Версия для печати темы

Автор: пахарь [ Пятница, 15 Февраля 2008, 12:54]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

дополнение к сообщению №159 а то просто некоторые пчеловоды не читая предыдущих сообщений делают вывод с последнего.
на шел книгу которую читал раньше И.Халифман "Они летят по задани"прочитал еще раз очень советую начинающим а тем более у кого большие пасеки-консерваторам.Чуть не по теме но у нас тема одна как собрать больше меда.
В кратце один описанный опыт из этой книги.
Взяли расплод с яйцами из кавказской семьи пчел(мокрая печатка) дали на воспитание среднеруской пчеле(печатка сухая)---и вот этим пчелам вскормленном и воспитанном в среднеруской пчеле дали рамку запечатанного меда мокрой печаткой(часть распечатали)--так эти пчелы запечатали сухой печаткой--хотя папка с мамкой были кавказянки.Там по умному все описано( а я попроще --главное-не кто родил а кто вскормил.)наследственные признаки передаются с кормом.Вывод плохую семью хорошей маткой не исправить.

Автор: calif [ Пятница, 15 Февраля 2008, 19:33]

Ульи: лежаки,стояки
Порода пчёл: карпатка,украинская степная,karnika
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Так это не наследственные признаки,а приобретенные.

Автор: пахарь [ Суббота, 16 Февраля 2008, 14:38]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Самое интересное Calif в корме которой только что даёт пчела нашли ДНК иРНК
.Прочитав эту книгу у меня создалось такое впечатление -что ученые защищают кандидатские-докторские и ложат их в архивы -нет чтоб результаты да с практикой выходит они сами по себе а мы ....

Автор: В.Г. [ Воскресенье, 17 Февраля 2008, 9:24]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Ежели так, то любая подсадка матки в семью бесполезна, например, при смене породы.
На деле, проверял дважды, смена матки в злющей семье делает её миролюбивой.
В молочке ДНК и РНК имеются, но попадают они сначала в кишечник личинки, где и перевариваются. А чтобы была передача наследственности, эта ДНК должна оказаться в яйце матки или в сперме трутня, вероятность такого события очень низкая. Не растут бараньи рога у волчат, родители которых питались овечьим мясом. Точно так же нельзя вырастить среднерусских пчёл из яиц, отложенных карпаткой.

Автор: пахарь [ Воскресенье, 17 Февраля 2008, 16:21]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

А ведь с годами и выходит что бесполезно-если дать карпатку плодную матку весной в среднерускую семью на будущий год опять дать в эту же семью карпатку плодную матку весной то по всей теории у Вас должна быть чистая карпатская семья ---ан нет на практике такое не происходит сколько к нам маток ввозили что-то никто не может похвастаться карпатской пчелой--
а вот ввоз пакетов и смешивание их с местной пчелой вот бардак вносит половина темных половина рыжих в одном улье и так идет годами в этом улье хоть какую матку им давай.
(до нобелевской до треплюсь или матководы пребьют)
Кашковский вот на своей пасеке делал селекцию из своих пчел из лучших и каждая семья выводила свою матку свищевую и отводки из лучших семей а низкопробных изводил.вот таким методом он выводил пасеку на получение хороших медосборов.
добавление к сообщению№159 №167

Автор: В.Г. [ Воскресенье, 17 Февраля 2008, 19:33]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Через месяц после подсадки чистокровной карпатки семья становится карпатской, чудес не бывает.
Сложность же замены породы на большой пасеке и гипотеза передачи наследственности через корм - разные вещи.
В общем нобелевская Вам не светит.

Автор: пахарь [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 9:10]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Госпадин Гайдар надо ваших менеджеров увольнять сейчас большим спросом пользуются среднеруские пчелы( согласно выше сказаного)завозите маток среднеруских на отдельный точек и заменяете у всех семей и все- семьи становятся среднерускими надо расширять ассортимент.
У важаемый В.Г. я не биолог и даже нет пчеловодчесного образования но я практик начиная с 10 ульев все перепробовал что было напечатано в журнале пчеловодство с 75года сейчас большая пасека-больше250семей. Благодаря интернету начитался литературы и сравнивая произведенные опыты со своей практикой--и что матка(дана в другую семью) может изменить из одной популяции пчел в другую с годами не подтверждается.Ведь столько к нам карпаток завозили в былые времена да по идеи у нас тут должна карпатка бытьчистокровней в чем Мукачево ан нет как была злобливой-ройливой и медосборной так и осталась.
Кстати о "баранах" этоже чем пчелы матку кормят что она пухнет и изменяет свою структуту на глазах .И еще об одном интересном опыте написанном в этой книге --давали тетрациклин всахарном сиропе--так потом его нашли в кормящей пчеле --матке--в отложенном яйце может гены гаспода ученые таким путем переходят. Из сообщения №159 ну не исправляется ленивая семья дачей хорошей матки в улье проверено практикой. И кто сказал что матка царица в улье да она занимает там самое нишшее место производитель яйц да общего запаха в улье
а главное семья она решает сколько матке жить-когда роится-когда закладывать трутней и маточники -сколько ей сееть детки-кого послать за водой.нектаром.пыльцой и в каком количестве принести даже матку кормить или не кормить решает семья так почему же семья не может передовать свой ген----на практике получается что передается а вот как.блин философом станешь.

Автор: Сержик [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 9:27]

Ульи: Вертикальные на стандартную рамку
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

Уважаемый, есть наука - генетика. Она гласит - чего ... не вложено, того и топором не вобьешь. И еще обна поговорка о передаче с питанием свойств. Как ты волка не корми, а ... у ишака все равно длиннее. Та и у пчел. Для того чтобы уменьшить злобность семей менял маток - все получается, только не через месяц - а через три. Старая пчела отходит, навая рождается и семья становится нормальной и не злобной.
А с тетрациклином - пчелы едят сироп с лекарством, они же кормят матку. Следы лекарства будут всюду.
А по поводу передачи свойств матками - в литературе четко прописано - три четверти свойств яиц которые откладывают матки зависят от трутня. И сколько Вы не завозите породистых маток, их следующее поколение рождается от беспородных трутней округи. Почему и делают специальные резерваты на островах и пустынных местностях, чтобы непордные трутни не испортили породу.

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 9:33]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Откуда такая уверенность,что папа кавказец,было искуственное осеменение?Скорее всего папа был среднерусский трутень,отсюда и смешанная печатка.

Автор: пахарь [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 9:48]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Почитайте книгу Игорь из чистой кавказской семмьи дали в чисто среднерускую(из опытов института тогда наверно ИО не было) а ВЫ папа кавказец

Автор: apika [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 14:33]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

а с чего Вы взяли что в кишечник? У только что вылупившейся личинки есть кишечник? Она плавает в этом молочке и питание происходит по меньшей мере не только через рот, а по крайней только телом. Вы знаете, что даже человек может питаться через кожу? Естественно это питание не даст Вам стать большим и сильным, но в сложных ситуациях врачи применяют и такой способ дачи организму энергии. А чего говорить о мизерных личинках, у которых нет ничего, червяки сплошные, и которые купаються в молочке. Кто знает, как у них проичсходит это питание, может эта ДНК внедрятся к ним куда надо и отчасти по ее структуре уже идет развитие.

У меня есть семья, о которой я писал уже. Она очень злая по сравнению с другими, но и много меда носит. Так я подсадил матку от нее к обычной семье, и что Вы думаете. А ничего, непередалась этой семье ни печатка белоснежна, ни злобность, ни продуктивность. Вы скажете это была F1, а ту, что я подсаживал стала F2? Нет!! Вылетел от нее рой. Так все качества сохранились. Вот так . И не трогайте больше мое сообщение....

Автор: В.Г. [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 16:32]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

Откуда такие биологические новости? Личинка с первых дней имеет рот, переднюю кишку, среднюю и заднюю и мальпигиевы сосуды, т.е. полный пищеварительный тракт. На поверхности тела имеются только дыхальца, но они для дыхания, а не для поглощения пищи. Не понял, о чём приказ?

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 16:51]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Какую книгу,против генетики не попрешь,а "Лысенковщина" закончилась,книги только в архивах.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 18:37]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Сложности имеются на примере крыс питающихся трансгенными растениями к 6 поколению были абсолютно бесплодны Ученые по этому поводу разводят руками не может быть но фатк опытов не оспаривался Ведь не даром материнская семья и воспитательница должна бать лучшей

Автор: alex250 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 18:38]

Ульи: Многокорпусные
Порода пчёл: Краинки и их помеси
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU51

Согласен выводится 2-3 поколения и все...


А почему Вы молчите о трутнях - ведь это 3/4 породных признаков???


Ульи: лежак 16 магазин на 230 перехожу на РУТ
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: свыше 150
Порода пчёл: среднеруские
Пасека в: алтай


А Вы уверены, что Ваши пчелы - среднерусские??? Когда Вы последний раз завозили племенных маток среднерусской породы на свою пасеку???



Согласен на все 200%.

Наследственная информация конечно передается через корм, но насколько долго она сохраняется - вот вопрос.

Автор: пахарь [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 18:46]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

я полнстью пишу отрывок из этой книги
"Известный немецкий специалист по генетике пчел доктор Фр.Руттнер полагал впринципе немыслимым чтобы наследственные признаки взрослых,совершенных насекомых могли изменяться под воздействием инопородного корма,полученного в фазе личинок.Решив проиллюстрировать правильность своей давней точки зрения,доктор Руттнер повторил с некоторыми вариациями подмосковные эксперименты и на основании полученных результатов признал:изменение личиночного корма у пчел может изменять породные признаки.В отчете прямо говорится:Надо серьезно считаться с возможностью изменения определенного признака под влиянием специфического изменения молочка.Во всяком случае,не следует больше проходить мимо этой проблемы
(следуещий отрывок)
В Горьковском университете профессорА.Н.Мельниченко и его аспирант,биохимикЮ.Л.Вавилов занимались переиследованием состава пчелинного молочка.И в свежем,нативном молочке те самые нуклеиновые кислоты,те самые заветные РНК и ДНК были обнаружены.Сообщение об открытии было сделано в !969году,на Мюнхенском международном конгрессе пчеловодов.
(в конце этого раздела слава автора)
Конечно,здесь улавливается только самое грубое сходство.Но ведь матка с трутнем и производят только зародыш рабочей пчелы,Выращивают же и выкармливают этот зародыш рабочие пчелы,которые с помощью корма способны уклонять развитие рабочей личинки от праобраза обоих родителей и с молочком кормилиц и кормом воспитательниц прививать ей свои особенности строения и инстинкты,
а
а вот тут я с Вами не согласен она продолжается в 80 годах сильная пропаганда завоза южных маток в сибирь-даже моя мать заказывала кавказких маток ей даже ответ прислали заказ маленький и пропогантируя эти опыты их бы анафеме представили
(модератору раз открыли эту тему надо начать с №159 с чего сыр -бор начался)

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 19:17]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

С чего бы 75%,всего 50%.

Автор: Юстас [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 19:22]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Совершенно верно...и не стоит путать божий дар с яишницей.
Ну то что там нашли ДНК и РНК ещё не значит, что они передадутся пчёлам. ДНК сформировано ещё у яиц и потом на любой стадии развития личинки не изменяется.

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 19:24]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Я не пропагандирую,я хочу сказать ,что гены кормом не изменишь:
Маток надо выводить в отличныхи сильных семьях,от породы не зависит.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 20:44]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Да может и так но забываем что пища, микроорганизмы и т д могут выступать в качестве мутагенного фактора и какие то признаки став приобретенныим в последующем поколении могут закрепиться

Автор: Николай [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:22]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

В любом куске мяса и в яблоке и в крупе и тд и тп есть своё Днк но это нам не мешает оставаться людьми в желудке все в том числе и ДНК и РНК разлагается на кирпичики и собирается внутри нашего тела уже совсем по новому по нашенски Природа давным давно позаботилась чтоб так было. И думаю трансгенные не опасны именно поэтому.
часто воспитательницу итальянку за рубежом используют для вывода краинки породистой. Просто итальянка очень хорошая воспитательница. Обильно кормит личинки и много принимает.

Автор: Работник [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:27]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

IRINA Да IRINA ту тебе не с небритым мужем разговаривать. Скалка не поможет.


igor
[quote=igor,Понедельник, 18 Февраля 2008, 18:17]
С чего бы 75%,всего 50%.


С такими сносками лучше попридержать участие в споре.

Юстас ДНК сформировано ещё у яиц и потом на любой стадии развития личинки не

Извесно. что при удленнении кормления личинки маточным молочком , этой самой личинки , можем получить не рабочую пчелу - матку. получем ответ о влияни корма на развитие.
пахарь не соглашусь с твоим выводом о невозможности матки "переродить"семью , в плане получения в ссемье пчел породы одинаковой с подсаженной маткой. В конце концев семья станет тогоже "рода-племени ", что и матка.правда сроки разные. Да и то , что завозилось оставило след.Пускай и плохой.

Автор: рвач71 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:31]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Селекция пчел ,нии Рыбное


ОТ 2 до 3 месяцев

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:47]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Половина генов передается маткой и половина генов от трутня ,при оплодотворенном яйце, т.е пчела или матка ,при развитии трутня - 100% генов от матки ,аргументируйте где Ваши 75%.

Автор: alex250 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:52]

Ульи: Многокорпусные
Порода пчёл: Краинки и их помеси
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU51

Передается не только печатка,желтизна, но и ройливость, склонность к тихой смене.

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 21:55]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Через корм и как?

Автор: alex250 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 22:03]

Ульи: Многокорпусные
Порода пчёл: Краинки и их помеси
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU51

Матка несет м1/2 на т1/2 генов и яйцо при оплодотворении получает еще по
т1/2 получим м1/4 +т1/4+т1/4+т1/4

Автор: Работник [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 22:08]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

igor Да ты не спеши требовать обоснования.
.Иногда и форум изучать надо ,тут сноски и рисунки информативные бывают.

Автор: igor [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 22:49]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Какая оценка была по биологии и математике, и по родному языку в школе ?

Я не спешу,еще у маток наблюдается-полиандрия.


Вы пишите правильно,излагайте,если Вы имеете ввиду два поколения,а если три,четыре ,где будут Ваши 75%. Так ,как в генах матки 50% наследуется породные характеристики по отцовской линии,т.е. трутней,то не важно какае будут породные характеристики по материнской линии,так как нужен мощный ,доминирующий,чистопородный трутневый фон,и матки полученные в о втором и третьем поколении/считай года/ будут иметь полностью характеристики по отцовской линии,т.е. трутня.Вот это всем известно,но Ваши 75% никак не выходят.


А как же быть с передачей породных характеристик через корм,ведь как известно всем /ссылок не даю/ ,трутни не участвуют в кормлении расплода?

