вторник, 31 Января 2012, 15:33]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

Речь идет о том, что фенотип меняется в каких то границах, а чтобы негр стал якутом надо переходить эти границы Все правильно это уже давно доказано.

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 16:13]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

А с биологической точки зрения все люди , живущие на Земле являются представителями одного вида - хомо сапиенс. Что же определяет, какими станут взрослые особи вида хомо сапиенс, зачатые на Земле сегодня ночью?
Две вещи - генотип и условия окружающей среды..так как у людей все клинически определяемые признаки — рост, масса тела, цвет глаз, форма волос, группа крови и т. д. являются фенотипическими.

Чарка -другая ... медовухи,оказывает волшебное влияние на "сознание"...оно отрывается от тела и "парит" в небесной синеве мироздания


...интересный вопрос
Формирование мегапопуляций (отряда приматов homo sapiens) проходило в условиях изолированного существования нескольких суперэтносов, и явилось результатом длительного воздействия на генетику людей географических, геохимических, климатических и пищевых факторов окружающей среды.
....надо почитать Адольфа Гитлера и его “Mein kampf“ .
Походу существуют всё-таки внутривидовые подразделения человечества,и есть различного рода информация о роли " генотипа " человека в его поведении....,хотя это уже называется расизм и преследуется законом
Вернёмся к нашим баранам.
Описано около 30 подвидов медоносной пчелы Apis mellifera, которые пчеловоды иногда называют расами или породами. Расы пчел различаются поведением и морфологией.
http://hamagmongol.narod.ru/library/IV12par4_r.htm

Автор: Aga [ Вторник, 31 Января 2012, 16:52]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

Как? Уже около 30? Дайте ссылочку почитать, будьте любезны.

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 16:53]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Расизм – опасен, расология – благотворна
Впору уже задаться вопросом о превосходстве одной расы апис меллифера над другой,и оценить их по жизнестойкости и медовой продуктивности А то в рассуждениях о расах людей,можно зайти очень далеко http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fs-mahat.ru%2Fcgi-bin%2Findex.cgi%3Fcont%3D57&text=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF%20%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%20%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D0%BF%D0%BE%20%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0%D0%BC&l10n=ru&mime=html&sign=658f07510d525c256a2c45136dbe9fee&keyno=0:-"биологи утверждают, что «метизация полезна для обогащения генотипа». Целесообразность любого явления можно проверить умозрительным доведением его до высоких степеней.
Представьте, допустим, что произойдёт, если каждому русскому дать сначала негритянского брачного партнёра, а получившемуся метисному потомству – китайского. Что останется от народа всего через два поколения? Нужно нам такое богатство?" http://amellifera.narod.ru/publications/Ilyasov_2011_Populjatsii_temnoj_lesnoj_pchely.pdf

Автор: ru0aw [ Вторник, 31 Января 2012, 16:54]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

На протяжении жизни организма его фенотип может изменяться, генотип же остаётся неизменным
Это из статьи Э.А. Линаска

Автор: Интелегент [ Вторник, 31 Января 2012, 17:26]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Выделяют несколько пород (или рас) медоносных пчёл:
среднерусская — Apis mellifera mellifera L.,
степная украинская — Apis mellifera sossimai Engel.,
краинская порода — Apis mellifera carnica Pollm.,
итальянская — Apis mellifera ligustica,
серая горная кавказская — Apis mellifera caucasica Gorb.,
карпатская — Apis mellifera carpathica.
###
Географическое распространение подвидов медоносной пчелы Европейские подвиды: Apis mellifera carnica Pollmann, 1879 — краинская медоносная пчела. В регионе Крайна (Словения), южной части Австрийских Альп и на севере Балкан;
Apis mellifera caucasica Pollmann, 1889 — серая горная, или кавказская, медоносная пчела. Кавказские горы;
Apis mellifera cecropia Kiesenwetter, 1860 — Южная Греция;
Apis mellifera cypria Pollmann, 1879;
Apis mellifera iberiensis (син.: Apis mellifera iberica) Engel, 1999 — пиренейская медоносная пчела. Встречается в Пиренейском полуострове (Испания и Португалия);
Apis mellifera ligustica Spinola, 1806 — итальянская медоносная пчела. Чаще встречается в Северной и Южной Америке и южной части Европы;
Apis mellifera mellifera Linnaeus, 1758 — среднерусская медоносная пчела;
Apis mellifera remipes Gerstäcker, 1862 — жёлтая долинная кавказская медоносная пчела;
Apis mellifera ruttneri Grech & Meixner in 1997;
Apis mellifera sicula Montagano, 1911.
Африканские подвиды:
Apis mellifera adansonii Latreille, 1804 — западно-африканская медоносная пчела;
Apis mellifera capensis Eschscholtz, 1822 — капская медоносная пчела;
Apis mellifera intermissa von Buttel-Reepen, 1906;
Maa, 1953 — североафриканская чёрная медоносная пчела;
Apis mellifera jemenitica Ruttner, 1976 — йеменская медоносная пчела;
Apis mellifera lamarckii Cockerell, 1906 — египетская медоносная пчела;
Apis mellifera litorea Smith, 1961;
Apis mellifera major Ruttner, 1978 — рифская африканская медоносная пчела;
Apis mellifera monticola Smith, 1961 — горная африканская медоносная пчела;
Apis mellifera nubica — суданская медоносная пчела;
Apis mellifera sahariensis Baldensperger, 1932 — сахарская медоносная пчела;
Apis mellifera scutellata Lepeletier, 1836 — восточно-африканская медоносная пчела;
Apis mellifera unicolor Latreille, 1804 — мадагаскарская медоносная пчела.
###
Подвиды Среднего Востока и Азии:
Apis mellifera adamii Ruttner, 1977;
Apis mellifera anatolica Maa, 1953;
Apis mellifera armeniaca — армянская медоносная пчела;
Apis mellifera macedonica Ruttner, 1988 — македонская медоносная пчела;
Apis mellifera meda Skorikov, 1829;
Apis mellifera pomonella Sheppard & Meixner, 2003;
Apis mellifera syriaca Skorikov, 1829 — сирийская медоносная пчела.

http://1kz.in/lib/Poleznoe/Pchelovodstvo/Медоносные%20пчелы.txt?SESS=5s5257sd737bcec0q00oagu6n2
http://www.pcela.ru/articles.php?article_id=88

Автор: Брат-2 [ Вторник, 31 Января 2012, 17:41]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Не соглашусь я с Линаском.Не может измениться цвет итальянской пчелы в условиях Рязанской обл.

Автор: ru0aw [ Вторник, 31 Января 2012, 18:08]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

Ну ни до такой же степени. Если уж кубитальный индекс в течении сезона меняется, то тогда Линаск прав.
Вообще, создаётся впечатление, что эта область селекции слабо изучена. Т.е. взаимосвязь между генотипом и фенотипом. Иногда кажется, что термин "фенотип" вообще "притянут за уши"

Автор: Мансурф [ Вторник, 31 Января 2012, 18:20]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

Почему же? Вот пример: матка и рабочая пчела, генотип один и тот же, а какая разница в фенотипе. И все только из за разного питания личинки в первые несколько дней жизни.

Автор: Брат-2 [ Вторник, 31 Января 2012, 19:09]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Интересно,а если трутня так же покормить?

Автор: Мансурф [ Вторник, 31 Января 2012, 19:30]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

У трутня гаплоидный набор хромосом и другой генотип чем у сестриц. И матка из нее никак не может вырасти.

Автор: Perca [ Вторник, 31 Января 2012, 20:46]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Не 5% а всего2%, а за интелект вообще 3-5 генов, не % а ГЕНОВ и тем не менее разница между нами огромна. Это как сравнить современный Word программу Лексикон, помниш такую. Все в функциональных возможностях.


Подходи к этому утилитарно, речь не в умении менять генотип а о простейшем элементе контроля над его изменениями по внешним признакам. Собственно "Фенетика популяций" созданная А.Н.Яблоковыи и 5 Всесоюзных совещаний по этой дисциплине (участником которых я бывал) основной целью ставила определение колоссальной генетической изменчивости природных популяций через изучение их фенотипов. Сотнями последователей написаны тысячи статей, но после того как стали доступными прямые исследования генотипа, она стала терять позиции, но дала толчек целому ряду смежных наук. Поищи, почитай на досуге.

