Медогонки и воскотопки Плазма 29.06.18 Тара для мёда БРиК 20.08.18 Весы пчеловодные беспроводные

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

18 страниц < 1 2 3 4 5 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Межрегиональная общественная организация РААММ

fidan  
Среда, 27 Декабря 2017, 22:25
Сообщение #31





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 23:49)
Это всё "цыплячьи нежности"
*



Ну, примерно так и есть, но я не цыпленок, согласен на медвежонка, вдруг вырасту!
biggrin.gif


Tveriak , стадию яйца не миновала ни одна организация.
Если бы не институтские дела, то Николенко смог бы почти все, из перечисленного тобой. Правда, нужна была поддержка пчеловодов, а ее не оказалось по умолчанию.

Поскольку назвался груздем, полезаю в кузов.
Моя задача - собрать всех, кто хочет и может чем-либо содействовать.
В этой теме отметились немало пчеловодов, которым небезразличны цели РААММ и которых хотелось бы видеть в числе актива РААММ.




Цитата(Bikanin @ Четверг, 28 Декабря 2017, 0:11)
Благодаря башкирской пчеле, его и в Москве на каждом углу продают:
*


Ого! Спасибо, сохранил стильную этикетку. У нас планируют музей мёда к Апимондии открыть, может собрать коллекцию этикеток?

Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 23:52)
Ну, раз решена... 
*


Кстати, многие выражают недовольство появлению бумажной породы башкирской. Одна из целей РААММ разоблачение таких племдостижений. И в этом смысле нужна общественная сила российского масштаба. На уровне республики даже счётная палата не увидела махинаций похлеще породы.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Nick_G  
Четверг, 28 Декабря 2017, 0:07
Сообщение #32





Ульи: Лежак64рамы-435*460,ППУ 12-16рам-435*600
Порода пчёл: СР-ТЛП-Amm
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Tveriak @ Среда, 27 Декабря 2017, 21:52)
Для построения эффективной организации(любой) нужны: 1. воля, 2.знания, 3.административный ресурс, 4. бабло.
*


Спокойно! - чё духариться то?
1 - имеется
2 - есть и пополняется
3 - Адм.Ресурс сам не придёт, придётся потолкаться по кабинетам
4 - Деньги с неба не падают ни для кого, но где-то ведь они есть.
А если денег нет, то вы держитесь.

В Раамм должны придти в первую очередь те, кто сам захочет возложить на себя определённые обязанности и по селекции, и по тестированию, и по продвижению, а не будет ждать пока придёт административный ресурс с телегой бабла, интересно только с какого такого бадуна они это сделают, только им ещё и мухами заниматься.
Вы пока отдыхаете в сторонке, вы же не с Раамм.


--------------------
<Размножаем чужое - теряем своё>
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
старатель    Skype
Четверг, 28 Декабря 2017, 0:14
Сообщение #33





Ульи: 13 рамочные деревянные даданы,18 рутов
Порода пчёл: F1карника.
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Nick_G ,На общем собрании было принято решение создать РААММ,есть устав,цели,ревизор,совет,председатель и пр. Мне ,например,тоже интересно,чем располагает на данный момент ассоциация для достижения поставленных задач.Тверяк правильно написал,что должно быть.



--------------------
Александр
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Maxdmi  
Четверг, 28 Декабря 2017, 0:26
Сообщение #34





Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 1-3 года
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Белгородская обл.

[>]


Цитата(Nick_G @ Четверг, 28 Декабря 2017, 1:07)
Вы пока отдыхаете в сторонке, вы же не с Раамм.

*


smile.gif так нельзя! imho.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Четверг, 28 Декабря 2017, 0:39
Сообщение #35





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(старатель @ Четверг, 28 Декабря 2017, 2:14)
Тверяк правильно написал,что должно быть.
*




старатель , Nick_G правильно расписал, что есть.
Как теперь понимаю, примерно с этого начиналась и немецкая карника. Не было серьезного административного ресурса и финансирования, пока пчеловодное сообщество не показало первые результаты.
Это лучший, если ни единственный способ добиться какого-то финансирования и в наших условиях.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Четверг, 28 Декабря 2017, 0:40
Сообщение #36





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


В РААММ пока нет минимальной критической массы матководов и пчеловодов, необходимой и достаточной для старта. Особенно досадно то, что пока не активны регионы, где среднерусская сохранилась. И даже те, с которыми у нас, пчеловодов Башкирии, уже давно налажено общение.
Видимо, мы что-то не так делаем.