Автор: В.Г. [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 22:53]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

А где здесь передача наследственности через корм? Тут только влияние трансгенов на репродуктивную функцию.
И семья-воспитательница должна быть наилучшей, чтобы дать качественных маток, о параллельном изменении наследственных черт речь не идёт.

Автор: rut21 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 23:11]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Конечно! У маток и пчелки 32 хромозом. У рутни 16. Вся наследственая информация здесь.
Не спорьте......это почти как у люди....ТЕМПЕРАМЕНТ например это тип нервная система и это унаследяется, а ХАРАКТЕР воспитывается.

Автор: alex250 [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 23:20]

Ульи: Многокорпусные
Порода пчёл: Краинки и их помеси
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU51

Почему неважо-еще как важно!!!!
Так в материнской линии будет еще 50% наследоваться породные характеристики по отцовской линии. Вот поэтому 75%.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 18 Февраля 2008, 23:31]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Косвенно все ясно что питание влияет на репродуктивную функцию закрепилась к 6 поколению Детали не указывают Но Европа все же требут наличие маркировки У людей на клеточном уровне это длительный процесс но пищеварение не зависит только от градиетна концентрации и поступления в-в в клетку основную роль выполняют микробы вот у них то этот ген и может найти нужное применение Вы не задумываетесь каким образом идет пересадка участка(локус)гена для получения трансгенных организмов -это несколько механический процесс и если он (ген )не подвергся ферментативному расщеплению что сним может произойти тогда?

Здесь имеется ввиду поглотительное влияние трутня 16 от матери 16 от трутня но из 16 материнских есть 50% от другого трутня и т.д По этому поводу Шаскольский пробывал использовать пчел- трутовок генетически более разнообразны чем сами трутни и это значение важно при селекции в закрытой популяции

Автор: пахарь [ Вторник, 19 Февраля 2008, 8:44]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

европа така маленькая а на её площади итальянская порода-кавказская- европейская темная-среднеруская пчела за многовековой срок жизни тут бы сложилась одна порода пчел-трутни сделали своё дело(вароо без крыльев облетел за два года от балтики до тихого) а нет популяция пчел сложившаяся в данной местности сопротивляется другой(чтобы не было смешивания)что матка в полете не принимает трутней другой породы?Так почеу за много веков не смешались пчелы?
А что мы сейчас имеем в сибири так это вмешивания человека ввоз отводков из других регионов -соединяя пчел (пчел) одной породы сдругой получаем--неизвестно что- ведь в природе такое не возможно.
Оставим в покое породы--возьмем что имеем на пасеке-КАшковский и еще ряд других советуют от малопродуктивных семей надо избавляться а почему-ведь просто дал матку от хорошей семьи и семья поперла мед носить ничего подобного не происходит на практике--значит они прекрасно понимают в чем причина просто не хотят выглядеть белой вороной.

Автор: igor [ Вторник, 19 Февраля 2008, 9:07]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Так 50% или 75% ?

Конечно важно,а если 75% ,то не очень.

Так 50% или 75% ,за один цикл?Так сколько хромосом передается от трутня при оплодотворении 16 или 24 ,если всего 32 хромосомы?

Автор: ВИК [ Вторник, 19 Февраля 2008, 9:44]

Ульи: Рамка 435 х 450
Порода пчёл: Карника Troiseck 1075 . F-1
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU46

75 % . Смотри В.С. Коптева .

http://www.pchelovod.info/index.php?act=module&module=gallery&cmd=si&img=925

Автор: Кирюшин [ Вторник, 19 Февраля 2008, 10:59]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Насчет передачи генов через корм- - бред!
Другое дело, что особенности кормления определяют реализацию конкретных генов . Например- станет личинка пчелой, или маткой. А вот личинка трутня - не станет, как ее не корми. ИМХО- с более мелкими различиями- тот же финт ушами
Апике- у личинки настолько интенсивный обмен веществ, что она жрет объемы корма, в ТЫСЯЧИ раз превышающие ее вес, тысячи же (где-то читал- до 1300) раз в сутки.
Кроме того, личинка снаружи покрыта хоть и тонким, но хитином, и кутикула тоже есть...

Поддерживаю. Опасны они не этим, а тем, что 80-90% модификаций- на устойчивость к гербицидам/пестицидам. И по технологии выращивания ТГ растения обрабатывают концентрациями химии в 20-50 раз превышающей обычные- сорняки стали устойчивы... И вот эту химию мы едим, а трансгенные былки опасны, только если аллергия на них...


Вот тут главное- что детали не указывают
А Европа требует маркировки, чтобы тормознуть американскую сельхозпродукцию, которая сплошь- ТГ, и своих фермеров защитить

Автор: пахарь [ Вторник, 19 Февраля 2008, 11:36]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

при спаривание трутня с маткой получится пчела цвет -размер дело времени кто об этом спорит---- разговор совсем о другом.
Мне мать еще говорила "семьи как люди одни ленивые другие работящие одни спят другие уже нектар несут одних можно мед забирать а других хоть корми----а поле то одно" --хотя сила семей одинаковая.
Про хорошо человека говорят"гены хорошие " так вот каким путем трудолюбие"образно говоря" передаётся покалениям пчел.И при долголетней практике убедился что дача матки из хорошего улья не меняет жизненый уклад не трудолюбия(характера) сложившейся в этой семье.

Автор: igor [ Вторник, 19 Февраля 2008, 13:21]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Да там действительно написано-50%-одно поколение,об этом мы и говорим.Два поколения-75%.И то если трутни одной породы. Читайте и излагайте Ваши мысли правильно,а то Вы все утверждаете,что 75% и не понимаете,что это ,если два поколения маток спаривается с трутнями одной породы.
А если три поколения маток будет спариваться с трутнями одной породы то будет влияние хромосом трутней 87,5% и опять -75% ?

Автор: Кирюшин [ Вторник, 19 Февраля 2008, 14:00]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Разумеется, влияние хромосом каждого конкретного трутня на ПЧЕЛ и МАТОК- дочек- 50%. А вот на ТРУТНЕЙ данной семьи трутень, полетавший с маткой, из яиц которой вывелись трутни, не влияет. В них- половина генов трутней- отцов матки. Так и получаются от помесных маток чистопородные трутни. Главный же прикол- в том, что в отличие от пчел и маток- у трутней отцов- нет, влияние на них оказывает только генотип отца матки- через нее! В это же- суть двойного возвратного скрешивания!
Думаю, под 75% именно это имелось в виду.- 50% от трутня, 25- от матки- бабушки, 25- от трутня- отца матки- матери .
А если 3 поколения маток будут спариваться с трутнями одной породы, то и матка- дочка будет на 7/8 принадлежать к породе этих трутней.

Автор: igor [ Вторник, 19 Февраля 2008, 14:23]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Надо просто напросто менять маток-на дочерей маток породистых в радиусе 10км ,массово,создать мощный трутневый фон и джелать это постоянно.И изучать генетику,а потом утверждать 75%.

Автор: gerasimenkmikhail [ Вторник, 19 Февраля 2008, 17:35]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

да но ввод чужероднах генов делает менее привликкаельной для вредителей и болезней и основное направление это снижение количества хими и ее обработок иначе просто меняй действующее вещество и все проблемы решены Увеличить скорость роста или дать растению ген который будет выделять вещества губительно воздействуя на сорные растения решается с помощью биотехнологии Зачем увеличивать применение химии?

Но если учесть что трутней на спривании было мин7 -8 то как гарантировать что все они были одной породы?прокутивность будет менятся с изменением слоев спермия труней отсюда и различия в продуктивности по годам плюс коэффициент инцухта при спаривании может присутсвовать как правило

Автор: Юстас [ Вторник, 19 Февраля 2008, 20:55]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Ну правильно, никто не отрицает влияние корма на развитие личинки, речь идёт об изменении ДНК, т.е.наследственности. ДНК останется прежней, независимо от того каким кормом личинку кормили и что из этой личинки вышло.

Автор: Docent [ Вторник, 19 Февраля 2008, 23:15]

Ульи: L&R (Лангстрота-Рута)
Порода пчёл: italian+carniolian
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: NZ

В советские времена по НИИ ходил бородатый анекдот про то, как иностранный стажер приходил каждое утро на работу, что-то бормотал на своем языке в просительно-извинительном тоне и садился за стол и работал, работал... Когда нашли кого-то, кто понимал язык этого иноземца, выяснилось, что иностранный стажер каждое утро просит срветских коллег его извинить, за то что он, мол, не может присоединиться к их сидячей забастовке.
А никакой забастовки и не было. Был НОРМАЛЬНЫЙ для данного НИИ рабочий ритм...

Вот я себя на форуме часто таким "стажером" чувству. -- и о том охота поговорить, то об этом...

Так случилось, что моя нынешняя работа с вопросами генетики, селеукции и прочих ДНК касается напряму. Так что последние вести.

Передачи генов (т.е. физически определенных участков ДНК) через корм и/или воздушно-капельным не существует (точнее -- пока не обнаружено достоверно).
Но все больше публикаций описывает случаи, когда НАСЛЕДУЕМЫЕ признаки возникают или изменяются под действием факторов окружающей среды. И это без ихменения в геноме -- т.е. составе и последовательности аминокислот в ДНК.


Целая отрасль науки возникает -- "Эпигенетика" называется.
Именно на различие матки и рабочих пчел некоторые авторы указывают, как на пример эпигенетики. Другие -- возражают. Все получают зарплату. Научный процесс идет.

В "запевных" трудах из этой области работы советских "мичуринцев" рассматриваются как фундамент.
Кирюшин -- держи нос по-ветру!
Дарю ключевое слово: "Эпигенетика". При случае -- когда защитишся -- с тебя бутылка!

Жто я по поводу:

Автор: пахарь [ Среда, 20 Февраля 2008, 9:02]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

<<<<В"запевных"трудах из этой области работы советских "мичуринцев"рассматриваются как фундамент>>> Docent
-----------------------------------------------------------------------------------------------В конце 50 годов опыт с пчелами- кормилицами который описан в 1ом сообщении проводил профессор Тимерязевской академии А.Ф.Губин и его ученик(фамилия не написана) после их опытов Ф,Рутнер изменил свое мнение в генетике(проверя их опыты на своей пасеке) и потом уже ученые начали искать каким путем и чем влияет кормящая и воспитываемая семья на яйца данные из другого улья.Из опытов проведенных А.Ф.Губин--яйца данные из кавказкой семьи(чистокровной) на воспитание среднеруской пчеле- пчелы вышедшие из этих яиц запечатывали сухой печаткой и опыто производились на оборот-кавказской семье давали яйцо среднеруской ---печатали мокрой печаткой.Значит воспитываемая семья влияет на печатку меда а на что еще влияет госпада ученые?????
Меня как практика это очень интересует если также влияет на злобливость.роение.медопродуктивность то селекция по этим качествам совсем другая.
А высказывания Кирюшина и Игоря выше ---- ч папа негр и мама негр то современем родиться негретенок об этом и никто не спорит так вот если он будет воспитываться в якутской семье с малых лет то с родителями будет обьеденять только одно внешний вид.

Автор: igor [ Среда, 20 Февраля 2008, 9:12]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Якутом точно не будет,останется африканцем.Ваше мнение понятно,если русского с детства кормить американской пищей,то ставши взрослым ,он станет американцем,со всеми плюсами и минусами,а если африканской,то станет "негром".

Автор: wasilich66 [ Среда, 20 Февраля 2008, 9:50]

Ульи: Дадан 12 рамок
Порода пчёл: Местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU52

Пища тут непричем, а вот "с волками жить- по волчьи выть" правдоподобно

Автор: Кирюшин [ Среда, 20 Февраля 2008, 10:29]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Как говорил мне знакомый молекулярщик, который занимается кукурузой, при введении гена, который не дает вредителям есть растение, через 5-7 лет они приспосабливаются- уж больно кормовая база хорошая.
С химией этот процесс идет дольше. Так что- ПРОЩЕ оказывается задать растению гены устойчивости к химии, и обрабатывать повышенными концентрациями гербицитдов. К тому же, фермер тогда покупает еще и гербициды...
Капитализьм, однако

А никто и не гарантирует это иначе, чем ИО, или трутневым фоном... Но ведь отец КАЖДОЙ отдельной пчелы- это КОНКРЕТНЫЙ трутень, а не 7-8...

Термин использован некорректно Инбридинг может присуствовать, или нет. А коэффициент- вычисляется. У Вас он (коэффициент)тоже присуствует обязательно, даже если равен 0!

Спасибо, слово я и так знаю А бутылка- без проблем- приезжайте в Киев!

Я слышал, сейчас какая-то новая революция намечается в биологии- типа СТЭ- скрещивание поп. биологии с молекуляркой.
А я - этолог, в принципе. Но нос держу
А пока

Автор: SandyV [ Среда, 20 Февраля 2008, 13:28]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Тут важно понимать, что данная картинка иллюстрирует. Ну нарисуйте на 2-м уровне белого трутня, который вывелся от нашей матки первого уровня и будет соотношение наоборот. Поэтому заявления про зависимость генотипа пчелы на 75% от генотипа трутня - бессмысленны, если мы не оговариваем специально о чем вообще речь идет.

Автор: Работник [ Среда, 20 Февраля 2008, 21:24]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

rut21 и Другие други Так .Тогда маленький вопрос?????

Проведите сравнение (если это возможно) и параллели с разлученными в детстве одно-яйцевыми близнецами ,влиянием среды на формирование личности .и.....если это этично ...с распадом (яйцами) итальянки розданным в равных количествах семьям русской темной и карника(карпатки)

Нас интересует в дальнейшем- печатка.роиливость. Поведение на соте.Злобность.
Извняюсь еще раз ,если это не сравнимо .... ну почти как у людей.

Автор: ОлАн [ Среда, 20 Февраля 2008, 22:15]

Ульи: Дадан + магазин на 150
Порода пчёл: б/ф, итальянка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU55

Не сильно влияет среда на формирование личности (кажется так)
Но, разве у пчел из одной личинки получаетс две пчелки?
Просто - сестры (и братья).
Но, где-то читала, что при трансплантации ( печени, ...) у человека могут появиться
"новости" в характере и вкусах._
А для личинок корм, больше чем еда. (интересно)

Автор: Prozaik [ Среда, 20 Февраля 2008, 22:24]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Действительно интересно...
Биологи! Доценты с кандидатами!
А есть ещё примеры в животном мире, когда особь рождается без мужского начала... без оплодотворения?.... Как трутень...

Автор: igor [ Среда, 20 Февраля 2008, 22:39]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Непорочная дева Мария .