Какая разница как их назвать. Основное отличие между ними только в подборе генетической составляющей. Один организм, например, может нести только 2 гена одного локуса, популяция - 2-6, раса 10, вид 20.
Каждая из перечисленных систематических единиц (вид, раса, популяция) отличается от других в первую очередь степенью обмена генетической информацией. Уровень скрещиваний внутри популяции всегда выше чем с соседней существующей рядом популяцией, что и формирует отличие и уникальность каждой из них.
Так две популяции могут иметь например всего два фенотипа по числу позвонков 41 и 42.
Но в одной 41 = 10%
а в другой 41 = 90%.
и пока они не перемешались это соотношение не меняется.
У меня здесь два десятка изолированых озер и я на глаз, только по окраске, числу и форме полос на теле окуня могу определить из какого озера мне его принесли с вероятностью от 70 до 90%, а с применением количественных методик - !00%.

Автор: Perca [ Вторник, 31 Января 2012, 21:05]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Будем из него (гетерозиса) выводить чистые линии и снова делать на их основе гетерозис.
Только другой комбинацией одних и тех эе генов.
Рекомбинации дают 99,99999% всей изменчивости.
Мутации всего 1-2 на 1 000 000

И у трутня тоже тот же генотип, только, как и положено, обрезаный

Автор: ru0aw [ Среда, 01 Февраля 2012, 5:33]

Ульи: 12 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU34

Раз Вы специалист-биолог, то не могли бы Вы привести или дать ссылку на стандартную методику замера породоопределяющих признаков экстерьера вида медоносных пчёл. Т.е. методики, принятой в мире или хотя бы в ЕС.

Автор: Bikanin [ Среда, 01 Февраля 2012, 8:15]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Это уже было (истинные арийцы), но что-то не очень пошлО. Как вы себе представляете такую селекцию?

Автор: Perca [ Среда, 01 Февраля 2012, 9:24]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

У меня есть собственная разработанная методика по изучаемому мной виду, но
по пчелам любитель и методик по ним у меня нет.

гетерозис основан на гетерозиготности, чистая линия - на гомозиготности
Представим себе гетерозисную пчелу
АаВвСсДдЕе ...
Методом инбридинга выводим из нее две чистые линии, например
ААввссДДЕЕ
ааВВССддее
Скрещиваем их между собой и получаем:
АаВвСсДдЕе
На этом собственно и основан эффект межлинейного гетерозиса.
Только лини нужно подбирать таким образом чтобы рецессивная гомозиготность (аа, вв, сс и ...) нужного признака одной линии перекрывалась при скрещивании доминантной гомозиготностью другой линии (АА,ВВ,СС ...). Т.е. чистая линия на чистую линию не всегда дает нужный эффект.

Гетерозис не страшен, чем шире изменчивость вида, тем больше возможностей для селекции. Мичурин множество морозостойких сортов получил скрещиванием европейских растений с морозостойкими маньчжурскими и выведенные им сорта плодовых продолжают быть источником для выведение новых морозоустойчивых сортов.

Автор: Aga [ Среда, 01 Февраля 2012, 9:50]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

С арийцами, может быть и пошло бы, но остальные не согласились, но там другое и к теме не имеет отношения. А насчет чистых линий, гетерозиса и его возможного исчерпания можно образно представить следующее: если в очереди из 10 человек с очень близким генотипом (популяция) постоянно, скажем так, имеют контакт между собой только первые три, то они и будут чистая линия, т.к. все их гены уже давно одинаковы у всех троих. Но как только однажды контакт будет с десятым - появится эффект гетерозиса, т.к. в гены этой тройки (в чистую линию) будет внесено разнообразие. Поэтому, гетерозис будет всегда (каждый раз), как только у чистой линии (первые три в очереди) будет контакт с десятым (или с пятым, или любым другим из очереди). Поэтому, эффект гетерозиса, при наличии чистой линии, исчерпать нельзя, а количество линий может быть тем больше, чем длиннее очередь. Может так понятнее, чем ААббСС?

Автор: Bikanin [ Среда, 01 Февраля 2012, 9:56]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

А разве не имеет значение степень различия между ними? В смысле, одинаковый ли будет эффект гетерозиса, если скрестить чукчу с негром или с эскимосом?

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 01 Февраля 2012, 10:35]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Не непонятно ,давай я обьясню.Берем семью пчел ,выводим маток .Гдето в каждом наборе этих маток есть нежизнеспособные гены .Берем ИО станок и оплодотворяем Внучек трутнями вышедшими из яиц матери. 50 % яиц будут нежизнеспособные и еще те в которых будут летальные гены .Итак еще 1 - 2 поколения.При этом процессе всегда 50 %яиц будет погибать .Главное смотреть какие пчелы будут выводиться .Если вывести так от 20 - 30 внучек скорей всего у некоторых внучек эти 50 %оставшихся пчел будут жизнеспособными ,еще одно контрольное поколение и выделиться чистая линия лишенная большей части летальных генов .Естественно нужно вести и от других маток дочек первой исходной такую проверочную работу столько же поколений.Брак сразу отсеивать.
То есть к след этапу всегда можно приводить 4-5 маток и повтрять процесс .Облет, браковка ,вывод след поколения маток .Полученные линии затем скрестить между собой и получим эффект гетерозиса .Используя первоначально всего одну матку .Гетерозис за счет того что мы убрали вредоносные гены .

Автор: Perca [ Среда, 01 Февраля 2012, 10:45]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Чем дальше таксономическое расстояние предковых форм тем выше гетерозиготность.

Так тоже понятно, но в производстве меда подбор чистых линий дает возможность гарантированного прогнозирования рабочих качеств пчелы, а просто гетерозис особенно при отдаленных скрещиваниях может вылиться и в пчелу убийцу.


Но если учесть эффект сцепление генов, то вместе с летальными мы можем потерять и гены влияющие на медопродуктивность.

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 01 Февраля 2012, 11:23]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Это скорее всего не так ,летальные гены это бракованные гены и вряд ли они сцеплены с генами медопродуктивности ,да и если поразмыслить нет никакого отдельного гена медопродуктивности .Разные породы в разных условиях могут оказаться как очень медопродуктивными так и мало .Допустим в засушливом климате хороший ранне летний период .Возьмем кавказскую и итальянскую порду .Кавказянка заполнит все гнездо медом и оставив 4-5 рамок пчелы приготовиться к долгому ожиданию или медосбора или зимы .У меня в Лен. области в среднем они притаскивали лежак меда без магазина.Была и очень плодовитая пчела которая в ранне летний период гнала расплод .В результате в конце сезона еще и пришлось подкармливать.
Вполне возможно на подсолнухе они нарастив 30 40 рамок пчелы взяли бы 100 кг .Но в конкретных условиях ни чего не взяли.
Так что я не про какие нибудь специальные гены а про бракованые .Мы их можем убрать и получить гетерозис из исходного материала .Даже не скрещивая с другой линией .Знаю что вы рыбовод ,поэтому приведу пример .Один раз закупив 3-4 экзэмпляра гуппи разводя в себе умудрился выделить из них несколько пород:видимо они имели рецессивные гены.Закрепить,некоторые еще раз разбить на линии содержа в различных аквариумах где то после 4-6 поколения инбридинга проявлялись комбинации которые хотел получить в результате скрещивания и затем прискрещивании этих линий был сильный гетерозис.Поэтому селекционеру незачем бояться инбридинга ,без него только бесконечное замешивание ,причем появление необходимых комбинаций в первом поколении обычно не происходит и результат скрещивания без нескольких лет отбора мусора никакой.,так чуть повышение общего здоровья.

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 12:09]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Отбор и закрепление признаков,передохнуть зимой,заценить весной... "не замыленным и свежим глазом",и вновь отбор и закрепление в течение сезона.Долгий и тернистый путь

Второй путь,купить пару маток И.О или островитянок,и заняться "чистым" скрещиванием...изучив карты селекции .

Автор: Николай [ Среда, 01 Февраля 2012, 12:59]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

то это значит что вас 100% обдурили и никакие они не селекционные-дыже если документы с тысячью печатей

важно зачем вам нужна собака. Если выгонять под выстрал лису из норы то нужно таксу. Если догнать зайца в поле то борзая.Среди их тоже встречаются нерабочие собаки но рередко .Среди дворняг тоже встречаются такие что догонят зайца или залезут в нору но это одна на 10000 и то скорее всего это гибриды от охотничьих Конечно дворняги бесплатны но думаю если хочешь выбрать стеди них хорошую рабочую то это выйдет примерно в 500 раз дороже чем купить породистую ведь сколько придется перебрать

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 13:24]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Николай
В породах собак так и есть,всем ясно что та-же такса или ксолойтцкуинтли не смогут тащить нарты эскимосов как аляскинский маламут ,требования пчеловодов просты и не затейливы: зимовка,много мёда и простота в работе: без ройки и конечно миролюбие.