Сообщение отредактировал fidan - Четверг, 28 Декабря 2017, 0:53
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Четверг, 28 Декабря 2017, 1:50
Сообщение #37





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Цитата(fidan @ Четверг, 28 Декабря 2017, 0:40)
Видимо, мы что-то не так делаем.

*


Реально есть подозрение что , планируеться в данный момент , просто размножать найденную в резерватах соответствующую по ДНК пчелу .ТО есть как и предполагает Тверяк , но это и есть топтание на месте .
Ни один селекционер не отписался , или хотя бы человек уже проработавший в селекции и добившийся каких то результатов .Именно не матковод тиражер , а занимающийся селекцией .
И судя по постам многих членов РААМ , не всех , считают что достаточно просто найти 100 соответствие ДНК даже и внешний вид по боку , многие не отличают внешние признаки и начинают спорить , хотя достаточно поискать ролики и фото ТЛ из Франции и иберийки что бы удостовериться во внешнем виде который должен быть и у СР как у их родственницы . .
Хотя явно видно что нужна пчела для замены , привозных пород , но с ХПП не только не уступающими , но и более высокими в идеале .
Вот этого сколько не читал не увидел .
Вступление в РАММ не самоцель и это не секта .Хотя я собираюсь вступить в РААМ и многие наверно вступят , но именно ориентиров внятных нет
.Собственно Тверяк раскрыл все узкие места .
Если исходить из теории , то как раз лучший результат при отборе получаеться из материала с наибольшей изменчивостью , как вести отбор на основе пчелы с оч малой изменчивостью никто и не подумал . А это может сильно усложнить этот отбор и сделать его безрезультативным .
Реально отбор будет гораздо более продуктивным на основе местных популяций , чему пример Пахарь .Если брать дичку или полудичку , то они только будут воспроизводить себя т.к набор генов узкий .То есть если нет генов миролюбия то они естественным путем мутировать будут очень долго , если все время контролировать 100 проц соответствие ДНК , так и остануться как в тайге .
Насчет шведской ТЛ читал что ,на самом деле отбор шел из метисных популяций и довольно долго .поэтому удалось привить часть ХПП не характерные для ТЛ , это как пример европейского отбора .
В другой стране ТЛ восстанавливали из Бэкфаста и т.д.
Вот такие реалии , нам слава богу не надо из Бэкфаста восстанавливать , у нас есть СР .Не надо только в крайности впадать .
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Четверг, 28 Декабря 2017, 10:29
Сообщение #38





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: карпатки, карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(fidan @ Среда, 27 Декабря 2017, 19:25)
Если бы не институтские дела, то Николенко смог бы почти все, из перечисленного тобой.
*


fidan, браво! Наконец ты сформулировал то, о чём я порывался написать всё это время, но понимал, что если это напишу я, меня закидают чем -нибудь тухлым в стадии яйца. biggrin.gif
Итак, перевожу твою фразу с дипломатического языка на простой народный.
Николенко, как Председатель организации, организационно-методическими вопросами организации всё это время не занимался.
Абсолютно не важно по какой причине. Просто констатируем факт, и движемся дальше. imho.gif
Значит? Что надо делать активу РААММ? Правильно.
Требуется найти нового человека на место Председателя РААММ, который активно начнёт заниматься организационно-методическими вопросами.
Какими характеристиками должен обладать Председатель было написано выше.
Как искать активно?
Пишется письмо с предложением вакантной должности Председателя РААММ, и рассылается во все научные учреждения, которые связаны с пчеловодством.
Одновременно с этим организация должна найти ещё, как минимум, двух руководителей направлений:1. по селекции и 2. по работе с тестовыми пасеками.
Руководитель по селекции должен разбираться в основных вопросах селекции пчёл, ИО осеменении, морфометрии и гендиагностике.
Руководитель по тестовым пасекам должен разбираться в матководстве, в вопросах исследовательской деятельности, статистике и быть мобильным, т.к. потребуется ездить по пасекам.