Автор: gerasimenkmikhail [ Среда, 20 Февраля 2008, 22:56]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Да и одна пчела в семье не чего не значит как идет расходование слоев спермия предположит трудно вы расматриваете этот в идеальных уловиях а изменчивость признаков как и близкородственное спаривание вероятно
Никто словом не обмолвился что 50% могут быть доминирующие гены отвественные за определенные признаки а могут и нет

С таким успехом можно при помощи генной инженерии изменить биологический цикл

Не
Да уж как-то показавали что ребенка держали с собаками так он и бегал на четвереньках и все поватки перенял

Автор: rut21 [ Среда, 20 Февраля 2008, 23:18]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Работник
Наследственность это потенциалная возможность организма (тише...SandyV не любит эти слова. )А все признаки формируются при влиянием среды.

Если не ошибаюсь.....у самец клеща вароа тоже ....

Автор: ОлАн [ Среда, 20 Февраля 2008, 23:25]

Ульи: Дадан + магазин на 150
Порода пчёл: б/ф, итальянка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU55

"Мауги" - есть такое, но это скорее исключение, подтверждающее, что нервные
клетки не восстанавливаются. Нарушения, о которых лучше спросить у Tveriakа.

Автор: Prozaik [ Четверг, 21 Февраля 2008, 5:20]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

... это ему с пищей передалось.

Автор: В.Г. [ Четверг, 21 Февраля 2008, 7:45]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

В науке описано уже несколько сотен случаев "маугли" -- когда младенцев
подбирали или похищали дикие животные, выкармливали, воспитывали, а потом
этих подросших детей люди находили и возвращали в человеческое общество.
Тут вот какая удивительная вещь. Если этим найденным детям было уже
больше пяти-шести лет (а некоторым было и по десять, и по тринадцать) --
полностью людьми они не становились уже никогда. Как ни бились, ни старались
родители и воспитатели.
Человек мог вырасти уже взрослым -- и однако предпочитал передвигаться
на четвереньках, есть с пола или хлебать прямо из миски. Старался избавиться
от одежды, даже в холод, спать на полу. С трудом овладевал очень немногими
словами. Вообще был социально абсолютно неадаптируем, непригоден. Строго
говоря, это был уже не совсем человек. На всю жизнь в нем сохранялось очень
много от животного, которое его вырастило и воспитало, среди каких он жил.
Давно известно -- все основы закладываются в человеке воспитанием и
всей жизнью до пяти лет. Ладно -- детский мозг очень восприимчив, основы
личности закладываются навсегда. Но главный сейчас для нас вопрос -- куда же
девается разум, данный ему? Способность к рефлексии, к абстрактному
мышлению, к речи? Если эта способность врожденная -- то она ведь не может
вовсе исчезнуть?!
Вот мы говорим -- способности передаются по наследству. Формулируем,
что формирование личности есть наложение генотипа на фенотип, то есть
врожденные данные плюс условия формирования. Но относится это к людям,
нормальным образом выросшим в обществе. Пусть у одного были дорогие
репетиторы, а другой рос в детском доме при тупых и злых воспитателях, и
способности одного получили полное развитие, а у другого были загублены --
но все равно их зачатки можно разглядеть, хоть чуток выявить, все равно
вырастает так или иначе нормальный человек. И более того: в детдоме может
вырасти умница, а в самой благополучной семье -- дурак, и вот вам такое
нередкое проявление именно врожденных способностей.
Но куда, куда деваются вообще все человеческие способности у
воспитанника зверей? Его ведь уже одели, обули, учат всему, он живет среди
людей -- почему он не становится человеком, оставаясь по своему умственному
развитию полуживотным? (И по слабоумию обучение его вернее назвать
дрессировкой...) Ведь мозг его, нервная система, остались те же, что у его
абсолютно нормальных братьев и сестер?..
Сложный случай с этой разумностью. Смотрите. У младенца все задатки
нормального разумного человека были. Он еще не был разумным человеком --
младенец, так сказать, в смысле разумности еще не очень человек. Значит,
любой младенец может стать человеком -- а может и не стать. Все зависит от
воспитания, от окружающей среды.
Если котенка выкормила собака среди своих щенков -- выросшая кошка
будет считать себя собакой -- но только по отношению к своей семье. На
прочих собак будет шипеть, а для любви найдет кота. И все равно будет
мяукать, умывать мордочку и ловить мышей, а лаять не научится, хотя лай мамы
и сестер будет понимать. Отчасти она будет их полагать вот такими кошками.
Животное пределы своего вида перейти не может ни в каких условиях. В
том числе свой умственный предел. Что с детенышем обезьяны ни делай --
человеком он не станет. Не говоря о волчонке. Только человек -- может стать
человеком, а может волком или обезьяной. То есть: может стать на очень
низкой, животной, границе, а может подняться -- не знаем до какой,
продолжаем подниматься покуда (культура, понимаешь, и цивилизация). Тогда
правильно, корректно, сказать так: человек от природы наделен не разумом, а
способностью к разуму.
Развитие этой способности в соответствующем направлении приводит к
разуму. А нет развития соответствующего -- так и не приводит. Но куда эта
способность денется? Во что превратится? На что нужна? Откуда взялась? И что
она, строго говоря, из себя представляет?
Вот появились первобытные люди. Не слишком-то разумны с нашей точки
зрения. Ну, в начале-то -- среди зверей живут, знаний не накопили, школ нет.
Крайне были примитивные полуживотные. А мозг был тот же самый, что у нас!
(Дельфин, свинья, медведь, обезьяна -- не забудем: почти один к одному.)
Руки те же самые! Ты этим мозгом траекторию к Марсу рассчитал, философские
учения создал -- а он лупит быка камнем по башке, и всего делов. А бык его
поддел рогом -- и с приветом Вася. Пошли лучше корешков накопаем, гусениц
насобираем -- покушаем. Какой тут разум?..
Так чем, черт возьми, уже самый-самый как бы первый, ничему еще не
научившийся, первобытный человек отличался от всех прочих животных? Как
определить, что выделить?

М.Веллер «Самовар»

Автор: Работник [ Четверг, 21 Февраля 2008, 7:47]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

rut21 - ладно, дети выросли и пошли в пчеловоды.Согласен.Только один зглядывал в бутылку, а второй продавал мед на экспорт. оба женаты на шатенках, любят экшен итд.
темпераменты схожи и часть привычк и другое.

А как поведут наши сестры выведенные от одной матки и розданные в другие семьи (см выше) что на их поведение будет влиять. Воспитание или ....Что будет влиять на их хозяйственно-полезные признаки( ...во...спросил!!!)...Спасибо.

Автор: igor [ Четверг, 21 Февраля 2008, 8:14]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Их поведение,качественная,высокая ,яйцекладка и устойчивость к внешней среде.

Автор: пахарь [ Четверг, 21 Февраля 2008, 10:58]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

на практике маток сестер из хорошей семьи данных в семьи 1собирала -70кг и 2собирала30кг(при одинаковых условиях-количества пчел-расплода) так вот которая собирала 30 кг впервый год может отсилы на 5кг повысить а перва70-75кг так что не влияет. роение - разве матка это решает -её заставляяют откладывать яйца в мисочки и при роение можно сказать её выгоняют из улья выходит последней или что матка решает при тихой смене(все ребята больше яиц откладывать не буду заложу себе смену помирать буду) -так что ироение не зависит от матки(так иговорят эта ройлива эта нет у меня 4х летние записи по каждому улью и это подтверждается и что дача матки из не ройливой семьи в ройливую не меняет характер последней.
Так что хозяйственно- полезные признаки не передаются с маткой а что сложилось в семье то и передается по наследству а вот как на это надо было ответить ученым --я понял что после опытов
пофессора Тимерязевской академииА.Ф.Губина в 50 годах и опытов ГОрьковских ученых в 70 годах похоронили .
Да уважаемый господин Igor хотелость бы непосредственно услашать Ваше мнение и вывод об опытах профессора Тимерязевской академии А.Ф.Губина и его помощников????

Автор: Кирюшин [ Четверг, 21 Февраля 2008, 11:03]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Полно!
Даже называется- арренотокия .
У многих клещей так, вон, у варроа, у большей части насекомых, у птиц, если мне память не изменяет , и я чего-то не попутал.
Это хорошо, чтобы летальные гены из популяции фильтровать, в том числе и рецессивные - это для Миши-
у трутня, получается- рецессивных генов НЕТ- у него 1 (один) набор хромосом... Рецессивные гены могут быть только у пчел и маток.
А вообще- В.Г. правильно сказал
- фенотип определяется генотипом, но проявляется средой. т.е. то, что мы видим- признаки проявленные, а сам генотип- это только потенция...
Во закрутил

Автор: rut21 [ Четверг, 21 Февраля 2008, 11:21]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Наверно феромонов будут влиять...

Умение работать в екипе..... ..шучу....во...извините!!!

..а может быть секрет прячется в хаплоидный брой хромозом....И в том, что есть достаточно генетичной информаций чтобы развился организм....хотя и неоплодотворенный.....

Автор: SandyV [ Четверг, 21 Февраля 2008, 12:15]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Так эти негодяи ещё и инцестом вовсю занимаются! И ведь не вырождаются

По механизмам передачи наследуемых признаков не через ДНК на русском можно почитать научно-популярные статьи Голубовского
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/VV_SC22W.HTM

Автор: calif [ Воскресенье, 24 Февраля 2008, 5:46]

Ульи: лежаки,стояки
Порода пчёл: карпатка,украинская степная,karnika
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: UA

Дети ,родившиеся в СССР в конце 20-х и начале 30-х годов, в основном ниже своих родителей.
Период их роста попал на время коллективизаций,голодовок,войн.Дети - недоедали.
А вот период роста уже их детей прошёл в более благоприятное время.И вот эти дети детей вымахали ,как правило, на голову выше своих родителей.
Отбирайте лучших и содержите в благоприятных условиях - и всё будет ОК

Автор: igor [ Воскресенье, 24 Февраля 2008, 18:42]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Мне ли обсуждать работы академиков.

Автор: вольдемар [ Воскресенье, 24 Февраля 2008, 20:16]

Ульи: упей Лупанова
Порода пчёл: дворяне
Пчело-стаж: 6

А че.. нормально , даже красиво .. особливо про потенцию!!!А я понял...!!!!!.. толи еще будет!!!! - может быть....Пардон!!!

Автор: ВИК [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 9:13]

Ульи: Рамка 435 х 450
Порода пчёл: Карника Troiseck 1075 . F-1
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU46

Igor читай внимательно . Молодая оплодотворенная матка несет в себе 50 % наследственности трутня ( от отца ) а пчелы уже 75 % . Как я понимаю мы обсуждаем наследственность пчел , а не маток . Из схемы все ясно . Вопрос только в том , что Вы понимаете под двумя поколениями . Изложена мысль куда уж более наглядно и правильно . Какой породы будут трутни не имеет значения т.к говорится только о процентном соотношении наследования признаков маткой и рабочими пчелами .

Автор: apika [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 10:39]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

я вот не пойму, как печатка меда может быть приобретеным признаком??? Пчела это ведь не человек, который увидел как штукатурят взрослые и так же начал.. У пчел разума нет, они всё делают по тому как у них заложено...

Автор: igor [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 12:02]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Пчелы 50% генов приобретенных от трутней по материнской линии и 25% генов трутня , сперматозоида , которым оплодотворено яйцо / надо учесть , что матка несет сперму до 12-20 трутней ,которые спарились с ней./

Что тут городить : матка - это одно поколение , а потомство от этой матки: матки-дочери это второе поление ,вот и все. Поэтому очень важно создать можный .однородный в породности / и в линии / отцовский трутневый фон.

Автор: витал Д.В. [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 15:05]

Ульи: 12-рамочные многокорпусные дадан
Порода пчёл: дальневосточные
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU53

чудны дела твои господи, а я то думал всё подчиняется законам природы ....ан нет,.... ещё чего то многого не знаем ......

Автор: Bee_Hunter [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 16:06]

Ульи: Даданы
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 5

А что произайдёт при близкородственном скрещивании, если матка оплодотвориться от трутней из своей семьи.

Автор: apika [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 19:36]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

это будет называться имбридинг

Автор: Работник [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 20:57]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika -Bee_Hunter и спрашивает".А что произайдёт при близкородственном скрещивании, если матка оплодотвориться от трутней из своей семьи. "
ОН НЕ СПРАШИВАЕТ КАК ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ... : :

Автор: apika [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 21:02]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

отвечаю,произойдет потомство Помоему это в школе еще проходят. При близкородственном скрещивании происходит ослабление защитных, продуктивных и прочих свойст организма...

Автор: Работник [ Понедельник, 25 Февраля 2008, 23:00]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika Ну вот . Потомство. ослабленное, С возможным рекордным медосбором в этом году, а вот как себя покажет в следующем году-вопрос.

Автор: apika [ Вторник, 26 Февраля 2008, 11:12]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

Работник , не пойму к чему клонишь ?

Автор: Bee_Hunter [ Вторник, 26 Февраля 2008, 20:10]

Ульи: Даданы
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 5

[/B]apika Уменя матки из Кисловодска 2006 и2007 годов 77 линия, как пишут, и есть дочки от маток 2006г. так от каких маток мне выводить трутней чтобы небыло имбридинга.

Автор: Николай [ Вторник, 26 Февраля 2008, 20:29]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

И закрепление наследственных свойств. Инбридинг используется многими селекционерами для закрепления наследственности.

Автор: рвач71 [ Вторник, 26 Февраля 2008, 20:53]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Если не ошибаюсь то после 5 ого поколения

Автор: Работник [ Вторник, 26 Февраля 2008, 21:59]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika А клоню я к тому,что селекция это работа. И не все то, что у людей плохо, у животных неприемлемо.
Перепончатокрылые ,например и люди их использующие не антогонисты ,а при умном отношении где то даже и союзники.
можно почитать-:"http://makereferat.ru/tisicha/57/99020.html.
Если интересно.

Автор: малыгин [ Вторник, 26 Февраля 2008, 22:41]

Ульи: 16 рамочные с магазином
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Матки рожают трутней из неоплодотворённых яиц и по сути они не их дети,а их братья,а настоящая мать генетическая не та которая их родила,а их бабка.Такому явлению дали название ПАРТЕНОГЕНЕЗ открыл Дзежрон в даёком лохматом.
А раз так,то значит на твоей пасеке уже есть трутни от маток2006г и они как бы чистопородные от линии 77.Их фон и надо усилить,а маток выводи от2007г.Ты их как бы уже обкатал и по весне дополнительно оценишь зимовку+хороший старт.Близкородственного не будет это точно.

Автор: Bee_Hunter [ Среда, 27 Февраля 2008, 12:43]

Ульи: Даданы
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 5

малыгин Спасибо успокоил.