А если на пасеке всё преотлично:медосбор за центнер и пчёлы как котята...,вот тут и начинают посещать головушку мысли...,а может всё не так хорошо и есть лучшее

Автор: Брат-2 [ Среда, 01 Февраля 2012, 13:27]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Примерно тоже самое в теме о породах только что объяснял Камскому.Ну не понимаю я,почему,когда есть что то стоящее уже готовое,не воспользоваться этим,а начинать самому выводить из невесть чего.При этом ещё имея самые смутные представления о селекции.

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 13:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

А что есть?Карты селекции и "чистые" породы? А в цифрах,а не в %...расскажи,сколько мёда бёрёшь на семью пчёл,сколько улочек обсиживают в зиму,весной....сколько подмора и сколько отводков за сезон от семьи.Можно в личку или в скайп


Уже потрачено много денех.....а я лишь в начале пути .Пробовать всё....жизни не хватит

Автор: Мансурф [ Среда, 01 Февраля 2012, 13:53]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU68

А что мешает пополнить знания? Тем более после 90-ых очень много людей с ВО подались в пчеловоды. И профессиональный уровень российских пчеловодов сейчас высок как никогда

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:28]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

В селекции нельзя быть уверенным на все 100%,и лукавят те кто утверждает обратное ,брат Адам интуитивно и на основе опыта подбирал алфавит генов породы Бакфаст....и получилось ведь! Подарил пчеловодам чудную пчелу -бакфаст:good:

Автор: Трудоголик [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:29]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Интелегент без форума,как то спокойнее жилось!

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:30]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

...и подмечу много-много дешевле

Автор: Николай [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:42]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

просто собак человек отбирает селекционирует не менее 20 000 лет а пчел в связи с их биологией около 100 лет просто пчеловодство в плане селекции отстало- однако другого пути нет о чем свидетельствует весь тысячелетний опыт животноводства и растениеводства -

а человеку и за центнер будет мало раз он получил центнер


форум никого не заставляет-он только подбрасывает свежие мысли

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:43]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Я не собако-вод,и вижу всё относительно просто,вопрос: а так нужны-ли были все искуственно выведенные породы? Ведь были у эскимосов свои собаки,у охотников свои породы,по медведи или на зайца....,нужно-то реально с 5-ок пород собак
Медоно́сная пчела́-лат. Ápis melliféra....пчела мёд носит,и уже в название закреплен её породный признак.

Автор: Bikanin [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:51]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Медоносов много больше, чем объектов охоты. Даёшь для каждого медоноса отдельную узкоспециализированную породу!

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 14:56]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Я уже "кинул клич":- каждому пчеловоду по породе.

Будет всем счастье,есть на чём разгуляться селекционерам

Автор: pchelolub [ Среда, 01 Февраля 2012, 15:03]

Ульи: МФУ
Порода пчёл: Уралочки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU80

Податься в селекционеры что-ли?! Какую литературу порекомендуете для начала, уважаемые гуру?

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:09]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Нужно ставить более реальные задачи .Взял матку со знаком качества ,развел пасеку и поддерживай породу применяя собственные знания .Или для хорошего результата обязательно нужно скрещивание ?

Автор: ной [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:21]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка+
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU49

Разделение труда сменило немного вектор из за дороговизны и самое главное непонятки. С одной стороны пчеловод понимает что рентабильность пасеки можно повысить именно "какими то скрещиваниями",а с другой об этих скрещиваниях он знает что надо вести отбор на своей пасеке,а дальше упирается в то что выбрал он семью или несколько как лучшие и что с ними делать ВОПРОС.Отсюда и такие вопросы и рассуждения т.к. о "гибридах" нет информации и чтоб не влупиться решает лучше сам!!! А еслиб была инфа о вариантах селекции ,то люди бы имели выбор. Не хотят я думаю пчеловоды в глубине души F1 покупать с неизвестными качествами(хоть и узнают о них ,но в момент контакта с продавцом ). Уровень медового пчеловода в плотную
подошел(техника и предпосылки есть) позволяет теоретически самому выводить маток , не как раньше просто молодых ,а нужных,тем более что вопрос ранних маток становится актуальным. Ну вот как то так, надеюсь никого не задел.

Автор: пскович [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:23]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Или так. Купил чистопородную матку, купил станок для ИО, вместо станка можно конечно прикупить остров, ну и в крайнем случае надо развести пасеку семей так 300 для мощного трутневого фона.

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:31]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

...а остров купите через годик-другой.

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:37]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Или так ,взял свою которая 30 рамок к 20 мая освоит и еще 1- 12 рамок расплода имеет и вывел от нее ,и еще от 3-4 таких вывел штук по 5 на семью ,всех которые не понравились выкинул осталных в дело пустил .Дальше дело за медосбором если он есть притащат ,нет хоть по штуке баксов покупай ничего не будет .

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:42]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Всё имеет границы,мне-бы понять теперь,к каким средним показателям по медосбору нужно стремится?Всё так "туманно"....,скажем если имеем отводок в середине-конце мая на 3рамки печатного расплода + отл местная матка = 40 кг мёда,....и если скатать
эту-же семью в августе на подсолнух,и там ещё взять центнер мёда,в итоге = 140 кг с майского отводка
Теперь вопрос:-мне кто гарантирует.... что с матки за 475 евро я скачаю больше мёда?А если да,то ... на сколько больше в % ?!
Что немецкая школа селекции берёт за 100%? Где та печка,от которой все танцуют?

Автор: пскович [ Среда, 01 Февраля 2012, 16:45]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

А вот с этим я полностью согласен.

Автор: Николай [ Среда, 01 Февраля 2012, 17:03]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

короче, плюем на то, что люди уже сто лет ведут селекцию вело эту селекцию тысячи селекционеров, но успеха добились не более десятка Вот от этих успешных мы и имеем существующие линии.
Свято веря что нам повезет. начинаем селекцию не с использованием лучшего и отборного
на сегодняшний день а буквально с нуля
Ничего что если просто отбирать на племя только по продуктивности то скорей всего выберешь гибридов закрепить качества каких просто нереально.
Ничего что для работы селекционера главное не супервысокая продуктивность данной семьи а способность передавать эту продуктивность потомству
Используя все эти ничего - ты наверное затмишь славу Скленара за пару лет

Автор: ной [ Среда, 01 Февраля 2012, 17:15]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка+
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU49

Я думаю что все дело в нюансах! С одной стороны сроки взятка,пакет на 3 рамки может быть и с10 дневным расплодом и с 24 дневным и более! С другой, эта супер матка- которую и сохранить хочется и желательно чтоб каждый год менять.Отсюда ЗАКОННОЕ желание самому не вникая в тонкости выводить F1 самостоятельно с нужными качествами. Для этого нужно либо знать качества различных (в конечном итоге выбрать один) гибридов, простите за терминологию, и покупать у одного матковода нужных ио. Либо используя отбор на пасеке и примитивные знания селекции идти своим тернистым и ОЧЕНЬ долгим путем. Может стоить обсудить необходимость создания темы где можно было бы почерпнуть реальную инфу о качествах различных F1 ,а не молиться на саму эту абривиатуру.

Автор: Брат-2 [ Среда, 01 Февраля 2012, 19:48]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Есть результаты многолетнего труда поколений селекционеров.
Что это тебе даст?


Да ни кто.Во первых такая матка не для того берётся,чтоб её на мёд пускали.А во вторых,чтоб узнать,пробовать надо.