Будет этот костяк организации, начнётся движение.

Да и ещё.
Создавайте Фонд селекции СР пчелы. Заведите счёт фонда. Создайте логотип фонда.
Логотип суйте во все пчеловодные сайты и форумы.
Ищите спонсоров среди организаций по производству инвентаря.
И подумывайте о написании Программы РААММ для предоставления на какой-либо гранд.
Хотя, это уже при наличии нового Председателя. smile.gif

Цитата(Nick_G @ Среда, 27 Декабря 2017, 23:33)
но только он написал о Мечте,
*


Ну, для исполнения любой Мечты нужен деятельный и толковый руководитель. И всё получится. imho.gif

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 28 Декабря 2017, 10:35


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Четверг, 28 Декабря 2017, 11:35
Сообщение #39





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Tveriak ,сперва прикиньте кому это интересно спонсировать не ясно кого ,и не ясно смогут ли на гора выдать желаемую пчелу .
По-моему многим хочется проявить кипучую деятельность и пропустить через себя некоторое колличество денег ,а пчеловодам нужна просто пчела ,желательно на добровольных начинаниях .
Поэтому на первом этапе вполне нормально ограничиться испытаниями ,того что уже имеют пчеловоды .
Для этого провести испытания материала от местных пчеловодов и выяснить наличие перспективных для отбора семей .
Испытывать можно не огромное колличество материала и обязательно не меньше 2-3 сезонов ,для того что бы выявить и миролюбие в сезоне ,зимостойкость ,ройливость ,продуктивность .
А до этого смысл пыль поднимать.
Всю лучшую пчелу протестировать ,найти отцовские семьи ,т.е как на островах в Германии и от пчеловодов вполне возможно брать только неплодок .
Если где то результаты появяться перспективными ,то уже подключать большое колличество тестеров .
В этом случае больших вложений думаю не потребуется .
Разные там спец пасеки ,регионам без поддержки не потянуть ,это сотни тысяч в год ,
Хотя если спонсоры дадут денег ,то неплохо кому то .Рядовому члену РАММ не холодно не жарко ,если с него много тысячных взносов не потребуют .
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Четверг, 28 Декабря 2017, 13:16
Сообщение #40





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: карпатки, карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Четверг, 28 Декабря 2017, 8:35)
Tveriak ,сперва прикиньте кому это интересно спонсировать не ясно кого
*


Абсолютно верно. На данном этапе это никому не интересно. Непонятно кого, и непонятно что.
Цитата(А.Б.С-Пб @ Четверг, 28 Декабря 2017, 8:35)
Поэтому на первом этапе вполне нормально ограничиться испытаниями ,того что уже имеют пчеловоды .
Для этого провести испытания материала от местных пчеловодов и выяснить наличие перспективных для отбора семей .
Испытывать можно не огромное колличество материала и обязательно не меньше 2-3 сезонов ,для того что бы выявить и миролюбие в сезоне ,зимостойкость ,ройливость ,продуктивность .
*


Без проблем... А.Б.С-Пб, Вы готовы разработать и предоставить программу испытаний, признаки, которые будут испытываться, критерии оценки испытуемых признаков, отобрать необходимые пасеки для испытаний, обучить пчеловодов-испытателей, разработать испытательные таблицы для пчеловодов, распечатать их в нужном количестве, разослать по пасекам, собрать результаты испытаний, обработать данные, провести сравнительный анализ полученных результатов и выбрать лучших маток из испытуемой группы согласно критериям испытания.
Если Вы готовы за всё это взяться, то значит Вы готовый кандидат в руководители отдела испытаний. drinks_cheers.gif

Сообщение отредактировал Tveriak - Четверг, 28 Декабря 2017, 13:17


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Четверг, 28 Декабря 2017, 13:34
Сообщение #41