Автор: Кирюшин [ Среда, 27 Февраля 2008, 13:16]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Главный принцип селекционера- много скрещивать, и безжалостно браковать!
На 1 позитивный результат , получится несколько сотен негативных...

Автор: Юстас [ Среда, 27 Февраля 2008, 13:23]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Это правило действует не только в пчеловодстве, но и в других областях с\х. В последнее время увлёкся виноградом, там в результате мутаций получаются новые гибридные формы, так вот из ста хорошо если одна останется для дальнейшего разведения, остальные бракуются .

Автор: Николай [ Среда, 27 Февраля 2008, 13:37]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

А для пчеловода главное стабильный высокий результат

Автор: Кирюшин [ Среда, 27 Февраля 2008, 14:40]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Так не путайте пчеловода- селекционера и промышленника!
От НИИ (теоретически) меда никто не требует... И не за мед зарплату платят

Автор: apika [ Среда, 27 Февраля 2008, 14:45]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

мне кто нибудь из умных ответит

Автор: igor [ Среда, 27 Февраля 2008, 14:49]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

[quote=Николай,Среда, 27 Февраля 2008, 13:37]
А для пчеловода главное стабильный высокий результат

[/quotе/

Использование чистопородных маток дает стабильно высокие результаты .

Автор: apika [ Четверг, 28 Февраля 2008, 12:53]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

Ау, кто нибудь объясните, как печатка мёда может быть приобретенным признаком?

Автор: Кирюшин [ Четверг, 28 Февраля 2008, 13:40]

Ульи: украинский утепленный
Порода пчёл: гибриды местных среднерусских с карпатками в N-ном колене
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: UA

Знал бы кто, объяснил

Автор: Работник [ Четверг, 28 Февраля 2008, 20:33]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika я вот не пойму, как печатка меда может быть приобретеным признаком???
Где ты это прочитал.Дай ссылочку.Спасибо.

Автор: apika [ Четверг, 28 Февраля 2008, 22:32]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

сообщение №2 и №18 данной темы

Автор: Работник [ Четверг, 28 Февраля 2008, 23:26]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika Так Пахарь все и объяснил.Корм в котором воспитывалось оплодотворенное яйцо -личинка....далее до запечатования оказывал влияние на будующую печатку.
В данном случае корм выступает в качества"организма" воспитывающего
и все свойства присущие хозяину этого корма передаются будующей пчеле.
.Калиф ошибся -печатка это наследственное. мы его простим.Не будем ругать ,за то что посмеялся над нам.
Оплодотворение у Перепончатокрылях и млекопитающих и влияние пищи на этот процесс"несколько "разнИтся.
Если для развития будующей матки ,как репродуктивной машины требуется только лишь кормление ее обильно маточным молочком ,то для развития и достижения такого(репродуктивного)состояния у млекопитающих все иначе.

тут уже приводили примеры с ишаками и якутами ,волками и африканцами мы так не будем
скажем скромно,что сроки и места , а на выходи и сигнальные системы. и мн.др у них несравнимы.
мнего различий и все не схватить да думаю и не стоит...

Автор: apika [ Четверг, 28 Февраля 2008, 23:38]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

Работник, самому понятно хоть что написано

и т.д....

Автор: Работник [ Пятница, 29 Февраля 2008, 7:58]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

apika я вот не пойму, как печатка меда может быть приобретеным признаком??? Пчела это ведь не человек, который увидел как штукатурят взрослые и так же

Печатка-наследственный признак Так понятно?




Да видимо экономия повредила. Жую.
снил.Корм в котором воспитывалось оплодотворенное яйцо -личинка....далее до запечатования казывал влияние на
]Корм , а котором воспит. оплодотворенное яйцо -личинка....и ...оказывал влияние на будующую пчелу,которя достигнув возраста участия в запечатывании медовой ячейки стала замечатывать его(корм) печаткой присущей для воспитателя на чъем корме(чъим кормом)воспитывалась.
А вот семью исправить сменой матки можно,но не сразу. Все требует время и терпения. А иногда и усилия для понимания процесс.а

Автор: малыгин [ Пятница, 29 Февраля 2008, 14:29]

Ульи: 16 рамочные с магазином
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Немогу остаться равнодушным. Наконец,какой то версии надо отдать свой голос.Прочитал все посты пахаря,абсолютно с ним согласен. На моей пасеке подтверждается
всё что он излагает.Приведу один пример:
В2000г прводил такой эксперемент.В конце мая сформировал шесть отводков-от двух семей,по три отводка от каждой.Одна из этих семей принадлежала к элите,а другая-гавённая,мясная,такие работают на расплод.Дал всем отводкам плодных маток из нуклеусов(все матки сёстры).Все были успешно приняты,хорошо развивались,ушли в зиму примерно одинаковой силы.Все хорошо перезимовали.
Так,что вы думаете?Летом2001гкаждая троица,как две капли воды были похожи не на свою генетическую мать,а на родителей от которых я сделал отводки.
Три перешли в элиту,а три мясных пришлось выбраковать.Вообщем для себя понял генетика генетикой,а практика...

Автор: витал Д.В. [ Пятница, 29 Февраля 2008, 14:57]

Ульи: 12-рамочные многокорпусные дадан
Порода пчёл: дальневосточные
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU53

я попробую высказаться насчёт печатки ,из того что знаю .в процессе неконтролируемого спаривания матка может получить сперму от трутней с разными наследственными признаками , а так как сперма не смешивается то пчёлы будут сначала с одними признаками ,потом по мере расхода спермы с другими. То есть возможно и в случае с печаткой , сначала одна потом другая.Это из матководной литературы - к сожалению не помню из какой.Поэтому и нужно всё это дело держать под контролем.

Автор: apika [ Пятница, 29 Февраля 2008, 15:08]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

малыгин
четко, ясно и по научному

Автор: IRINA [ Пятница, 29 Февраля 2008, 19:47]

Ульи: dadan и многокорпусные
Порода пчёл: не злые
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

а почему вы так думаете?я неоднократно наблюдала выход новорожденных пчел с одной рамки разной окраски,да и часто задумывалась почему в магазине некоторых ульев сухая печатка,а в гнезде мокрая.хотя печатают с разницей в несколько дней

Автор: rut21 [ Пятница, 29 Февраля 2008, 21:00]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Я тоже думаю, что сперма смешивается.

У моих краинок тоже самое наблюдаю.
Читала где-то, что если в ячейку есть чуть-чуть пергу и пчелки залили медом то запечатывают с мокрой печаткой.
На этом http://old.narciss.org/3_morpho_standart_01.html
о карпатке пишет - "Печатка меда сухая (в период медосбора), иногда смешанная (весной, осенью) ". См. табличку.

Автор: Работник [ Пятница, 29 Февраля 2008, 21:09]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

малыгин А ограничение места червления имело место.Др.сл.-матка червила на 12 рамках или бегала по всему 16-ти рамочнику. и Магазинам. Почему ?.Если матка дает только пчелу ,то возможно высокая яйценоскость отвлекала от накопления меда.?и весь мед перерабатывается ради расплода.
Моя италькит -тоже мясная порода . но мед то она дает и очень часто прилично
.
Не пытаюсь опровергнуть результаты опыта ,нет причин не верить.

только как там было по печатке? это может быть прояснить вопросы для apika.

как пример: работя с разными породами- это всепоглощающее и всепоедающее червление италькит. и как результат первый медосбор более весомый от нее. и несколько тормозящее по началу развитие бакфест
и как результат -принос большего колич. меда во второй взяток.

Автор: рвач71 [ Пятница, 29 Февраля 2008, 21:13]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Разные породы - разная работа кто как приспособился

Автор: витал Д.В. [ Пятница, 29 Февраля 2008, 21:22]

Ульи: 12-рамочные многокорпусные дадан
Порода пчёл: дальневосточные
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU53

извините , но я на такие темы думаю мало потому что нечем, поэтому пользуюсь трудами весьма умных людей.И ещё я немног увлекаюсь практическим И.О.М.поэтому проштудировал немало литературы ,и поверьте если вы не занимаетесь матководством с целью улучшения или закрепления наследственных признаков , то всё вышеперечисленное как бы не особо нужно.

Автор: рвач71 [ Пятница, 29 Февраля 2008, 21:23]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Если сперма смешивалась то пчелы ьыли бы одинакового окраса

Автор: apika [ Пятница, 29 Февраля 2008, 22:30]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

Работник , я про печатку разговор начал что бы пример привести. Меня интересует ситуация в общем: передаются через корм признаки или не передаются. Малыгин провел научный эксперимент, и доказал, что не только гены виноваты в передачи наследственности. Впрочем кто еще виноват: корм или еще какие факторы, помоему разницы нет, для обычных пчеловодов. Главное что только подсадкой новой матки семью неисправишь. Хотя тут тоже возможно есть НО. Например, у меня есть такая мысля (кто бы подтвердил экспериментом..), что у родственных пород (назовем их так, как по научному незнаю), например карпатка и краинка, возможно изменить характер признаков только подсадкой маток, а у неродственных (например кавказянка и среднерусская) только сменной маток неотделаешься....


Вы неправильно поняли...Это Вам не смешивание желтой краски с синей в следствии чего получается зеленая. Иеется ввиду сперматозойды хаотично расположены, а не по отделениям : сперматозойды трутня 1, ...трутня 2... и т.д. И в следствии этого яйцеклетки матки ополодваряются сперматозойдами от разных трутней, кто успел ...

Автор: рвач71 [ Пятница, 29 Февраля 2008, 22:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

И я о томже

Автор: малыгин [ Пятница, 29 Февраля 2008, 22:55]

Ульи: 16 рамочные с магазином
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

В этой теме есть две точки зрения.Для меня, простого пчеловода версия "сменил матку и она всё разрулит"- предстовляется по меньшей мере спорной и это не однократно подтверждалось на моей пасеке.Я тоже читаю книжки и долго не хотел в это верить.В своё время получил агрономическое образование,понимаю всю абсурдность(на первый взгляд) пердлагаемой пахарем передачи информаци,
но могу только повторить и присоденится к каждому слову пахаря.


А нюансы в опытахк онечно были,но за краткостью письма вынужден о них умалчать.
А про печатку ещё сложнее,поэтому и нет чётких ответов.Но мысли есть.

Автор: рвач71 [ Пятница, 29 Февраля 2008, 23:02]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

quote=малыгин,Пятница, 29 Февраля 2008, 22:55]
Но мысли есть.

[/quote]
Вот и поделись

Автор: Работник [ Пятница, 29 Февраля 2008, 23:48]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

B[U]gerasimenkmikhail прокутивность будет менятся с изменением слоев спермия труней отсюда и различия в продуктивности по годам плюс коэффициент инцухта при спаривании может присутсвовать как правило

Апика- как я понимаю это утверждение-слои спермы трутней не перемешиваются.

да я согласен с пахарем.но вот все ж основа то матка!! .может ее свита своим молочком перекармливает ? и от сюда такие результаты?

Автор: SandyV [ Пятница, 29 Февраля 2008, 23:58]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

рвач71 ну это же не краска с колером, что перемешал как следует и будет вся одного цвета

ЗЫ не видел ответа apika ему тоже этот пример в голову пришел
даже если бы был один трутень, то это не мешало бы быть разноцветным пчелам, поэтому пример IRINA тоже ни о чем не говорит.

Автор: voxon [ Суббота, 01 Марта 2008, 14:36]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Согдасен, но в том случае, если это матка "чужая", подсаженная из другой семьи,
еще хуже - другой породы.

А насчет того что маточное молочко влияет на наследственные признаки -
примеры в литературе есть. Так что настоящую матку - карпатку вырастят
только карпатские же пчёлы. (В идеале)

Автор: малыгин [ Суббота, 01 Марта 2008, 17:08]

Ульи: 16 рамочные с магазином
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Согласен ,что в передаче наследственности в пчеловодстве очень много "НО". Много не изученного.Уверен,что понять многие процессы нам просто не хватает знаний.

Автор: рвач71 [ Воскресенье, 02 Марта 2008, 14:23]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Если можно объясни

Автор: IRINA [ Воскресенье, 02 Марта 2008, 14:44]

Ульи: dadan и многокорпусные
Порода пчёл: не злые
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

как у людей,внук может быть похож и на деда и на прадеда как по материнской,так и по отцовской линии.например мой внук "копия" моего деда по матери.

Автор: rut21 [ Воскресенье, 02 Марта 2008, 16:30]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Прокудин дал интересный http://www.airbees.com/forum/viewtopic.php?p=949#949.
Вот выдержку:

Автор: рвач71 [ Воскресенье, 02 Марта 2008, 19:10]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Спасибо за реферат , при нечистопородном разведении пчелы разные это мне понятно а при чистопородном разведении один илинесколько трутней дают одинаковую окраску пчел

Автор: voxon [ Воскресенье, 02 Марта 2008, 22:15]

Ульи: 12 рам.многокорпусные даданы
Порода пчёл: СР+ карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU28

Ну это же ВСЕ зависит от ТИПА взятка. У нас в Сибири например нужны
такие пчелы, что могут максимально нарастить силу в короткое время.
Поэтому среднерусские и итальянки - лучше. Кавказские вообще не котируются.

Без всяких ссылок на литературу - подтверждаю как ПРАКТИК.

Автор: r_08 [ Понедельник, 03 Марта 2008, 0:49]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Здесь все просто. Основное развитие человеческого мозга происходит как раз до 5 лет.
Чем больше тренируем память - тем вырастает большее количество нейронов и связей между ними.
То же самое происходит и с другими характеристиками человеческой психики.
Поэтому в более взрослом возрасте даже при самом интенсивном обучении человек уже не в состоянии усваивать информацию - не развиты соответствующие отделы головного мозга.

Поводили даже такой опыт. Котенку завязывали один глаз. В возрасте 3 месяцев открывали. Зрение уже не восстанавливалось. Зрительные отделы мозга у котят развиваются только до 3 месяцев.



Мак-Коннелл провел знаменитые опыты на белых червях - планариях по "переносу памяти". У планарий вырабатывали условный рефлекс избегания света.Для этого их подвергали действию электрического тока, если они попадали в освещенный участок специально сконструированной камеры. После выработки устойчивого навыка избегания света планарий умерщвляли, размельчали и затем скармливали порошок "обученных" планарий необученным. После этого у необученных планарий появлялся навык избегания света.Однако, если порошок " обученных" червей предварительно обрабатывали раствором РНК-азы,а затем скармливали его другим необученным планариям, то у них навык избегания света не появлялся. Из результатов этих опытов Мак-Коннелл делал вывод о том ,что молекула РНК, являясь носителем информации в ЦНС, способна передавать память на конкретные события. Опыты Мак-Коннелла неоднократно пытались воспроизвести многие исследователи. Результаты чаще не повторялись, однако, несомненно, что существует некая связь между накоплением информации в нейронах и повышением в них содержания РНК.