Автор: Интелегент [ Среда, 01 Февраля 2012, 21:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Как что? Здрасьте-Новый Год! Если ф1,или чистопородная... уходят в зиму на 5-7 рамках клубом,то как можно весной ждать от них "рывка",а ...если в зиму осыпется пол семьи?....вот от того и интересно сколько весной подмора (в наших-то восковая крошка и от силы стакан мертвяка )

Автор: Listov [ Среда, 01 Февраля 2012, 22:32]

Ульи: МК 230
Порода пчёл: Помеси (карника+СГК+СР)
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU59

Сложный вопрос с этими породами и селекцией... Вот, например, известный сорт яблок "Мальт багаевский" http://www.vniispk.ru/apple.php?key=162 Местный саратовский сорт народной селекции, не из далёких стран и земель завезённый. И что вы думаете, за 20 лет наблюдений (в своём саду), а в других и поболее этот сорт успешно противостоит морозам, в засуху 2010 дерево не засушило ни одной ветки (ну яблоки были помельче), и даёт плоды высочайшего вкуса и качества, в то время как другие сорта тоже с великолепными плодами (иностранные и выведенные в советское время, т.е. более молодые) в экстремальные зимы или лета, нет - нет да и дают регулярно осечку, то подмёрзнут, потом восстанавливаясь, болея, то ветви засушат, то кора начинает отмирать. И в результате за более-менее длительный период Мальт приносит более стабильный и весомый урожай (в наших условиях!!).
И что странно, но даже черви плодожорки, если у них есть выбор, предпочитают грызть яблоки на Мальте, обходя Кортланд, Синап и прочие. Из недостатков - лежкость у него неважная, только с дерева есть или сразу на переработку. Но это уже другой вопрос.
Особенно вкусно получается пополам со свежим мёдом, как раз подходит период откачки и соревают яблоки: кусок Мальта погрузить в свежеоткачанный мёд, а потом отправить его в рот - непередаваемое наслаждение.

Автор: А.Б.С-Пб [ Среда, 01 Февраля 2012, 22:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

В данный момент создалась ситуация такая ,что мои собственные пчелы не настолько плохи что бы не было возможности в каждом следующем поколении найти группу семей для вывода маток и трутней .По прошлому году плодовитости ниже 8 рамок не было и в основном маток я выводил от семей с колличеством расплода 10 и выше ,особо не всчитывался но по 12 насчитывал,бывало и больше пол рамки расплода и до целых у летка.Плодовитость значит можно посчитать ,от злобливых я вообще ни одной матки не брал и все семьи перевел ,но обычно по весне могут некоторе появиться их в этом году поменяю .Следующий фактор роение ,если вовремя сделать отводки ,нужно не менее 2 уже по опыту ,то уже
можно обойтись без роения .Сейчас в основном работаю над увеличением обьема ульев .
Испытать другие породы можно ,однако где взять материал .Я дак своих маток неплодных могу задаром раздавать ,тут же пчеловод такой же не матковод который не живет этим , просит бабок ,смешно .Снегу зимой не выпросишь.Не один ли черт в мусорное ведро или коллеге пчеловоду .То за карпаткой к Титову пошлют ,то к Аршавскому ,то еще куда .
Не так породистых маток не покупают.

Автор: Listov [ Среда, 01 Февраля 2012, 23:13]

Ульи: МК 230
Порода пчёл: Помеси (карника+СГК+СР)
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU59

Интересная такая теория есть: личиночная форма и взрослая особь - это два разных организма, симбиоз двух видов - червя и собственно насекомого. Две сущности, которые по очереди живут в одной биомассе, сменяя друг друга и обеспечивая начало жизни для другой формы.
"...Бабочка перед гибелью откладывает яйца, из которых выводятся
гусеницы, по всем признакам относящиеся к отряду кольчатых червей.
Гусеницы интенсивно нарабатывают объём биомассы поедая растения и
структурно подготавливают её для согласования с эфирным телом соб-
ственно бабочки. При этом физическое тело гусеницы распадается и из
этой массы эфирное тело бабочки формирует себе физическое тело.
После завершения формирования физического тела бабочки, она поки-
дает куколку — метаморфоза завершается. Питаясь нектаром
цветов и пыльцой, в конце своей жизни, бабочка откладывает яйца, из
которых выводятся гусеницы. Цикл повторяется..."
Н. Левашов "Последнее обращение к человечеству", стр. 145 http://www.levashov.info/books.html

Может и у пчёл так, ведь есть в развитии у них такой такой период, когда и не червяк уже и не куколка ещё, а что-то неопределённое? И маточники в этот момент очень уязвимы для внешнего неблагоприятного воздействия.



Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Геннадий [ Среда, 01 Февраля 2012, 23:26]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

У Мичурина получались (как и у всех в плодовостве) новые культурные сорта, которые на самом деле есть гибриды (м.б. даже и F1) и потом их вегетативно размножают м.б. и не одну сотню лет (сорта народной селекции). С пчёлами намного сложнее чем у растений и других животных. Только в последние 100 лет стало более-менее понятно как с ними работать в плане селекции, но вот незадача перемешали несколько пород в СССР (как минимум, не знаю как в других странах) с благими намерениями - получить мёдопродуктивные гибриды, а что будет через пять - десять лет не подумали или не знали или тупые "лысенковцы" у власти в с/х стояли тогда?

Автор: profisiynal [ Четверг, 02 Февраля 2012, 0:17]

Ульи: полудадан на пакеты дадан
Порода пчёл: краинка и остатки уср
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

в % оно вернее....есть контрольная группа она береться за 100% ....а условия у всех разные и год на год не приходиться...


нужна изоляция пчелы как и все виды не стремяться к близкородственному скрещиванию и налетят трутни со всей округи и из далека на ваших неплодных маток....
столько стоит матка которая уже проверена по потомству и передаче признаков она уже небудет молодой и на мед ее использовать бесполезно от нее выводишь и проверяешь а ее держишь на 4-х рамках чтоб дольше прожила...
а для вывода своих надо семьи тестировать без всяких там отводков противороевых и с предержкой в расширении чтоб видеть входят они в роение или нет и если входят то при стандартном расширении выходили из него без трудоемких роевых методов и не один сезон такие семьи тестировать и что в ядре не бракуеться сразу и дочек выводить ежегодно чтоб попутно проверять на передачу хпп признаков....


плотность клуба у разных семей тоже может быть разная 6 рамок после облета могут и десять быть . а рывок от матки зависит одной месяц нужно кочегариться другой неделю и наличие кормов роль играет немаловажную и взяток ранне весенний ......вобще селекция процес длительный и требует многих мелочей учет начиная от того что ульи все должны быть одинаковыми и условия одинаковые ......и заканчивая терпением пчеловода ....за первых пять семь лет результат в % очень значительный ( просто мусор сесь с пасеки убираеться) а дальше все идет маленькими шажками....а работу эту вести надо за два три года если незаниматься можно все чно наработал потерять...и кровь ежегодно в плем ядро подливать хоть 5% но нужно и брать эти 5% гдето нужно ( ловить покупать доставать....) .......

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 10:18]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Это в нынешних условиях ва...а..абще не вопрос
Маток ИО или с островов пруд пруди,хошь карнику с Германии,хошь с Польши или Чехии,а может быть купить Бакфест?!,а какой из них,там то-же голову сломаешь:на ранний взяток,на поздний взяток,с ранним веснним стартом или с поздним .А вот на простейшие вопросы ответов не было и нет.
1) Без облётный период времени ,с середины октября - до конца апреля пчелы какой из пород свободно перетерпят? В прошлом сезоне первые комочки пыльцы заметил 25 апреля ,и из этого вытекает
вопрос №2)Мне нужен поздний и при этом мощный старт,так как "заморачиваться" с подкормкой семей в апреле (а это более 200 пеньков)...желания не имею,да и в апреле....скажем могу приболеть,кто пчёлок подкормит без меня?!А в мае...приду на пасеку,а там ....тю-тю .Поясню на примере....выставка 6 апреля 2011год


зимовка не смотря дату продолжается ,но уже на улице.

желательно весной иметь вот такие семьи

Теперь более или менее понятно?! Какая расса пчёл,удолетворит мои скромные запросы? ,так как при этом,они должны быть миролюбивы,и не требовать лечения,а ещё....стремительно развиваться и уметь собирать мёд
Продай-те!!! Может кто поделится адресочками?!Можно в личку

Автор: Трудоголик [ Четверг, 02 Февраля 2012, 10:41]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Да!!! Силаааа....!!!
Придётся весной к тебе за матками
Немки отдыхают!