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Tveriak ,я готов поддержать здравое ,РАММ же уже существует и технологии проверки имеются ,надо направление отбора правильно выбрать ,что бы лишнее время не буксовать изобретая велосипед или хотя бы его отдельные части .Есть программа Карта ,( правда для поиска чистокровной я бы уменьшил его верхние границы ,это до проверки по крыльям ,)дальше анализ ДНК . И рекомендация к испытанию .
Пасеки по СР уже есть ,на них и проводить испытания .
Дальше обмен материалом ( вполне возможно обмен неплодками ,это даёт возможность сразу проверить и сочетаемость,да и не затратно ) ну и если матка не устроила просто ликвидировать дешовую а не дорогую плодную .
Если например у тестера мирные пчелы и трут от этих семей и приходит неплодка дающая семью с агрессивностью ,то задавить не жалко
Ну а если у тестера пчела злая ,то он фиг чего получит ,т.к от неплодки в семье все равно в этом случае пойдет агрессивная пчела .
Это для того что бы не было варианта на халяву получить хороший материал ,на который грохнули годы .
А все эти надстройки и спасение всех Российских пчеловодов потом и не за счёт тех кто отбор ведёт за счёт своего ресурса .

Сообщение отредактировал А.Б.С-Пб - Четверг, 28 Декабря 2017, 13:37
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Четверг, 28 Декабря 2017, 15:01
Сообщение #42





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: карпатки, карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Четверг, 28 Декабря 2017, 11:51)
Tveriak ,вы разве не читали тему ,уже создана и понемногу работает РАММ ,
*


Ну, работает, и работает... dntknw.gif
Т.е. конкретных предложений(Инструкции) вот по этому вопросу:
Цитата(А.Б.С-Пб @ Четверг, 28 Декабря 2017, 10:34)
технологии проверки имеются
*


у Вас нет. Так и предполагал.
Тогда могу предложить свои требования(Инструкцию) к испытательной пасеке. Может и пригодится кому. Сразу оговорюсь, что основа взята у немцев.
"Требования для испытательной пасеки.
Местоположение
Тестирование работы групп пчелиных семей должно осуществляться на пасеках с разными климатическими условиями, но при постоянной доступности нектара и пыльцы к испытуемым семьям. Местоположение пасеки должно гарантировать доступную для пчёл воду, минимальное воздействие факторов интенсивной сельскохозяйственной и промышленной деятельности, легкую доступность для пчеловода. Использование кочевых пасек для тестирования не желательно.
Размер испытательной пасеки.
Количество испытательных семей на испытательной пасеке зависит от условий и возможности пасечника. Рекомендуемое количество испытательных семей на пасеке колеблется от 10 до 20 ульев. Ожидаемый на пасеке вывод маток, роение и гибель пчелиных семей оценивается за один сезон на всех пасеках.
Происхождение маток
Сравнение семей с матками различного происхождения является сущностью любого метода разведения пчел. По крайней мере, на пасеке должно быть 3 группы маток различного генетического происхождения. Одной из групп должна быть группа маток выведенная на испытательной пасеке. Каждая группа состоит из родственных маток, предпочтительно воспитанных на одной пасеке и осеменённых ИО от трутней одних и тех же отцовских семей. Каждая матка должна быть отмечена цветной меткой с номером, и зарегистрирована в журнале испытаний пасеки под своим уникальным номером с указанием региона происхождения, фамилии матковода, датой вывода и т.д.
Расположение ульев на испытательной пасеке.
Ульи с испытуемыми матками сёстрами должны быть расположены на пасеке в одном ряду, в одном направлении, и в одинаковых условиях освещения. Ульи с разными группами испытуемых маток могут располагаться хаотично. Расстояние между ульями и их различный цвет должны максимально уменьшить блуждание пчёл на испытательной пасеке.
Ульи
На испытательной пасеке допускаются к использованию ульи одной конструкции.
Конструкция улья должна обеспечивать полный сбор испытательных данных по испытуемым признакам, согласно критериям оценки."