Здесь через РНК пытались передать накопленный опыт. Это конечно не изменение наследственности пчел через корм, но какая-то аналогия прослеживается. К сожалению до сих пор убедительного подтверждения этим опытам не было получено.

Автор: рвач71 [ Понедельник, 03 Марта 2008, 9:34]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец , здесь многие приводят личные примеры я тоже приведу из одной воспиталки 10 маток оплодотворяются почти изолированно -нет пчел врадиусе 4км другие 10 там где пчёл как собак нерезанных матки - небо и земля а вы корм - гены!!!

Автор: пахарь [ Понедельник, 03 Марта 2008, 10:46]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

А воспитает его Ваш муж со своей психологией-отношением к труду и т. д.

О печатке в одном улье бывает и мокрая и сухая(у меня тожев нескольких ульях есть)--вот это чистокровные дворняжки продукт вмешательства человека получить просто берем 2рамки с пчелами и расплодом кавказской пчелы и столько среднеруской -соединяем матку себе выведут любую но пока эта семья живая она будет печатать как сухой так и мокрой.

Автор: r_08 [ Понедельник, 03 Марта 2008, 12:19]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Это не более чем предположение.
Здесь слишком много факторов, от которых может зависеть этот наследуемый признак (наследуемый через гены!):
- чистота линии, от которой вывели матку;
- чистота линии трутней;
- возможность матки спаривания с трутнями разных пород и сл. разнородный набор пчел в улье;
- ...
Чтобы доказать изменение фенотипа и поведения пчел через корм (гены меняться не будут), необходимо провести чистый опыт, который бы легко повторялся любым исследователем.

Автор: apika [ Понедельник, 03 Марта 2008, 13:32]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

чем Малыгин провел не чистый опыт? Возьмите и повторите, коль неверите. Не такой он и сложный

Автор: Работник [ Понедельник, 03 Марта 2008, 20:26]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

r_08 Интересно ,а как долго трутень способен оплодотворять ?
и как долог его срок жизни.?
Если трутень становится половозрелым после какого -то времени,
то можно предположить , что после скольких -то дней он теряет способность оплодотворять матку\ток,но продолжает жить?
Читая в твоих постах ссылки на опыты ,надеюсь и на свои вопросы получить ответы. Спасибо.

Автор: Работник [ Понедельник, 03 Марта 2008, 20:45]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

малыгин Для меня, простого пчеловода версия "сменил матку и она всё разрулит"- предстовляется по меньшей мере спорной

да я и не отказываюсь , я обыкновенный,простой пчеловод.
Просто я предположил.что такие "мясные " семьи имеют свои плюсы.
На их "базе" хороше получать отводки.
их пчелой можно подсиливать .
они могут выращивать расплод для других (для элит)
Да и поменяв 16ти рамоч. на 8-10 рамочные много магазинные(для мясных)наверно и мед можно получать .
Переводить пчел из одной категории в другую,да и выбраковывать их -прово хазяина, здесь спору нет.
Только вдруг у кого то на форуме преимущественно такие.Им то что делать?
Надеюсь что мы им можим присоветовать что-то путное?Кроме выбраковки.

Автор: r_08 [ Понедельник, 03 Марта 2008, 20:56]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

А какое отношение имеют эти вопросы к изменению наследственности через корм?
Я что-то не пойму...

Автор: Работник [ Понедельник, 03 Марта 2008, 23:21]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

r_08 Так скажи , в какой ветке их задать, я не гордый ,я перемещу вопрос.
r_08

Автор: Анатолий Спб [ Вторник, 04 Марта 2008, 0:48]

Ульи: Рут-465Х230
Порода пчёл: Краинка Польской селекции и Немецкая Карника Тройзек 1075 и Пешец.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU46

Вот что можно посоветовать.....Но сначала рассказ-опыт/// Вот была у меня одна семья, пчела добрая- нежная даже.По мёду средняя-не плохая. Расцветка идентичная-одинаковая, другие цвета отсееваю,семьи разгоняю. Семья совершенно здорова! Но вот если и полезу в улей то всегда в семье СРАЧ,т.е. грязь-крошки,какие то комки, да и летом то подмор(3-4шт.),то разноцветная крошка от старой перги, да и рамки новые-сушь всегда уж очень затоптаны и очень запрополисованы. Грязнули в общем.....Сначало я грешил на улей,Заменил,всё осталось по-старому. Маток меняю ежегодно,и сам вывожу и покупаю ежегодно. И смена матки тоже никак не влияли на семью--всегда грязно..... Пришлось зделать так. Создал отводок на 4 рамках от хорошей чистоплотной семьи с плодной новой маткой, и поставил наверх через решётку с ячеёй 2х2,летки в разные стороны,улей Рут. Каждые шесть дней брал рамки с запечатанным расплодом из нижней семьи и ставил вверх.. К основному взятку вверху было 4,5 корпуса ,внизу один. Т.е. нашёл в нижнем старую матку и протёр ею сетку,поставил этот корпус вверх-объеденив....
Семья теперь чистюля,медоносность выше средней.... Вот вывод напрашивается такой----Или всё же,... что-то всегда передаётся через корм, от "родителей-воспитателей", действительно через корм, или есть такие приобретённые понятия(инстинкты), как поддержание чистоты-гигиены,ройливости,злобивости т .д.????

Автор: r_08 [ Вторник, 04 Марта 2008, 10:12]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Анатолий!
Рассказ у Вас интересный.

Пчелы существуют в практически неизменном виде уже миллионы лет. И если бы так легко можно было бы у них поменять наследственность, то сейчас мы бы уже имели на каждой пасеке свою породу, которая резко отличалась бы даже внешне от соседей. Генетический аппарат у них отточен веками и лишнего там наверное ничего нет.
Скорее всего все эти случаи не изменение наследственности, а проявление уже заложенных признаков.
Типа того, что под влиянием каких-то условий пчелы пререключаются на другую генетическую программу.

Автор: Николай [ Вторник, 04 Марта 2008, 10:46]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Мне кажется мы преувеличиваем влияние корма матка действительно почти всё разрулит в лучшую или в худшую сторону.

тут способ спаривания много значит пчёлы не куры, что вот купил орловских и только за забор не выпускай и будешь всегда орловских иметь

Автор: r_08 [ Вторник, 04 Марта 2008, 11:55]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

http://fio.novgorod.ru/projects/Project28/razm.html
К двенадцатому дню трутень становится половозрелым: его семенники полностью редуцируются, их размер не превышает одной трети семенника в период его максимального развития.

http://www.truten.org/info/nach_sved/family.shtml
В половом отношении трутень созревает через 2-3 недели, а живёт около З месяцев.

http://medosbor.narod.ru/books/500voprosov.htm
97. Могут ли перезимовавшие трутни спариться с маткой
весной?
Могут. Это подтверждено опытами.

Автор: r_08 [ Вторник, 04 Марта 2008, 13:00]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Способ у них один
А если серьезно, что вы имеете ввиду.

Автор: rut21 [ Вторник, 04 Марта 2008, 13:15]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

.....под влиянием МГЭ / мобильные генетические елементы /......
Пчеловодство 04. 2007 г.

Интересно о людях...ген HAR1F .....функционирует с 7 недели после зачатия и......выключается в 19 недель....и ....пропадает.....
http://www.medportal.ru/mednovosti/news/2006/08/17/homo/

Автор: apika [ Вторник, 04 Марта 2008, 15:25]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

вот прочитал этот пост и вспомнилась одна статья. Называлась "Научит сильная семья" Название немного некорректное, т.к. речь там шла о лентяях и тружениках. Там дядька лентяев и труженников менял местами и вроде как они обе начинали работать хорошо.

Автор: пахарь [ Вторник, 04 Марта 2008, 16:28]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Так может не вту сторону идем вместе с наукой порой раз гениальное всё просто а то даем матку первого поколения- второго, трутня первого поколения -второго и т.д.(образно говоря) это может просто борьба за чистопородность экстерьера пчелы и все.
у нас цветоводство и то дальше ушло каких только роз не увидешь

Автор: Bee happy [ Вторник, 04 Марта 2008, 16:49]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

- Скорее всего это оговорка или термин применён не точно. Всегда считал, что термин РЕДУЦИРОВАНИЕ в отношении к органам живого существа означает сокращение функций до полного исчезновения самого органа. Я имею в виду не уменьшение размеров органа, а его функции.

Автор: r_08 [ Вторник, 04 Марта 2008, 17:11]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

У меня есть пара ссылок на эту тему, в которых говорится о том, что:
- белки могут управлять мобильными генетическими элементами, сл. наследственностью
- на МГЭ влияют различные стрессовые (необычные) факторы, например температура

http://www.rambler.ru/news/science/dolly/10384662.html?print=1
Недавно выяснилось еще одно, довольно неожиданное обстоятельство. Оказалось, что клетки могут целенаправленно регулировать активность своих МГЭ. Это явление было обнаружено в прошлом году у мушки-дрозофилы. В процессе созревания сперматозоидов "включаются" гены белков семейства Piwi, а также гены особых маленьких регуляторных РНК, которые получили название пиРНК. пиРНК присоединяются к Piwi-белкам и "программируют" их на распознавание и уничтожение молекул РНК, считанных с мобильных элементов. Тем самым подавляется активность МГЭ.
Полученные данные говорят о том, что система регуляции активности МГЭ при помощи Piwi-белков и пиРНК не является уникальной особенностью насекомых. Скорее всего, она широко распространена в живой природе.

Экспериментальные данные в биологии в наши дни накапливаются так быстро, что специалисты, теоретики и популяризаторы физически не успевают их осмыслить и обобщить. В данном случае очевидно, что делать далеко идущие теоретические выводы рано: исследователи только начали проникать в некую совершенно новую, весьма необычную область.
Пожалуй, единственный обоснованный вывод, который можно сделать, состоит в том, что поведение МГЭ не является бесконтрольным, что клетка имеет реальную возможность влиять на их деятельность. Учитывая, что МГЭ играют важнейшую роль в эволюции организмов и даже могут придавать ей отчасти направленный характер,нельзя ли допустить, что организмы таким образом, способны активно регулировать собственную эволюцию? Такая постановка вопроса еще недавно считалась совершенно крамольной и недопустимой. Сегодня, пожалуй, уже можно в порядке обсуждения что-подобное высказать, не рискуя сразу же оказаться за рамками "серьезной науки".

http://macroevolution.narod.ru/ratner1.htm
Суммируя вышеизложенное, можно констатировать, что система МГЭ эукариотического генома обладает, по крайней мере, следующими общими функциями: 1) является источником инсерционной изменчивости генов; 2) влияет на проявление количественных и качественных признаков; 3) откликается изменением рисунков локализации многих МГЭ на отбор по признакам; 4) откликается на внешние стрессорные воздействия, в частности — температурные, вспышками транспозиционной изменчивости. Такими свойствами в разной степени обладают МГЭ различных объектов — дрожжей, дрозофилы, растений, млекопитающих.


Совершенно верно. Организмы развиваются по какой-то программе, заложенной в ДНК. Там заложены сведения о строении всех органов, а также, самое интересное, о "генплане строительства". Что и когда начинать строить. Жаль что к этому подобрались совершенно недавно, и многое здесь еще совершенно непонятно.

Автор: r_08 [ Вторник, 04 Марта 2008, 17:47]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Я просто указал ссылку на страничку сайта - формулировки не мои.

Автор: Работник [ Вторник, 04 Марта 2008, 22:13]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

r_08 Большее спасибо за ссылки.

ЖАЛЬ,ЧТО ПОКА НЕ МОГУ найти статью,где черным по белому было напечатано о стерильности зимовалых трутней.
но то, что такая статья была опубликована в "Пчеловодстве"и я читал ее -уверен.

На форуме проходила информация .что -оставлена в зиму матка неплодная.От этой матку по весне будут получены трутни.И вот, матки, оплодотворенные этими трутнями будут предложены к продажи.Я лицо незаинтересованное ,но каково качество этих трутней. Если хорошее -порадуемся. если нет-огорчимся.
.
Я не могу купить и проверить , но из прочитанного на указанных сайтах понимаю ,что не все так просто

Вот ради таких проясняющих подсказок и ссыло были заданы мои вопросы.

Автор: Bee happy [ Среда, 05 Марта 2008, 9:03]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

А вообще было интересно почитать.

Автор: r_08 [ Среда, 05 Марта 2008, 10:41]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

У меня есть еще несколько ссылок на тему билогии трутней и вывода трутней.
Может будет интересно.
http://www.beeland.ru/beekeeping/beekeeping3_1_3.htm
Половая зрелость у трутня наступает через 10-14 дней после выхода его из ячейки, и с этого момента он готов к спариванию с маткой. Приведенные выше сроки развития маток и трутней имеют место при оптимальных условиях развития. При снижении температуры в гнезде продолжительность развития их увеличивается, при повышении - сокращается.

http://www.truten.org/info/nach_sved/razvitie_i_razm.shtml
Трутни становятся половозрелыми на 8-17 день после выхода из ячейки.

http://www.airbees.com/articles/wwt/3/
Трутню же требуется от откладкй яица до этого периода "примерно" шесть недель: 24 дня до выхода из ячейки и потом еще 16 дней до наступления половой зрелости.

http://easyc.vipcentr.ru/osnovi_ob4.html
Сперматозоиды развиваются из особых мелких клеток, заполняющих верхние части семенных канальцев в семенниках трутня. Вполне сформировавшиеся сперматозоиды по двум семенным протокам проходят в семенные пузырьки. К четвертому дню жизни трутня семенные пузырьки бывают уже переполнены ими: число сперматозоидов у одного трутня достигает нескольких миллионов. Однако трутень становится половозрелым и способным для спаривания с маткой лишь спустя 8—14 дней после выхода из ячейки.

http://www.sibpatent.ru/default.asp?khid=23276&code=683943&sort=2
Если учесть, что развитие трутней до момента половозрелости в среднем на две недели продолжительнее, чем маток, способных к оплодотворению, то успешный вывод маток следует начинать с момента появления зрелого трутневого расплода в отцовских семьях. В то же время половозрелых трутней можно получать на две недели раньше в результате применения приемов, способствующих более ускоренному развитию пчелиных семей и более интенсивному выращиванию трутневого расплода. Сущность этих приемов заключается в использовании электрообогрева пчелиных семей и внутриульевом снабжении пчел водой.