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 10:57]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Трудоголик
щассс камнями закидают ,я не противопоставляю "Сурчанку" немкам,куда мне.... скромному пасечнику тягаться с институтами и картами селекции,где всё расписано на годы вперёд ,но та пчела....что уже имеется в "тепличной" немеции для продажи...., меня на сегодня ,не удолетворяет,а...платить по 60-100 евро за "непонятный" качестф .....
Да,понятно что.... генетический набор букФ в нашей пчеле далёк от идеала,и зачастую этот алфавит складывается.....в матерные слова ,но "условно-матерной пчелы" уже не более 20-25% и это я считаю разумная плата,нежели... прикупив 100 маток ,забраковать из партии 80% .
Вот бы объединить усилия пасечников,и совместно "выпестовать" нужную нам Россиянам пчелу
Чем наша аборигенная раса пчёл изначально уступает немкам?Как можно в тёплой европе отселекцианировать нужные нам "холодоустойчивые" сорта,а не имея нашего медосборного угодья....как воспитать в них в должной мере предприимчивость в медособирательной деятельности? Природа уже позаботилась об этом,и создала расы пчёл:негры в африке,эскимосы на Аляске.....как ведёт "европеясь " попав в чуждые его организму условия?! Он изнывает от жары или "шалеет" от холода,а аборигенам....это в кайф,а если негра "забросить" на Аляску.....ох и туго-же тому придётся с его малоприспобленным к холоду фенотипом

Автор: пскович [ Четверг, 02 Февраля 2012, 11:51]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Александр. Все правильно делаешь. Будем улучшать и сохранять по возможности местную породу. Пускай даже примитивным массовым отбором на данном этапе наиболее доступным и испытанным способом. Пусть будет медленно но верно.
А вот чего меня все же огорчает. Ну до чего же мы все пассивные любители наших местных пчел. Я и сам такой же. Как наверное нам порой лень вырваться со своей пасеки приехать на пасеку к другому и хотя бы обменяться неплодными матками.

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 12:11]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

пскович это начало новой битвы за....,за лучшую породу пчёл?!
как грит мой друг,водитель автобуса:- Эй!тише бабы!!!!!,все уедим!

Автор: пскович [ Четверг, 02 Февраля 2012, 12:27]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Только вот где начало того начало и конец того конца?

Автор: Perca [ Четверг, 02 Февраля 2012, 14:40]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Гены в хромосомах идут цепочкой друг за другом. Сцепление это расположение в одной хромосоме в непосредственной близости: рядом, через ген, через 2, 5, а или далеко через 100, 200, вплоть до расположения на разных концах хромосомы. Чем ближе они находятся, тем меньше вероятность, что при обмене хромосомными участками при мейозе они разойдутся по разным клеткам.
Поэтому если мы имеем полезный доминантный ген "А" в сцеплении с летальным "в", который не проявляется, потому что дублирован в гомологичной хромосоме не летальным "В" рядом с которым находится малополезный рецессив "а" , то они, как правило наследуются вместе. Исключение составляют разрывы хромосом при мейозе с обменом хромосомными участками и чем ближе расположение этих генов тем реже вероятность разрыва хромосомы между ними их расхождения по разным хромосомам.
Поэтому с выпадением летального "в" при подборе по нему гомозигот "вв", выпадает и полезный доминант "АА", получившийся в комбинации ААвв, а в популяции остается ааВВ. В природных популяциях разнообразие остается за счет гетерозигот но при развидении в следствие ограниченного количества отбираемого потомства потери не исключены.

Автор: Трудоголик [ Четверг, 02 Февраля 2012, 14:51]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Perca вывод то какой? Ни чё.... не понял

Автор: Perca [ Четверг, 02 Февраля 2012, 14:52]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Начинать нужно с Грегори Менделя

ориентироваться только только на свои показатели или местных пчеловодов с одинаковыми медосборными условиями.

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 15:01]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Perca ориентироваться на флягу мёда в хороший год ? А если эти медовые "рекорды" нашей местности - примерно как,уровень олимпиады древней Спарты ,или по жизни устраивать спаринг внутри пасеки

Автор: Perca [ Четверг, 02 Февраля 2012, 15:25]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Смотреть средние за несколько лет, условия ведь меняются.

Да пробовать новые породы сравнивая их со своими, может трутовый фон и твоих улучшит: сохраншь морозостойкость, но снизишь ядовитость, повысишь плодовитость.
Как карта ляжет, может изобретешь что и более достойное брата Адама.

Автор: Брат-2 [ Четверг, 02 Февраля 2012, 20:28]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Да мощными в зиму идут и подмора,как у тебя.Фото своих семей я выставлял не раз.Я совсем не собираюсь тебя ни в чём переубеждать.Для себя выбор сделал.


Интелегент,лень искать,но если мне не изменяет память,то в прошлом году у тебя были проблемы с зимовкой и неслабые.У Трудоголика тоже,не смотря на то,что и у него "местные".Поправьте меня,если ошибаюсь.

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 21:44]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Было,да.Причины:Засуха какой не было 20 лет...."пустыня Гоби" с июня взятка не было.Одуванчик цвёл в сентябре.

Обычно делаю 4-7 прокосов травы за лето вдоль ульев,а в тот сезон на пасеке пылился песок из под ног,ноги чёрные были каждый день

Удивляюсь....как вообще пчелу на зиму нарастили

В колодцах вода пропадала....


А в 200км от нас на север,в Нижегородской обл....приключился небывалый урожай мёда ,по 80 кг на семьювзяли против обычных 25-35 кг

Сезон 10 года....кошмар на всю жизнь

Автор: Трудоголик [ Четверг, 02 Февраля 2012, 21:50]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

У Буржуя тоже! Хотя у него-немки!
Если бы у меня была бы покупная карпатка,проблем было бы больше

Автор: андрюша [ Четверг, 02 Февраля 2012, 21:56]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

На каком то немецком форуме я прочитал--НЕБЫВАЛОЕ, ПЧЁЛЫ ОТ ГАНСА ЗА СЕЗОН ДАЛИ 100КГ. Модератор в следующем посте делает приписку--РЕКЛАМА.

В Швеции тоже любопытно. Там страна не очень велика, поэтому на двух форумах очень хвалят какого Томаса. Оченно хорошие у него матки, видимо так и есть. Продуктивность до 120кг доходит.. Ну народ тоже в сомнении, радостного ажиотажа как у нас нет. Хотя всё вполне скучно, зашёл на веб- страницу или по электронке или по телефону сделал заказ, перегнал деньги с карточки на карточку и аля-улю получай чудо прямо в руки. И в трусах прятать не надо.

Автор: андрюша [ Четверг, 02 Февраля 2012, 22:16]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Каких таких поколений Перед войной Скленар отобрал семью, да и Тройзек в тоже время с одной семьи начался. Более менее начали книжки родословные писать с 56г, серьезно начали заниматься с 60-70гг. А про карпаток вообще лучше прямо и честно сказать, что это пчела народной селекции. Лучше 77 линии не бывало, а она на испытаниях в Союзе делала австрийскую карнику институтской селекции по всем показателям. У нас на форуме почитай как сам Гайдар рассказывает откуда маточную семью взяли и какой она там селекции подвергалась.

В журнале "пчеловодство" ещё в 70гг. была напечатана статья как институт, проводил обследование пасек во Владимирской области на породную принадлежность. Выводы--ни на одной пасеке не было найдено чистопородных пчёл. Все свои выводы по местной пчеле ты делаешь на основе микса который у вас существует в области. Поэтому тебе и карпатка за чудо.

Автор: А.Б.С-Пб [ Четверг, 02 Февраля 2012, 22:47]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Не вы не пугайте буквами ,большинству они не понятны и как они считают не нужны.Но в целом интересующиеся суть уловить могут .Насколько мне известно из школьной программы и популярных фильмов по телевизору ,хромосомы расходяться как бы в две стороны ,а содержащиеся в них гены до оплодотворения остаються на старых местах .После оплодотворения все содержимое двух половинок одинаковых хромосом ,только полученых от разных родителей как бы сливаеться и после этого делиться.как они там деляться вобщем то не ясно для меня ,но понятно что происходит изменение .Были допустим пары АвсД слились с половинкамиаВСд .все маленькие буквы не проложительные ,а посредственные качества .В результате иногда мы можем получить АВСД и авсд ,то есть от крайне хороших до крайне никаких .Сцепление возможно и существует ,но периодически гены выходят их этой сцепки .нужно только не упусттить этот вариант .Допустим у СР агрессивное поведение сцеплено с сильно развитым абонянием на запах секрета насоновой железы .Начинаешь присматриваться ,в конечном итоге выделяешь семью которая не атакует тебя если придавил пчелку .Выводишь от нее ,еще присматриваешься ,не так сильно бегают по соту ,то же выводишь ,другие не зляться в пасмурную погоду и т.д.Возможно все эти варианты поведения запрграммированы разными генами и отбор нужно вести по всем этим направлениям.
Можете возразить ,что нужно иметь очень много семей ,однако уже через поколение если вывести от них маток некоторые семьи уже будут сочетать по два признака ,еще через год по 3 признака и.т.д. Пока что так у меня и идет .Вполне возможно что вскором времени процесс улучшения остановиться .Плато называеться .Но буду надеяться ,что не будет плато.