И такие инструкции должны быть по каждому элементу деятельности пчеловодов и селекционеров РААММ. imho.gif




--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Пятница, 29 Декабря 2017, 12:18
Сообщение #43





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(коп @ Четверг, 28 Декабря 2017, 23:39)

вы упомянули крауфайдинг, и далее по финансовому вопросу тишина, заграница с шилинга начинала, но а унас как, ведь ждать спонсоров смешно, а самим то как это дела хоть немного поднимать, ведь деньги нужны, значит нужно какие то суммы обговаривать, кто чем может помочь в самой организации, поскольку шилингов сброситься, может медом, да и кто то должен за финансовый вопрос отвечать
*


Это уже второй краудфандинг. Первый был пару лет назад про бурзянскую.
Объяви про Енисейскую, так же заглохнет.
Но это тоже действо.

Спасибо каждому участнику за интерес к теме, все вносят реальный вклад в становление.

Про финансы.
РААММ создана по закону, но по упрощённому варианту, без регистрации юридического лица. Сделано это осознанно, поскольку есть опыт при создании РОО ПБ.
И теперь уже видно, какая может быть структура, что надо учесть при регистрации.

Общественные организации могут финансироваться изнутри и извне, основной финансовый документ Смета.
Сейчас только взносы, на добровольной основе.
Смета простейшая.
Расходы на содержание сайта, это домен, хостинг, форум плюс сайт (он пока не готов). Итого на 5000 в год.
Приход в прошедшем году - взносы 5000, расход 5000.
В этом году расход такой же, приход пока 2000.

Чтобы финансировать организацию извне, нужна регистрация. Потом открыть счёт, вести бухгалтерию, сдавать отчёты. Всё это имеет смысл, если число членов будет хотя бы 50 человек и они будут ежегодно платить взносы.

Пишу подробно, потому что именно при общении в этой теме пришло осознание про "шиллинг" и финансирование селекции АММ.

"Обмениваться неплодками" можно и без РААММ.

Сделать то, что сделали немцы, может только сообщество пчеловодов.
Объединится, показать первые результаты, добиться финансирования.

В этой теме и на форуме РААММ делаются первые шаги, чтобы объединится.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
fidan  
Пятница, 29 Декабря 2017, 13:05
Сообщение #44





Ульи: Рут, Дадан, альп. СХ108
Порода пчёл: среднерусские, Королевы Лесов
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(старатель @ Пятница, 29 Декабря 2017, 1:06)
Создана организация,нужны средства на работу.Допустим ,собралось 100 тыс руб и эти деньги передаются в РААММ. Кто будет определять,на что они пойдут и кто сделает отчёт по их освоению?
*


Как уже говорил, основной финансовый документ общественных организаций это Смета (и финансовый план, если проектов много).
Составляется органом управления, например, Советом. Ежегодно на общем собрании принимается отчёт по прошедшему и утверждается Смета на следующий год.
В Смете отражаются все поступления, взносы, пожертвования, дарения, гранты.
В Смете отражаются все планируемые расходы.
Управление несёт ответственность за нецелевое использование средств и перед Собранием, и перед законом.

Если бы сейчас на Совете РААММ стоял вопрос об использовании взносов и пожертвований на сумму 100 тысяч рублей, то ратовал бы за то, чтобы направить эти средства на фандрайзинговую компанию, с целью поиска и получения гранта на первый конкретный проект.

А чтобы был конкретный и действующий проект, нужно соорганизоваться и составить его, а затем одобрить на Собрании РААММ.

В принципе, для этого и нужна общественная организация и для этого нужно быть ее членом. Тогда есть все инструменты и для выбора органов управления, и для контроля за финансами.
Других подобных инструментов нет, кроме партий, СПоК, других НКО.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Пятница, 29 Декабря 2017, 13:22
Сообщение #45





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


fidan,можно и с деньгами ничего не достичь ,дело Вобщем добровольное .
Надо заинтересовать пчеловодный общественность проведя испытания пород .
Естественно СР должна убедительно показать свои хорошие качества .
Пока этого не будет ,деньги будут только тратиться ,а возврат и прибыль может быть только если СР убедительно выиграет .
Рассчитывать на чужие деньги наверно не стоит ,если тлько к кого их как фантиков .
Так их больше интересуют не пчелы .
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

18 страниц < 1 2 3 4 5 > » 
 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 14 Ноября 2019

Препарат Эндовираза 16.04.2018 Группа вКонтакте Колодное пчеловодство 01.09.2018