Автор: apika [ Среда, 05 Марта 2008, 12:26]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

я тоже где то читал
Самое обычное . Какая разница плодная или неплодная. Трутень, он и есть трутень

Автор: rut21 [ Среда, 05 Марта 2008, 15:31]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

apika
Коментар остаю вами!!!

Из статья Комисара. Поищу где. Сообщу если интересно. №6 ....кажется журнал Пчеловодство.......вот год....

Читала матководы, плодные матки весной держат при температуру 0 - 5 градусов..за 6-8 часов.....сперма свёртывается и матка станавится трутовку.

А мои пчелки всегда "по apikу" просматриваю, то есть всегда с второй рамки.....

Автор: В.Г. [ Среда, 05 Марта 2008, 17:07]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

В Справочнике Буренина и Котовой: "перезимовавшие трутни способны к спариванию".
Иначе их бы и не держали всю зиму. В чём мне когда-то пришлось убедиться. В марте, уже начав откладывать яйца, матка погибла, пчёлы вывели свищевую, которая обгулялась в апреле, когда трутней этого года быть не могло.

Автор: Николай [ Среда, 05 Марта 2008, 17:36]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

был у меня случай. Весной пересаживал в продезинфицированный улей и матка с десятком пчёл осталась в грязном улье который остался на ночь открытым. Был заморозок я матку еле живую обнаружил на завтра и пустил в улей. Стала трутовкой

Автор: Prozaik [ Среда, 05 Марта 2008, 17:51]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

У меня похоже было.. но матка была одна без пчёл.. на улице в ночь было 3-5 гр. тепла.. и ничего.
Никаких последствий.

Автор: rut21 [ Среда, 05 Марта 2008, 18:08]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Память чуть изменяет.....
.."Трутовку можно получить весной путём охлаждения плодной матки при температуре 0-5 градусов в течение 6-8 часов, два дня подряд."
http://www.beeinbg.narod.ru/vzglyad_10.htm#19

Автор: apika [ Среда, 05 Марта 2008, 23:24]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

интересная статья. Но дело в том, что речь шла о качестве трутней, получаемых от таких маток, а не о самих матках и их способности максимально развить кладку. А яйца нести они все равно будут, иначе бы трутовок бы и не было как таковых.

Автор: rut21 [ Четверг, 06 Марта 2008, 0:25]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

А маса яйц? Наверно из хорошо развитых яйчников и яйца будут тьжялее.....и трутни крупные.
Кажетдя Работник имел ввиду это..?
Кстати статья не Комисара.
Статья в журнал "Пчеловодство" 06-2005г.
Статья Комисара о матководстве в тот же номер. Очень интересная.

Автор: apika [ Четверг, 06 Марта 2008, 13:55]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

ну мы трутней не на мясо разводим , поэтому их размер, определяемый физиологическими характеристиками матки, роли не играет , лиж бы в воздух сумели подняться.

Автор: витал Д.В. [ Четверг, 06 Марта 2008, 15:42]

Ульи: 12-рамочные многокорпусные дадан
Порода пчёл: дальневосточные
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU53

правильно не на мясо разводим, а на племя - поэтому роль играют все полезные признаки , и размер и умение поднятся в воздух , и быстро летать , и устойчивость к болезням , и мёдопродуктивность и т.д. и т.п. .....над чем я так долго бьюсь - но пока особливо показать нечего.Может высоко планку поставил, но скорее от безграмотности, учить то никто не хочет.

Автор: пахарь [ Четверг, 06 Марта 2008, 19:08]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

только так и надо .

Почитай еще раз с1 по 11 стран в этой теме-- может не в ту дверь стучишь-кроме матки и трутней есть еще семья пчел роль которой покрыта туманом

Автор: Работник [ Четверг, 06 Марта 2008, 20:06]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

rut21 -Так точно.думал о трутнях полученных от плодной матки.
и о том, как от них будут отличаться трутни полученные от матки -трутовки.
ведь по моему разумению Матка-трутовка в семье- это ошибка .
В обычной жизни мы их разгоняем, исправляем, закапываем в землю .Пусть даже матка раньше была рекордсменка, а превратилась в трутовку , почему никому из нас в голову не приходит держать такую матку ради племенных трутней? Ведь в прошлой жизни, она была рекордсменка.

Автор: apika [ Четверг, 06 Марта 2008, 20:11]

Ульи: дадан 10р.(полиуретан)
Порода пчёл: Карпатка, Краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU09

ну так тут не генетическая зависимость от их развития, а чисто механическая . Допустим это то же самое, что посадить дерево в маленькую емкость. Она большим не вырастит. А если ее дитя посадить нормально, то она вымахает

Автор: Armen [ Воскресенье, 09 Марта 2008, 17:49]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка. кавказская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: AM

канечно вес трутней рольи не играет а вот мишечная масса????но а мишца и всё остальное это и гени и селекция и корленя и температурни режим. вить в воздухе матьку догоняет сами сильни, но уви в этом случе(не выжевает сильнейши)

Автор: r_08 [ Понедельник, 10 Марта 2008, 10:52]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатская + ?
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU12

Самый шустрый догонит матку первым

А вот действительно, зачем природа создала трутней с весом, намного превышающим вес пчелы?
Ведь казалось бы, чтобы доставить свои гениталии и запас спермы в точку спаривания, достаточно и массы, равной массе пчелы.
А какая экономия корма для пчелиной семьи!
Так ведь нет - за миллионы лет эволюции трутни не превратились в карликов. А выглядят довольно упитанными и поедают корма немеряно...

Автор: Работник [ Понедельник, 10 Марта 2008, 21:45]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

r_08
[quote=r_08,Понедельник, 10 Марта 2008, 9:52]
поедают корма немеряно...

Мерено. мерено. Сам сноски давал

Автор: Wik. [ Среда, 01 Октября 2008, 2:17]

Ульи: многокорпусные финская рамка 435*270мм
Порода пчёл: Carnica Troiseck 1075,C-VT, C-03 F1 C-07 F1,Latbusch F1, Peschetz F1,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

Роль семьи не покрыта туманом, семья обладает групповой наследственностью. Что влияет на эту наследственность? Чистопородность матки? Да. Чистопородность трута? Да. Корм?Наверно да, но он не имеет решающего значения, при передачи наследственных признаков. Беда в том, что долгое время ведущее место в селекции отводилось чистопородности маток, но если разобраться то по отцовской линии, можно намного быстрее добиться чистопородности на своей пасеке. Весь вопрос упирается в то где взять " чистопородное семя трута" ? и не одного трута, а от нескольких братьев,одной чистокровной породы, чтобы осеменить матку, используя ИО. Вот тогда, появится возможность получить именно чистопородную семью пчел, которая будет обладать всеми признаками, соответствующей именно этой породе пчел и немного приблизится к истокам, когда не было всё так перемешано в породах пчел, как сейчас, что получаются "дворняжки". Когда скрещивают карпаток с средне-русской, а также СГК со средне-русской.

Автор: Maikl61 [ Среда, 01 Октября 2008, 7:22]

Ульи: Многокорпусные (230мм, 10рам)
Порода пчёл: карпатская, карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU56

Работникдействие 5-е.
Открывал приготовленные материнские семьи.забирал из них маток и расплод , оставлял немного пчелы. Все это ставил в новый улей. и относил в сторону на 5-7 метров.

Два дня ищу эту тему не могу отыскать, помогите.

Автор: Wik. [ Среда, 01 Октября 2008, 9:33]

Ульи: многокорпусные финская рамка 435*270мм
Порода пчёл: Carnica Troiseck 1075,C-VT, C-03 F1 C-07 F1,Latbusch F1, Peschetz F1,
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU33

После всех рассуждений, по передачи наследственных признаков, мы вернулись к труту. Селекция - это замкнутый круг, если у нас и будет семя чистопородных трутов, то в них уже заложен ген наследственности от предыдущих поколений. Создание мощного трутового генофона, пространственная изоляция, отбор племенных семей, которые в полной мере соответствуют породным признакам, и обладают групповой наследственностью соответствующей именно этой породе пчел, вот на мой взгляд приемлемое направление в селекции пчелосемей.javascript:emoticon(':imho:') Не стоит основной упор делать только на чистопородных маток, как сейчас это часто происходит на пасеках, не уделяя должного внимания труту. Не стоит скрещивать разные породы, пчёл. Природа сама нам подсказывает что это противоестественно, ведь пчелы одной породы с трудом принимают матку другой породы, не "хотят" они этого. Но человек с младенческой наивностью всё же это делает, и получает эффект гетерозиса, который к сожалению не очень долго держится. Может быть не очень по теме, но оно связано одно с другим.

Автор: Работник [ Среда, 01 Октября 2008, 9:54]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

[COLOR=blue] rgmannanov
... а вот это я сам в кадре!
личные фотки наших форучан
то раздел "Пчеловод и общество" тут можешь посмотреть мои прививочные рамки.(Одна в руке.)
Просто в главе" Общие вопросы ,разделе"Сегодня на пасеке я пишу \л о подготовке семей к выводу маток.
Сейчас дошёл до :.23сент. даны изоляторы с черной сушью в ульи , а матки в этих семьях И.О. они посажены на эту сушь в изоляторы.28сент достали эту сушь и стали выбирать личинок для прививки.
На роль семей -воспитательниц выбраны семьи показавшие за две качки ( два отбора меда)
наилучшие результаты по меду. и количеству пчелы.
Таких семей (36) привезли со всех точков и считаем воспитательницами.
В них добавил по рамке выходящего расплода. Семья сидит "на Руте" , а пчелы ( не уходит с летка и при открывании улья вижу её в кормушке верхней.)
Отыскиваю матку , переношу её на рамке в новый, стоящий рядом улей...
.Все остальное подробно описано в моих постах .Хотя -ладно .расскажу и будем сюда ..все ...нафик посыламши...
В улье уже стоит диафрагма.В старом улье -трясу пчелу со всего открытого расплода, да прихватываю часть с печатного.И переношу эти рамки к матке.
Медовой рамкой закрываю расплод в новом улье , а к стенке могу принести мед и со склада.(но часто просто пододвигаю первый печатный к стенке и всё.)С ульем где матка работу закончил.Отношу в сторону метров на 5-7 и нумерую римскими цифрами семью и стартер.

В семье -стартере оставляю рамку перги-ОБЯЗАТЕЛЬНО! Далее, просматривая расплод стараюсь найти печатный Наименьший на рамке .
Есть в этом году закладка на 9(ДЕВЯТИ) ячейках закрытого расплода.(кто мне указ?)
Нашёл , что есть , но могу позволить себе и взять из другого улья , т.к. здесь расплод -просто "магнит "от слета , пока не дам прививочную рамку.Закрываю (предпочитаю опять медоперговую ) но что есть , чаще просто медовой.
Семья -стартер .Рамки стоят так:медоперговая-прививочная. расплод.кроющая.диафрагма
.
Пчелы набивается так, что возвращающаяся летная ночует на летке, или свисает бородой за диафрагмой. Тогда даю за диафрагму рамку суши, что бы не строили "Языки" на диафрагме.

Прививочная рамка стоит в улье минут 40.или больше. Т.к.формирую стартеры один. Закончил -начали прививать, но по сути -достаточно и 40 минут.
Что касается меня ,я б сбрызнул сытой мисочки , и мог бы дать и на ночь . но в нашей упрощенно-проф. методике это лишнее(босс так считает),
раз уже намечены семьи из которых сегодня забираем личиночный для прививки-вынимаю прививочную рамку из первого стартера, трясу пчел , отношу в место прививки. Там температура прохладная -30 гр. весит простыня намоченная.( в этом году не вешал) но тут надо делать все по правилам. Рекомендовать -как мы - не стоит. Лучше озаботится и о температуре и о , что может еще существеннее -о влажности.
Начинаем прививать.
В мисочки капаем маточного молочка.Раскладываем личинки ..закончили ...уносим и ставим в стартер.
Кормим все время гр. по 200 до запечатывания , но не перекармливать , иначе тянут вощину и "Затягивают" маточники. (на снимке есть такие) правда думаю ..так делают и для обогрева маточников.
Что до меня -кормил,бы с добавкой перги. Но босс-корми по- проще.только сиропом и капельку меда-запах.
.......
Через трое суток..... Улей семьи -стартера отставляю нежно в сторону, на его место ставлю улей с маткой, открываю крышки ...из стартере вынимаю печатный и опускаю к матке вниз.
От матки, проверяя , вынимаю открытый-личиночный две рамки и окружаю им прививочную рамку.
В низу остаётся матка закрытый расплод и мед рамок сколько останется. Накрываю ганеманом(решёткой).
Ставлю второй корпус на решётку, в него переношу рамки стартера.Обе семьи закрываю диафрагмой.В стартере:Медоперговый сот- личиночный рамка прививочная-личиночный-мед-диафрагма.

Считаем количество принятых и сразу прикидываем, какой точек будем "дербанить.".
За два дня до выхода маток, иногда за три (вынужденно) раздаём маточники в приготовленные отводки .
Готовить отводки начинаем за три дня. Сложно быстро 500 мест приготовить.Стараемся в первый день по максимуму задавить маток и поделать отводки.
Приношу свои извинения тем, кто вынужден читать это не первый раз ,больше выкладывать методу не буду.
Желающих узнать отослать к [b]rgmannanov а уж он точно место укажет и раздел и пост.[/B]

Автор: Prozaik [ Среда, 01 Октября 2008, 10:01]

Ульи: 10-16-рамочные, на рамку 300 + магазины
Порода пчёл: Дворяне, карпатка, краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Полезные вещи надо повторять как можно чаще!
А просить за это извинения - пижонство

Автор: Ю.П. [ Среда, 01 Октября 2008, 12:40]

Ульи: L/R
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU42

Работник В чём может быть ошибка, если при похожей технологии пчёлы оставляют мало маточников? При этом в воспитательнице без матки приём нормальный. Особенно это наблюдается в мае. Или ранний вывод маток как раз и объясняет малый приём? И ещё: в корпусе над решоткой леток открыт? Вроде как открытый леток усиливает ощущение сиротства. Спасибо!

Автор: Работник [ Среда, 01 Октября 2008, 14:59]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

Ю.П. Мои семьи сейчас как бы на пике развития, еще чуть чуть и матка начнет сеять трута и будет готовиться к продолжению развития.Если не трогать семьи ,они перезимуют и начнут работать на расплод с конца декабря, середины января.. И тогда развиваясь семья вступит в подготовку к медосбору в страшной силе. И, удержать её на вожжах приемов противороевых мероприятий будет невозможно.Силы то хватит работать , но сколько посуды и времени это займет.Т к взяток по существу невелик. и не может превышать 1,5-2 кг. А такой взяток семье только на воспитание расплода.И полетят наши итальянки.....
По-этому на нашей пасеке применяется прием деления семей перед декабрем -январем.
У тебя же дорогой Ю.П. -семья в развитии и ей эти маточники ( по моему) ...по\до фени"
но если ты подсилишь как следует воспитательницу , т.е.возмешь и постепенно набивая расплодом "на обмен" яйца -на печатный, можешь получить сильную семью и по пчеле вообще и по молодой пчеле , которой захочется выводить маток.
Немаловажен фактор и рассы пчелы."Итальянки" или точнее пчелы с наличием" итальянской крови" ( т.к. чистых итальянок у нас нет) воспитывают больше маток , принимают больше личинок.
Летка во втором корпусе просто нет.А будь он там , его б заткнули-сквозняк + охрана его .
Ю.П.