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 23:07]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Мне "пиарится" большого смысла нет,"лишних" пчёл на продажу почти не бывает ,кого-то "подсидеть или ущипнуть"....то-же не надо.А вот ознакомить народ с нашей пчелой....это всегда пожалуйста .Фото семей выкладываю не стыдясь .... и здесь на опф, и на зелёном форуме,а так-же заводил тему на Пензенском форуме (тема "Сурчанка").И сам...не сижу на месте,а активно покупаю сторонних маток на сезон и в зиму,для сравнения в боевых условиях...,да и беру маток не по десятку... .
Так что многое могу рассказать про пчёлок ."Бинс" никому не ломаю , пусть сами для себя решает,ведь как грят:-на безрыбье и рак рыба

В моём случае,мы долго топтались на месте,добиваясь отличной зимовки:малый расход корма и почти без подмора .В лучших семьях на сегодня,после выставки ...имеем на донышке лишь восковая крошка .А вот потом...как прорвало,нужные комбинации генов подбираются легко и просто .С каждым сезоном ,насекомые "удивляют" все больше и больше. а ведь уже не мальчик

Автор: profisiynal [ Четверг, 02 Февраля 2012, 23:12]

Ульи: полудадан на пакеты дадан
Порода пчёл: краинка и остатки уср
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

раскажите как подбираете

Автор: Интелегент [ Четверг, 02 Февраля 2012, 23:16]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Есть секретики, не всё можно рассказать открыто

Автор: Брат-2 [ Пятница, 03 Февраля 2012, 9:36]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Сергей Башканов тоже с Ульяновской обл.,земляк Интелегента.Держит карпаток и проблем не было с зимовкой.Может не в породе дело?

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 10:12]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Башканов Сергей особо не скрывает тот факт,что карпатка его не совсем устраивает и на сколько я знаю....,в прошедшем сезоне они с напарником имели проблемы на кочёвке именно с семьями-карпаткой,в то время как украинка-степная собирала мёд,семьи с карпаткой вошли в " роевой штопор"
По зимовке....карпатка ,хотя и южная порода,но с приставкой "горная".В силу географии (мест обитания) сформировала свой фенотип,который и позволяет её относительно хорошо зимовать и в наших краях,но опять -же...при выставке в апреле у карпатки во всех случаях есть печатный расплод(южанки ),а местные аборигенные пчёлы в марте.... лишь лениво потягиваются,и совсем редко заводят детку.Куда им спешить,бывает ещё весь месяц апрель -зима! .
В моём случае,много легче работать с позднесеющими матками,так как это факт предполагает,ни бестолковой беготни,и нет суеты...,не надо не сокращать гнёзда и не нужно расширять,спокойная и планомерная работа.Ради чего иметь сомнительный выигрыш в виде раннего расплода,и теоретически более сильные семьи ?Если мы.... и так к 15 мая, уже имеем полные гнёзда расплода и пчёл?
КАРПАТКА-Пчела более чем достойная и будучи помещённая в несвойственные её фенотипу климатические условия,с честью выходит из положения,прося лишь ...кратковременной и мальской помощи в виде подкормки ранней весной,что безусловно делает ей рейтинг.В сравнение с местячковыми породами "тигра" предпочтение конечно на стороне карпатки....,аклиматизировать её под нашу погоду не так и сложно
Я никому не советую повторять мой путь с самого начало (трудно и долго ),много-много легче и проще покупать и использовать в работе изначально добрых пчёл,карпатка-украинка или немка-карника.Генетика у них правильная.Но ....опять -же сравнивая с тем ,что уже есть у нас на сегодня ....пока выигрыш в одни ворота.Редко какая матка из покупных дотягивается до параметров "группы Дельта".В этом году,2е матки из числа карпаток этого года получили статус "кандидат".Есть и там звёздочки,жаль....очень ,очень не часто встречаются

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 10:21]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

У него тоже в том году(2010) давило весь август за 40*
НЕПРЕРЫВНО ???

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 10:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Позапрошлый сезон "давило" всю Ульяновскую обл,и старики не помнят такую жару...хотя я живу севернее на 200 км,но пекло конкретно,большая жаровня .Мы кстати...10 год, даже мёд немного качнули


С весны дождей не было...и всё лето ни одного дождя.В июне 10 года был в Москве....вот там поливало!На обратном пути ,нас ливень периодически до Нижнего Новгорода провожал

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 11:14]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Да в тот год до последней качки 10августа.Всё было боле менее.
Взял мед в пределах нормы.
Но когда качали мед ,пчёлы были-никакие и качководы тоже
А потом началось, бросили сеять вчистую
Отсюда и резкое ослабления семей.
Я не уверен,но породистые наверно бы все посыпались
в таком пекле

Автор: Брат-2 [ Пятница, 03 Февраля 2012, 11:18]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Ну так и я о том же.


Ну а раз не уверен,зачем пишешь? Бла,бла...?

Автор: Валера Т [ Пятница, 03 Февраля 2012, 11:31]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

И все же правБрат-2 , когда писал, что переход с дворняг на карнику , требует другого уровня(квалификации) пчеловода. Если не уверен в своем опыте, брать F1 немного , посмотреть , приспособится. Потом, переходить на вывод от племенных самому. Иначе...Тут слышал кое кто отказывается от карники. Особенно кочевники. Заливает медом все, семьи садятся. А добавить лишний корпус под засев , как советуют, слабо что ли?

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 11:33]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Но,почему бла, бла?
Говорят местные, гораздо больше адаптированы к природным катаклизмам,
чем породистые

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:13]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Наша самая большая "ката-клизма" -это длинная и суровая зима,и если де факто...."суровая" можно исправить затащить семьи в зимовальное помещение,а вот "длинная" ... не исправишь ничем,биологический ритм у пород разный.
Зимовка (период покоя) не длиннее чем 5,5-6 мес и Вы готовы мириться с "затруднениями" весной виде лишней работы на пасеке (подкормить-сократить-утеплить) ....ради бога берите и держите,но х.з зачем при этом "трындеть" о преимуществе в чём-то,ведь: пчела...как котёнок,медосборы местных семей за 200 - периодически бывают,а за 100-не удивляют никого;за сезон 80 семей строят 1600 рамок вощины Дадан -бывало и такое антибиотики почти не применяем ,в апреле на пасеку-не выходим....какой смысл мне заводить краинку? В чём я преуспею,если перейду на эту породу?!Возрастает риск лишится пасеки за "зимний", а не весенний апрель....и всё
Вот-вот,а в своих уверен ...даже на пади девки они зимуют,фенотип обязывает ,весной правда "пачкают-рисуют" по снегу как лошади http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27868&st=165

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:19]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Интелегент как же ты такие семьи удерживаешь от ройки?
Или не роятся???

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:30]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27868&st=120&p=547592&#entry547592 (сообщение №125)это фото по поводу возникшего спора о "целесообразности" весеннего сжатия гнезда .
А по поводу ройки,в прошедшем сезоне было у нас с пяток роёв, 2 или 3 из них от сеголеток карпаток из мукачево. А удержать семьи от ройки.... просто делить в мае,не понимают...-ещё делить .А раньше наращивали в высоту.в среднем до 4рёх корпусов

Автор: Николай [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:38]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

тем более что уже чуть не десять лет люди реально проверяют краинку и к таким заключениям не приходят

Ничего не требует Просто Брат писал, что тем кто как 200 лет назад сторожит рои на пасеке. Тем конечно не нужна порода они её ни размножить ни даже подсадить возможно не смогут. А Матководство и подсадка маток это и 40 лет назад на колхозных пасеках соотыветствовало 4 или 5 разряду и зарплата была выше чем у дедов
А вы все доказываете что деды лучше профессоров
ну и доказывайте-спорить не будем

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:42]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

И чё было в итоге???