Я понял так , что в стартере -принимают нормально , а при объединении пчелы рвут маточники.
Гм,. так вы ж все ..а мы только через трое суток соединяем. Возможно ты просто н6 замечал , что личинку вычистили , т.к.края маточника оттянуты , и вроде все нормально.Да и надо не забывать , что семья воспитательница должна себя "показать "не только силой семьи , но и закладкой трута.
по весне.И вот что. Ну не хотят воспитывать с маткой, делай сильный стартер и оставляй его как воспитательницу.Выводи маток так. А на мнение , что матки выводятся крупнее и качественнее при наличие матки, ..ну не мальчик , не тебе подсказывать..
И вот два встречных-что значит"по похожей методика" и второе сколько оставляют. может просто закладывать больше для твоего количества семей.( Читал о них в вашей заводской газете.)

Автор: ОлАн [ Среда, 01 Октября 2008, 15:51]

Ульи: Дадан + магазин на 150
Порода пчёл: б/ф, итальянка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU55

Работник, спасибо, вопросы есть, но надо прочитать еще несколько раз.
О не написанном.
Может, если не трудно, для полноты картины, сразу и про отводки.
А то какие-то сомнения. А открытый расплод в отводках? Готовила отводки дней за 9(кажется по вашему совету)

Автор: Ю.П. [ Среда, 01 Октября 2008, 20:49]

Ульи: L/R
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU42

В общем то я услышал то, что хотел услышать. Последние два года я отказался от вывода в воспитательнице с моткой используя стартёр и провожу теперь всё в сильной обезматоченой, подставляя через сутки открытый расплод к рамке с маточниками. Результатами сейчас, более-менее, доволен. А в то время, действительно, соединял через сутки через разделительное дно с окном 150*150мм с решоткой. А соединять через трое, как говорите, мне кажется уже не имеет смысла, скоро уже запечатуют. А на свою небольшую пасеку я готовлю до 30 маток. Каждые три года закупаю племенной материал-пять маток, с ними и работаю.

Автор: Работник [ Среда, 01 Октября 2008, 22:01]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

Ю.П.

Вот именно такие выражения меня и настораживают.
Тут вроде как звучит совет -"Не делай так , я, не вижу смысла.
"Ю.П. -дорогой, зная твою порядочность, не на минуту не усомнился в совете "от души".
Да ,запечатают, только вот уже реже срывают и активизируют кормление. Получаются -как маточники тихой смены ,т.к. тянутся в присутствии матки.
И пчелы хорошо это чувствуют , т.к. 5рамок внизу и 5 в верху.И диафрагмы.Общение постоянное.

В заключении хочу сказать , что просто освещаю метод работы по выводу маток и в дальнейшем считайте мои посты просто информативными. Доказывать свои действия не собираюсь.
Ю.П. , как другу -"попал под настроение".

Автор: Maikl61 [ Четверг, 02 Октября 2008, 9:19]

Ульи: Многокорпусные (230мм, 10рам)
Порода пчёл: карпатская, карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU56

100% . Работник Спосибо! Это же мастер класс, для нас любителей.

Автор: Инна [ Четверг, 02 Октября 2008, 16:32]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

rgmannanov, Работник сначала давал свою методу в теме "Сегодня на пасеке". Все предыдущие действия находятся там же.
Тем, кто ищет сообщения конкретных людей: в "личной карточке" есть ссылка "Найти все сообщения пользователя". Нажимаете и ваш поиск скоро заканчивается успехом.

Автор: Maikl61 [ Четверг, 02 Октября 2008, 16:38]

Ульи: Многокорпусные (230мм, 10рам)
Порода пчёл: карпатская, карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU56

Inna Спосибо! Я просто не знал.

Автор: Инна [ Четверг, 02 Октября 2008, 16:41]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

А первоисточник обсуждаемого вопроса здесь:
http://nplit.ru/books/item/f00/s00/z0000034/st017.shtml
Как-то тема запуталась...

Автор: Maikl61 [ Четверг, 02 Октября 2008, 17:20]

Ульи: Многокорпусные (230мм, 10рам)
Порода пчёл: карпатская, карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU56

Посмотрел, но не всё (там много).

Автор: eger [ Понедельник, 17 Ноября 2008, 21:43]

Ульи: 10-тирамочные даданы с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатка, краинка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Если судить по этим опытам, то подсадка в среднерусскую семью кавказской матки не изменит печатку? Ведь пчёл воспитывать будут кормилицы с сухой печаткой. У меня у пчёл была смешанная печатка. Подсадил маток катпаток и печатка стала сухой. Как-то это не вяжется с результатами опытов. Или я чего-то недопонимаю?

Автор: Инна [ Понедельник, 17 Ноября 2008, 22:16]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

eger, Ваш опыт подтверждает правило, ведь пчелы стали карпатскими, вот и печатка сухая. А в том опыте кавказянки без смены породы начали печатать сухой печаткой.

Автор: eger [ Понедельник, 17 Ноября 2008, 22:26]

Ульи: 10-тирамочные даданы с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатка, краинка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Пчёлы-то стали карпатскими, но выкормили их пчёлы со смешанной печаткой. Стало быть и у них печатка должна быть смешанная.

Автор: Инна [ Вторник, 18 Ноября 2008, 10:26]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

eger, какой процент расплода от карпатской матки получал питание от кавказских пчел? Через два месяца в улье уже было 100% карпатских пчел и расплод, который занимался запечатыванием меда, уже был карпатским, выкормленным карпатскими пчелами.

Автор: Prokudin [ Вторник, 18 Ноября 2008, 14:42]

Ульи: Лежаки для разведения и корпусные
Порода пчёл: Carnika
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU33

Eger пошел от обратного. Тоесть если подсадить в краинскую семью кавказянку , печатка у репродуцируемой ею рабочих пчел должна быть мокрой . Мое мнение - ерунда это все. Вот почему у среднерусской пчелы печатка сухая? потому , что хоботок не большой. Она в основном может использовать только интенсивные взяки с медоносов , где длинна хоботка особых преимуществ не дает. Возьмем карпатку , карнику ,краинку , хоботок подлиннее ,печатка смешанная и зависит от характера взятка . Интенсивный взяток -печатка сухая , продолжительный несильный -мокрая- смешанная.А у кавказянки длинна хоботка покруче чем у краинки ...
Многие матководы используют итальянских пчел в качестве воспитательниц , потому что воспитать итальянка может больше личинок за один прием , чем любая из известных пород применяемых в пчеловодстве.Так и что-же ? Выходит матка воспитаная таким образом должна передавать хоть какие-то качества итальянской пчелы потомству. Так получается? Однако этого никто не замечал .

Автор: eger [ Вторник, 18 Ноября 2008, 16:26]

Ульи: 10-тирамочные даданы с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатка, краинка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Со смешанной печаткой. Стало быть и у второго поколения печатка тоже должна быть смешанная.

Автор: Инна [ Вторник, 18 Ноября 2008, 22:47]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

eger, Вы хотите подразнить меня?
Или действительно думаете, что информация, передаваемая с кормом, доминирует над признаком, передаваемым геном?
Карпатские пчелы выкармливают карпатский расплод на 28 день после смены матки. Полная ясность!

Автор: eger [ Вторник, 18 Ноября 2008, 23:30]

Ульи: 10-тирамочные даданы с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатка, краинка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU32

Не, просто мы не поняли друг друга. Тема то у нас какая? Так вот я считаю, что наследственная информация с кормом не передаётся.

Автор: Docent [ Вторник, 18 Ноября 2008, 23:35]

Ульи: L&R (Лангстрота-Рута)
Порода пчёл: italian+carniolian
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: NZ

Плохо смотрели.
Денег мало было на опыты.

Автор: Prokudin [ Вторник, 18 Ноября 2008, 23:56]

Ульи: Лежаки для разведения и корпусные
Порода пчёл: Carnika
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU33

Возможно ты прав. А вообще можно найти что угодно и где угодно, все зависит от суммы.

Автор: gelen81 [ Вторник, 02 Декабря 2008, 12:52]

Ульи: рут,дадан.
Порода пчёл: карпатка, карника.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU65

Матки рекордистки не всегда могут передовать наследственость.Для этого существовал лабалаторный анализ который проводился в каждом матко-выводном хозяйстве как по чистопородности так и промеры хоботка.Пробы брались весной с завезёных с Мукачево с Академии Темерязева ,выводился куб/индекс на чистопородность, передача наследствености на хобаток, семьи обезательно нумерованы.Потом аналезы передовались матководу перечень семей которые облодали всеми требованиями и только с этих семей пчеловод мог брать прививку ,а те которые не прошли требования или заменялись или переходили в разряд отцовских там тоже свои нормативные требование.Сейчас этого нет и наверное не будет не когда,для этого нужны науч.подходы, а у нас только на бумаге все щёки раздувают, а на самом деле пчеловод остаётся со своими проблемами и переживаниями.

Автор: Работник [ Вторник, 02 Декабря 2008, 20:09]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

- gelen81 -ты пожалуйста рассказал бы нам , как было поставлено матковыводное дело у вас в "Кисловодском".Все очень интересно будет почитать , л\да и вопросы наверняка появятся.
Ты ведь живая история. Того "Кисловодского".
Можешь и тему свою открыть, вроде "матководство в п\с "Кисловодский" из воспоминаний очевидца и участника."

Автор: gelen81 [ Среда, 03 Декабря 2008, 12:40]

Ульи: рут,дадан.
Порода пчёл: карпатка, карника.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU65

Так я в краце описал раньше ,что племенное дело было поставлено на высоте.На днях у меня был Федя Ксимитов мы беседовали с ним разказывал прививки делали под контролем Академии Темеряз. Вокруг пасек частных на десятки километров не было,отборы маток с комисеей производились,но всёравно умудрялись приворовывать. Очень громадный комплекс был, столярные цеха, швейные цеха кандевые ,лесопилка громадный автопарк вобщем городок со всей инфоструктурой, ты там был Серёжа видел сейчас там живут семей 20 так теплица чтобы доконца не разворавали да несколько пасек.Да всё не опишеш, я там лет 10-небыл,вижу обьявления что производят маток, но у меня свои поставщеки есть которые уже давно в Кисловодске живут.Назад возврата не будет самим нужно как то выкручиватся.

Автор: Работник [ Суббота, 06 Декабря 2008, 17:07]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

Да. Комплекс был сильный, хотя место ,как мне помнится было открытое.
А с Федей Ксимитовым (Греком) был такой случай.
Рассказывали так. Федя приехал к себе на матковsdодную. паску, а какой то ловкач решил свою пасеку к нему поставить поближе.
Так Федя нанял тракториста и трактором сталкнул его пасеку под откос.(Может и соврали) , но как показатель изоляции вопрос решался сурово.
Дело, как говорили было в Кабарде.

Автор: gelen81 [ Суббота, 06 Декабря 2008, 19:37]

Ульи: рут,дадан.
Порода пчёл: карпатка, карника.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU65

Может всё быть он не разказывал, но было строго.

Автор: Сагман [ Пятница, 23 Января 2009, 12:02]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU52

А у пчёл есть такое явление, как кроссинговер (crossing-over)? У других животных и у людей перед тем, как из клеток материнского или отцовского организма формируется половая клетка (например, неоплодотворённая яйцеклетка) с одинарным набором хромосом, парные (аналогичные) хромосомы перемешиваются в случайном порядке, чтобы обеспечить как замену повреждённых хромосом, так и просто для увеличения многообразия генных наборов. Это назвали кроссинговером.

Например, женская особь имеет 32 хромосомы, из которых доставшиеся от матери обозначены буквами кириллицы, а доставшиеся от отца – буквами латиницы:


А A
Б B
В C
Г D
Д E
Е F
Ё G
Ж H
З I
И J
Й K
К L
Л M
М N
Н O
О P

При формировании неоплодотворённой яйцеклетки с одинарным набором из 16 хромосом аналогичные хромосомы берутся по одной из каждой пары в произвольном порядке, то есть как бы перемешиваются, «перекрещиваются». Например, набор неоплодотворённой яйцеклетки может быть вот таким:
А
Б
C
D
E
F
Ё
Ж
I
J
Й
L
Л
N
O
P

Причём кроссинговер бывает не только на уровне хромосом, на и на уровне отдельных аналогичных участков хромосом.
Если у пчёл есть такое явление, как кроссинговер (в чём я не уверен), то трутень получает случайный набор из 16 хромосом, часть из которых от бабушки, а часть - от дедушки

Автор: пахарь [ Пятница, 23 Января 2009, 14:43]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

из книги"" матководство"" РУТТНЕР.
------------------------------------------------
пчелы,выращенные в семье другой породы,по своим признакам обнаруживают известное приближение к пчелам кормилецам.Особое предпочтение при этом отдавалось изиенению длины хоботка.Так, у пчел длинно-хоботного происхождения,например с Каваказа,если они были выращены в семьях короткохоботных среднеруских пчел,оказывались укороченные хоботки и наоборот.Такая изменчивость в сторону пчел-хозяев касалось и различных других признаков:размера тергитов и стернитов,крыльев,восковых зеркальец,размера лапки,индекса крыла, и т. д.(МИХАЙЛОВ 1929.ШИНЯЕВА 1952.КОЛЕСНИКОВ 1959.ДУБРОВЕНКО 1960.ШВЕДКОВА 1960.СМАРАГДОВА 1960.1964. АВДЕЕВА1965.При этом затрагивались такие признаки как способ печатки ячеек с медом.которая может быть темной или светлой(ГУБИН И ХАЛИФМАН 1950) а также зимостойкость и медо- и воскопродуктивность(ВИНОГРАДОВА 1955.В ФРГ РУТТНЕРУ 1957 по крайней мере в отношении кубитального индекса удалось обнаружить небольшое изменение в сторону признака пчел-кормилец.
Принимая во внимание эти данные,неудивительно,что советские ученые установили также влияние семьи-воспитательницы на морфологию выводимых ею маток.По БУРМИСТРОВОЙ 1963,даже число яйцевых трубочек через несколько поколений приближается к породному типу семей-воспитательниц,но только при выводе среднеруских пчел в кавказских семьях,а не наоборот.Чужеродное влияние на морфологические и поведенчиские изменеия в сторону семьи-воспитательницы проявляется также еще и в рабочем потомстве этих маток,то есть практически во втором поколении и при повторных выводах маток-дочерей в семье других пород пчел(КОЛЕСНИКОВ 1959.АВДЕЕВА 1961.65. БИЛАШ 1962.МЕЛЬНИЧЕНКО 1962.ШАКИРОВ1935)
В ГДР ГРЕТА МЕЙЕРГОФ 1957 при испытании рабочих пчел,происходящих от маток карники,выращенных в семьях северных пчел -и наоборот-не смогла обнаружить разницы в отношении индекса крыла и длины хоботка по сравнению с исходной породой.
Влияние пчел-кормилец на признаки и свойства в смысле породной принадлежности теперь вряд ли подвергаются сомнению.Обьяснение этому мы находим в породноспецифическом составе маточного молочка.Так напримерСМАРАГДОВА 1963 И МЕЛЬНИЧЕНКО И БУРМИСТРОВА1963 доказали. что в молочке кавказских и среднеруских пчел имеются различия в строении белка.
-------------------------------------
стр.119
--------------------------------
ну и так далее