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 13:47]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Рои ...если выходили,то после поимки беглянок таскали как медведя на жерди,вдвоём...,в стадартного размера роевню..."это" не помещалось ,время не стоит на месте,и пчёлы и мы "хозяева".. всё умнеем

Автор: Listov [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:04]

Ульи: МК 230
Порода пчёл: Помеси (карника+СГК+СР)
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU59

Аномальная жара в России 2010
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аномальная_жара_в_России
Наши области были в эпицентре антициклона. Грело сверху и поджаривало снизу.

Антироссийский Антициклон 1,2
http://www.levashov.info/Articles/Interview-2.html
http://www.levashov.info/Articles/Interview-3.html




Эскизы прикрепленных изображений

Автор: андрюша [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:28]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Фигня.. пчела на пол просто выскочила Подмор есть при самой хорошей зимовке, больше или меньше но есть. Отдельные семьи могут показывать рекордные результаты по медосбору практически каждый год, но средняя по клинике всегда гораздо ниже. Вот взять например прошлый год-- одна семья у меня без отводков дала 45 литров, другая с отводками около 70 литров, в среднем по пасеке вышло около 25-28 . Вопрос??? Какую семью выбрать для размножения??

Автор: Брат-2 [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:34]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

И что,эти катаклизмы характерны для этой местности?Чё получается,что Сурчанка Интелегента лучше приспособлена к жаре,чем другие? Ну ладно аномально холодная зима,ещё как то можно понять,но почему,как вы часто пишите,"южные пчёлы"должны хуже перенести аномальную жару,чем СР?
Ну пакетики с канди мы и у тебя видели.
Так а кто заставляет то?
Именно это и имел ввиду.

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:50]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Пакетик подметил,эт хорошо,значит "мотаешь на ус" и смотришь внимательно фотки .
Не мне тебя учить,сам должен знать -сколько мёда "слопают" пчёлы ...если заведут расплод в начале марта .Пакет с канди весом в 300 гр (что слону дробина! ),своеобразный "переключатель".....пчёлы активизируются чуток быстрей,всё равно меняю холсты на целофан,да и использую этот приём лишь....когда по "ожиданиям" нам грозит быстрая и дружная весна
Я в зимовнике зимой не бываю....,может и выскакивают "умирающие" особи из улья И потом ...я-ж не грю,что без подмора 100%,стакан подмора - зимняя норма подмора, в среднем

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:50]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Пакетик подметил,эт хорошо,значит "мотаешь на ус" и смотришь внимательно фотки .
Не мне тебя учить,сам должен знать -сколько мёда "слопают" пчёлы ...если заведут расплод в начале марта .Пакет с канди весом в 300 гр (что слону дробина! ),своеобразный "переключатель".....пчёлы активизируются чуток быстрей,всё равно меняю холсты на целофан,да и использую этот приём лишь....когда по "ожиданиям" нам грозит быстрая и дружная весна
Я в зимовнике зимой не бываю....,может и выскакивают "умирающие" особи из улья И потом ...я-ж не грю,что без подмора 100%,стакан подмора - зимняя норма подмора, в среднем

Автор: Perca [ Пятница, 03 Февраля 2012, 14:51]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Тут такие киты ... вас напугаеш ...

Автор: Интелегент [ Пятница, 03 Февраля 2012, 15:29]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Дядьки с "весом за 100ню,и.... большими животами

Автор: Валера Т [ Пятница, 03 Февраля 2012, 17:00]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Николай , я исхожу из того , что подсадить и размножить -это по большому счету , не проблема. Сама семья требует другого подхода в работе. И об этом многие говорили. А что все так просто с переводом в первый же год всей пасеки под 50-100семей на карнику , так я не видел таких на форуме. Может не заметил. Я не спорю. Просто я не сторонник резких движений , когда есть уже что терять. Все должно быть разумно. Вы же пробовали выводить августовских маток, и что ? А я выводил и зимовали и мед давали.

Автор: Геннадий [ Пятница, 03 Февраля 2012, 17:14]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А зачем? Да и пчёлы у него в Ульновской области, а не в Краснодарском крае.

Автор: Работник [ Пятница, 03 Февраля 2012, 19:19]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

- НЕ ЗАМЕНИЛ
.
тОЧЁК\ки В 285 СЕМЕЙ КАРНИКИ ДАЛи ...более 10-15 ТОНН мёда.( реализованного )
( из сообщений на форумах.)

Ульи 16 рамочные с 2я магазинами.
Удачи в переходе на карнику в тонкостенном. бесфальцевом Рут(е)



Витяня -1500 семей.( а может и больше ведь трое работают)
"В этом году перешёл с Карпатки на Карнику 100%, пока что очень радует, особенно по миролюбию, восковыделению и мёду.
Огромное спасибо Прокудину "

Автор: старатель [ Пятница, 03 Февраля 2012, 19:25]

Ульи: 13 рамочные деревянные даданы,18 рутов
Порода пчёл: F1карника.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU46

Вот я,например,взял и сразу всю пасеку перевёл с дворняги на карнику.Пока доволен.Да ещё и все матки сёстры,уж не знаю куда это выведет.Есть и новенькие матки для вывода.

Автор: Работник [ Пятница, 03 Февраля 2012, 19:35]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

старатель

Ладно. вот у меня зимует матка класса !А! ну и что.?
Все равно , не удобно навязываться или встревать в бизнес -продажу нахваливая её качества.
Тут наверно от темперамента пчеловода зависит.или от чего другого.

Есть ещё немного маток ИО. и что

Автор: Валера Т [ Пятница, 03 Февраля 2012, 19:52]

Ульи: Рут (разные) 10 рамок , до 6 корпусов.
Порода пчёл: Карника.
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU33

Я пока перевел около 50 процентов, надеюсь в в этом году будет 100 процентов. Своими старыми(помесь карпатки) не могу сказать точно , доволен или нет . Мед давали и неплохо. В остальном все по разному.


Спасибо! Вообще то ульи не сильно тонкие. И что будет в них нормально я даже не сомневаюсь. А карника , надеюсь, даст только радость в работе.

Автор: Сергей Бахтин [ Пятница, 03 Февраля 2012, 21:14]

Ульи: Двухкорпусный Дадан
Порода пчёл: Карпатка, пробую карнику.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

[QUOTE]2010 год у меня был рекордным на мою пасеку по медосбору,128 кг на семью .Из 60семей , 51 продалась на пакеты.Подсолнух качал четыре раза, последний на яблочный спас в Ростовской обл. Рядом стояли майкопчане ,разводили руками и сетовали на жару пчелы сидели не работали.Семьи в зиму пошли средней силы 6 7 рамок, отзимовали 100 %.Карпатка деда Гайдара, Ф1 вучковский тип. Не знаю, может они конечно и не породистые из за этого и не посыпались, да и развивались нормально в зиму.А скорее всего наоборот.Тут приводили сравнение с собаками, и я тоже как то думал об этом, и пришел к выводу что породистая охотничья собака всегда работает чище и красивей ,так же и пчелы, породистые работают лучше и красивей т.е.продуктивней, нужно просто их завести и делать сравнение.В этот сезон буду сравнивать карнику карпатку, и определятся на чем работать дальше.Но не зависимо от выбора породы, материал буду стараться брать из первых рук, проверять как зимуют,весной развиваются и используют ранний взяток, и в тираж.

Автор: Заволжский [ Пятница, 03 Февраля 2012, 21:24]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Появляется один признак , пропадает другой .Например , есть семьи ,которые на слабом взятке гонят расплод, другие расплод полностью бросают льют мед .В итоге у одних раслода от планки до планки и пчелы в зиму много ,но нет меда ,у других мало пчелы и старая в зиму ,но полная меда . ...Не сочетается шерстность овец с их мясностью ,жирномолочность и обильномолочность у коров. ...Организм не может вместить все эти признаки ,если идет прирост мышечной массы у мясного скота ,то не останется сил на молокообразование или на прирост шерсти .

Автор: Брат-2 [ Пятница, 03 Февраля 2012, 21:38]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Тоже пока буду только сравнивать,но склоняюсь,что оставлю и тех и других.Точнее сезон покажет.


Вывод верный!

Автор: Трудоголик [ Пятница, 03 Февраля 2012, 21:45]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Заволжский теперь приблизительно понял
Дальше,то что надо делать?

Автор: Perca [ Пятница, 03 Февраля 2012, 21:54]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Заволжский, может это просто зависит от структуры семьи, у одних и на слабом летных хватает у других и на взятке одна молодая. Или все семьи ровные по силе были

Автор: Заволжский [ Пятница, 03 Февраля 2012, 23:03]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Классически так-сильная семья перед главным взятком , то на взятке она слабеет ,так как имеет мало расплода ,но заливается медом .Слабая семья растет,используя взяток для развития и в конце у нее много пчел и нет меда . ...Ты об этом . ...Но вот как было у меня -все лето не было меда,привесы 0.,все цвело ,июнь,июль,меда нет.В августе мед пошел.1.5-2 кг в основном ,но было и по 5 в начале.Семьи были выровнены с отводками еще перед взятком в конце июня . ...И вот одни стали лить мед , другие растить расплод в зиму.Не зависимо от возраста маток.Мог отводок роботать на мед с молодой маткой.которая по книжкам должна сеять до сентября, ...В итоге ровно пол пасеки 30 августа залито медом и полное отсутствие расплода,просто менее ладони на одной ,двух рамках или небыло вообще.Качал в конце июля-1 августа ,14 августа ,1-3 сентября.Место под засев должно было быть .

Автор: profisiynal [ Пятница, 03 Февраля 2012, 23:39]

Ульи: полудадан на пакеты дадан
Порода пчёл: краинка и остатки уср
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: BY

так они от природы такие льют и гнездо и магазины добавляй не добавляй....и я на местной работаю потому как с рапса они берут а потом проседают .....вот бы линию чтоб в гнездо не лила а вверх тянула может кто пробовал такую краинку пусть поделиться ( не бесплатно)


но по среднему семьи были? или две крайности только?

у меня основная масса семей складывает вверх только корпуса добавляй такие значительно не проседают...

Автор: Заволжский [ Суббота, 04 Февраля 2012, 0:22]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Что делать. ...Где-то это уже слышал. ...Отбирать легко по одному или двум признакам ,по многим сложно.Аксиома из книжки по животноводству. Например,одна семья гонит расплод навзятке,в зиму идет сильная,проигрывая мед.Другая заливает медом ,но в зиму идет слабая со всеми вытекающими последствиями .Унас три варианта .1,2,итретий комбинированный -средненько расплода и средненько меда. Если мы попытаемся скрестить 1и 2 варианты то будет идти расщепление признаков постоянно.Проявятся одни пропадут другие. Либо от мясной коровы получим 100% мяса ,либо 100% молока от молочной ,либо 50% мясом и 50% молоком от мясо-молочной породы . ...Еще например у пчел ,мы не можем совместить раннее развитие ,старт весной сэкономичным расходом корма весной.Николай говорил ,что местным раньше давал 3 кормушки сиропа в зиму,а краинки теперь дает 4 ,из -за того,что она все перегоняет ранней весной в расплод. Но мы не можем совместить экономичный расход весной и позднее весеннее развитие со взрывным ростом семьи позже весной.Тоже три варианта. ...Конечно,юго-западнее Москвы,где есть надежда на более мение раннюю весну ,ранний старт себя оправдает.Семьи значительно быстрее будут развиватся.Но у меня например,в марте стоят 20-30 морозы по ночам и семьи,которые рано стартуют,часто гибнут.Выедают мед,немогут оторватсся от расплода и гибнут .

Автор: Заволжский [ Суббота, 04 Февраля 2012, 0:50]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU59

Конечно были.Примерно такая структура-25% с расплодом,25% и с медом и с расплодоми ,50% только мед,в последних числах августа 0 расплода. ...Но смысл не в моей ситуации.А в том ,какие признаки ,качества нам нужны и как их закрепить .У каждой линии есть свои характеристики, плюсы и минусы .

Автор: Саратовский пчеловод [ Суббота, 04 Февраля 2012, 5:47]

Ульи: Двухкорпусные Даданы
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU59

Perca
Зная всё это, как сделать отбор и подбор материнских и отцовских пчелосемей, чтобы в результате превуалировали именно доминантные признаки с нужными для пчеловода ХПП.
Как ты всё это используешь практически на своей пасеке?

Интелегент
Твоё собщение 268 - отличное.


Я ЗА!
Пишите о своих методах работы!

Автор: Интелегент [ Суббота, 04 Февраля 2012, 10:45]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Быстрое весенние развитие семей происходит не от того,что семьи заводят ранний "зимний" расплод ,а старт весенний.....зависит во многом от силы семьи осенью,и жизненной энергии не изработавшихся за зиму рабочих пчёл(они до апреля остаются "молодухами")
Матка разом засевает всё свободное пространство сотов,что пчёлы освободили от кормов...как только позволит им это сделать погода. Заведённый во время ребёнок....всегда желанный и на радость родителям. Эти семьи "проскакивают" период смены зимнего состава на летний,как пример http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=27868&st=120&p=547592&#entry547592 ,коментарий к фото: очень хорошо,что взяток начался в середине апреля...и матка и я "угадали" погоду в апреле.
Редко,но случается ,что апрель холодный: с неба сыпет снежная крупа,периодически засыпая территорию пасеку снежным покрывалом....моросит дождичёк,и солнечные дни кажется....что не наступят никогда.т.е.....Климатические условия немыслимые для "тепличной" Европы. Весна... поздняя и холодная.
А "нормальные наши матки" предчувствуя "ката-клизму" не сеют до середины апреля.....а далее как по описаному выше сценарию.Щелкает переключатель ....и понеслась

Тема...."мои методы" подразумевает что мы ищем-ошибаемся-находим- радуемся .Любители "карники"....Вы кто?да вы в массе.... всего лишь "потребители",какой "товар" купите-то и кушать будете .А какое это блюдо: вкусно,или "с душком"....не суть важно!Каринка,краинка.... в России около 3-4 лет,а до этого ....подавляющее большинство из вашего брата "сидели" на Мукачевской карпатке....,как Вы можете знать все "прелести" аборигенных пчёл?А понимая это,вам господа следует разделять местную пчелу,так как всем понятно,что породного мусора хватает,я за сравнение пчёл в боевых условиях,и мне на сегодня..., просто смешно ,когда рассматриваю фотки семей,где зимние клубы занимают 4-6 рамок.



судя по прогнозу.....так и будет.

Автор: Брат-2 [ Суббота, 04 Февраля 2012, 10:55]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Интелегент,чё опять медовушкой с утра балуешься? Сам семьи продаёшь какой породы?Вроде и карпатку Мукачевскую предлагал,и Украинскую степовую...Вобщем "всё,чего изволите".Сейчас вот про Сурчанку промелькнуло на форуме и вот... уже нате вам пожалуйста!Ну и какие же блюда ты готовишь?Мне всё-таки кажется,что с "душком".
А когда своих погибших рассматривал,не смешно было?

Автор: Интелегент [ Суббота, 04 Февраля 2012, 11:15]

Ульи: дадан
Порода пчёл: местные Дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Есть на сегодня карпатка на пасеке,и даже....из Мукачево (было летом много,а ....сталось в зиму мало ), по весне спроводим и этих гостей Завязываю с ними,очень жаль...потерянный сезон .Украинку люблю "душевно",ей всегда найдется отдельное местечко на нашей пасеке,...и летом вновь куплю очередных маток,так как.... и на той пасеке,откуда получаем маток украинок-степных идёт планомерный и постоянный контроль и "улучшение" лукошка П-Х пр . Всего-то ....имею 2 года наблюдений...,а пчела уже "другая",хотя и осталась в рамках породного фенотипа.Респект и уважение этим людям,как обещают...то и выполняют.
С ф1 Бакфаст уже всё решено, испытаем пчелу в этом сезоне.Карнику и бакфаст (ио-шек или островных)....упорно ищем где брать,нащупываем "удобную" тропку.Вопрос близок к разрешению



как раз нет,может от этого.... и "злой " чуток

Автор: Брат-2 [ Суббота, 04 Февраля 2012, 11:26]

Ульи: Рут
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Раз влияет на настроение,пора завязывать. Это зависимость.

Автор: Трудоголик [ Суббота, 04 Февраля 2012, 11:29]

Ульи: лежак.
Порода пчёл: Только добрые
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU33

Интелегент а говорил-только " Сурчанка"