Автор: Савин [ Вторник, 17 Февраля 2009, 13:28]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

В этой фразе слова "вряд ли" ключевые. Т.е. исчерпывающих данных так и нет. То что нашли отличия в белке маточного молочка ничего не доказывает. Странно если бы этих различий не было. Я, конечно, не авторитет в генетике, но смею предположить, что существуют другие способы передачи информации кроме как через пищу. Сомнительно утверждать, что если Маугли воспитанный волками в основном передвигается на четвереньках, то это передалось ему через пищу, которой кормили его волки

Автор: Saturn [ Вторник, 17 Февраля 2009, 13:40]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

Простейший пример: из оплодотворённого яйца пчёлы могут вырастить просто рабочую пчелу, или вырастить матку.
Всё отличие в корме, вернее в тех белках и ферментах, которые в нём содержатся.
Различия между маткой и рабочей пчелой столь кардинальные, что не нужно и специальных приборов, чтобы это оценить.
С другой стороны, нигде не зафиксировано, что геном при этом матки изменился и чем-то отличается от рабочей пчелы.

Автор: Савин [ Вторник, 17 Февраля 2009, 14:28]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

Эще более простой пример. Если с детства недокармливать ребоенка определенными продуктами, может вырасти рахит. И что?

Автор: Инна [ Вторник, 17 Февраля 2009, 16:45]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

В теме "Среднеруссакая порода пчел" МишаК привел отличный пример: он ввез в Канаду только яичный засев, выкармливали расплод местные. А выросли всё равно дальневосточные.
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=302&view=findpost&p=247708

Автор: Saturn [ Вторник, 17 Февраля 2009, 16:57]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

Т.е. влияние корма на фенотип вы отрицаете?

Автор: Инна [ Вторник, 17 Февраля 2009, 22:01]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

А почему возник вопрос о влиянии корма на фенотип?
Был спор о влиянии на генотип.
Чтобы изменился фенотип, не так много надо:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BF

Автор: Saturn [ Среда, 18 Февраля 2009, 0:38]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

Да в предыдущих постах в совокупности были утверждения о возможности вырастить из яиц одной породы в семьях воспитательницах другой породы гибридную помесь.
А я просто в качестве примера привел пример матки и пчелы, выращенных из одного яйца, но имеющих разный фенотип, т.е. совсем не похожих друг на друга, даже длиной хоботка.

Автор: пахарь [ Среда, 18 Февраля 2009, 8:13]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ктож спорит конечно дальневосточные но давайте не будем кидать все в одну корзину ---внешний вид (экстерьер)наследуется родителями маткой-трутнем а вот(ВОТ)полезно-хозяйственные признаки(ройливость-медопродуктивность-злобливость-и т.д.)передает семья.О чем говорят опыты приводящие вверху учеными и на своей пасеке заметил что плохую семью дачей хорошей матки не исправишь из-за этого ч и начал искать ответы на этот вопрос.
Прочитал не давно ЩЕРБИНИНА так он конкретно указывал личинки для вывода маток надо брать из хорошей семьи и давать на воспитание(выкармливание)(ОН четко обращает на это внимание)семье которая хорошая по хозяйственным признакам чтоб была медопродуктивна -неройлива .Инна почитайте все тему может картина для Вас будет другая а то чувсвуется что САВИН и ВЫ не читали этой темы -муторно конечно но иногда .

Автор: Юстас [ Среда, 18 Февраля 2009, 12:49]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Да, сразу семья не исправится пока живы ещё пчёлы от старой матки, результат будет заметен только на будущий год.

Автор: Ага [ Среда, 18 Февраля 2009, 20:59]

Ульи: на рамку 145мм многокорпусные
Порода пчёл: карника, карника F1
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU75

Ученые есть советские, есть немецкие, например, Гретта Майергоф. К немецким, зная их пунктуальность в том числе и к Руттнеру у меня больше доверия. Вообще, каждый видит то, что он хочет увидеть...У того же Руттнера ниже читаем: "Даже для менее сложных опытных объектов, чем медоносная пчела до сих пор нет безупречных доказательств столь много дискутируемого "наследования благоприобретенных признаков". В конце концов пчеловоду в своей практической деятельности не следует слишком переоценивать возможное инопородное влияние семьи-воспитательницы на выводимых ею маток. Если мы хотим изменить своих пчел, то для этого имеются значительно большие возможности в виде направленного отбора и спаривания особей определенных типов, чем влияние через породу семей-воспитательниц. Не следует также опасаться, что вывод маток в инопородной семье повлияет на бонитировочные признаки их потомства. Поэтому можно, не задумываясь, выводить маток в семьях другой породы."
Вывод такой: воспитательница не влияет на наследственность матки. Соответственно семья не влияет и на наследственность воспитываемых пчелиных личинок. Это что касается наследственности, т.е. генотипа - окраски, жилкования крыльев и т.п. Ну не может окраска передаться посредством кормежки! Почти полвека прошло со времени тех опытов и... нигде об этом больше не упоминается. Позащищали диссертации, а пчеловоды теперь "репу чешут"
Воспитательница несомненно оказывает влияние на выращиваемых пчел, но в какой степени, и какое? Приведу пример: Выписал как-то маток из Красной поляны (кавказянок). У тех семей, куда подсадил, печатка стала "мокрой". На следующий год весной одну матку сменил на карпатку. Летом у этой семьи печатка была уже белой. Вопрос, что повлияло? Матка, ее наследственность. -печатка наследуемый признак. Но похоже, не все признаки наследуются, судя по этой теме. К тому же прочитал относительно недавно о том, что пчела может обучать другую по принципу: "делай как я"(сегодня пересмотрел журналы за последние годы - не нашел эту статью ). Т.е. пчелка учится, как себя вести у "старших товарищей". Что пчелы преподают в этой своей школе? Пахарь, к примеру, наблюдал, что преподают трудолюбие (лень). Какие еще "навыки" поведения пчелы умеют передать следующим поколениям? Кто может поделиться своими наблюдениями? Не знаю, как для других, а для меня, например, такая постановка вопроса непривычна, потому что всегда считал, что пчелами двигает инстинкт.

Автор: андрюша [ Среда, 18 Февраля 2009, 22:16]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Смутно помню,что где то читал, что стойкое изменение наступало, если выкармливание маток происходило не менее чем в 4 генерациях. Вообще наверно что то в этом есть, просто не хватает терпения проследить в течении длительного срока.

Автор: Савин [ Среда, 18 Февраля 2009, 23:48]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

Я с легкой руки Работника перечитал всего Халифмана и все по этой теме. Меня умиляют признаки, по которым доказывают это влияние. Ну например, длина хоботка изменилась на 5 - 10 %. Если эти измерения проводит тот кто в это свято верит, то он силой мысли визир передвинет. Я даже склонен верить, что влияние есть. Но почему его не зафиксировали на уровне ДНК? ведь там должно все произойти. На сколько я понял после 70-ых годов прошлого века об этом уже так уверенно не говорят.
Так и я согласен, что семья-воспитательница должна быть на высоте. Вот только я против того, что передает она эти свойства через молочко. Примитивно, как-то Тут уместно напомнитьччто она ВОСПИТАТЕЛЬНИЦА! Может в этом смысл? А вдруг волновая генетика не такая уж профанация?

Автор: Юстас [ Четверг, 19 Февраля 2009, 20:12]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Семья воспитательница может оказать влияние на фенотип пчёл, но никак не на генотип, что там такого в молочке, что оно может произвести генную мутацию???

Автор: Saturn [ Четверг, 19 Февраля 2009, 20:21]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

Мутацию может какие-то вещества и вызывают, в том числе и в молочке,
но вот гены от одной породы передавать другой через молочко, это уже конечно интересная постановка вопроса.

Автор: Юстас [ Суббота, 21 Февраля 2009, 21:48]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Ну насчёт передачи генов - это, конечно, полный бред, а вот генные мутации вполне могут быть, хотя это надо доказывать... , но пока никто, насколько я знаю, серьёзных исследований на эту тему не проводил, так...одни слова только.

Автор: Saturn [ Воскресенье, 22 Февраля 2009, 0:39]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
вот пишут о передаче наследственности не только через гены.
Да и http://www.geo.ru/files/journalarticle/pdf_93.pdf тоже интересно.

Автор: Юстас [ Воскресенье, 22 Февраля 2009, 20:51]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Ну так там и идёт как раз речь об изменении фенотипа и о надгенной наследственности, причём эта наследственность может действовать в течении нескольких поколений, но никак не сможет привести к изменению породы пчёл.

Автор: Saturn [ Понедельник, 23 Февраля 2009, 10:26]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU42

Фенотип и является реализацией в пчеле конкретного генотипа.
Но это так, к слову.

Данный топик, если я правильно понял, как раз и посвящен вопросу возможности влияния среды на наследственность. Каким образом осуществляется это влияние и временные рамки (сколько поколений) - это уже вопрос вторичный. Пока что еще с первым вопросом толком не разобрались, есть ли оно вообще влияние, или им можно пренебречь.
Вот обнаружили сейчас, что есть какие-то механизмы, которые могут влиять на реализацию конкретного генома в различных вариантах проявления фенотипа, и даже в нескольких поколениях эти признаки наследуются.
Но насколько эти механизмы применимы к пчёлам, пока непонятно. Информации по этому вопросу практически нет.

Автор: gerasimenkmikhail [ Воскресенье, 20 Декабря 2009, 17:14]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Хорошо когда к теме можно вернуться вновь через определенный промежуток времени
Вспомнил как делал отец, а он по научению деда оставлял материнскую семью(1-2 )дома в то время когда остальные были на кочевке и выводил из нее при ней свищевых маток и выход был 100% по качеству
Если мы прибегаем к этому при помощи других семей то получаем разброс хозяйственно полезных признаках в следующих поколениях
Передача наследственной информации или ее части через корм -есть своего рода защитный механизм популяции в условиях приближенным естественному сохранению экотипа в обитающей местности. Если матка появляется другой породы то на первых порах мы наблюдаем попытки самосмены , что наблюдаем при подсадке карпаток к дворняжкам и т.д
Вот и получается что местные трутни + местное воспитание результат эффекта только на 1 поколение

Автор: ИльяНик [ Понедельник, 21 Декабря 2009, 19:25]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А как вот с утверждением (встречал где то ), что матки при спаривании предпочитают трутней своей породы? (Утверждение устно слышал, поэтому ссылку на источник не могу дать, но если кто подобное читал, т.е. может указать источник - интересно весьма..

Автор: Николай [ Понедельник, 21 Декабря 2009, 20:51]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

вроде это антинаучно

Хотя есть один нюансик - пчёлы-убийцы в Бразилии.
Типа 5 роёв удрало - должны были раствориться среди тысяч европейских медоносных пчёл как капля спирта в ведре воды - однако вышло совсем иначе.

Автор: ИльяНик [ Вторник, 22 Декабря 2009, 12:11]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Так злобивость - доминантный признак, как желтизна... А помеси метизированные, - все здесь на форуме говорят , - злобливее исходных пород. И всё же...

Автор: радик [ Среда, 23 Декабря 2009, 1:43]

Ульи: дадан
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU68

А как понять одна рамка сухая печатка другая мокрая?

Автор: Georgs [ Суббота, 02 Января 2010, 22:03]

Ульи: МК 8 рам на 230, Украинский лежак
Порода пчёл: Краинка, бакфаст, дворняги.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BY

Есть семья с хорошими хозяйственными признаками - хорошо носит мед, миролюбива, хорошо зимует, матка работала с июня 2008 года, в 2009 была сильной без деления и не роилась.
Будут ли генетически различаться матки, выведенные от нее искусственно или роевым путем?

Автор: ВЛАДМИР [ Воскресенье, 03 Января 2010, 0:31]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Хозяйственные признаки семей, которые наплодят матки-дочери, будут отличаться от прародительницы и от своих сестёр. Они могут быть разнообразными. Это характерно для безконтрольного скрещивания.
Чтобы закрепить полезные качества в поколениях, нужна длительная скрупулёзная селекция - отбор и подбор пар для оплодотворения (ИО или на островах).

Автор: Georgs [ Воскресенье, 03 Января 2010, 16:38]

Ульи: МК 8 рам на 230, Украинский лежак
Порода пчёл: Краинка, бакфаст, дворняги.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BY

Это понятно. Вопрос в другом. Есть ли разница в матках, выведенных искусственно и из роевых маточников. Например, при их ИО. Я не имею ввиду их размеры и др. индивидуальные особенности каждой особи, а именно генетику. Скажем, будут ли будущие семьи одинаково ройливы или же семьи с роевыми матками будут роиться больше?

Автор: Georgs [ Пятница, 08 Января 2010, 23:59]

Ульи: МК 8 рам на 230, Украинский лежак
Порода пчёл: Краинка, бакфаст, дворняги.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BY

Или вопрос примитивный, или очень сложный для профи

Автор: пскович [ Суббота, 09 Января 2010, 10:39]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Я думаю, что если Вы эту неройливую семью специально искусственно зароите. То матки ни чем не будут отличатся от искусственно выведенных.

Автор: Работник [ Суббота, 09 Января 2010, 10:55]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

пскович

А че её роить то, прямо и вывести от этой матки в её же семье .заранее только определиться с желанием.

Автор: пскович [ Суббота, 09 Января 2010, 11:07]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Я бы так и сделал. НоGeorgs интересуют именно матки, выведенные из роевых маточников.

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 11:59]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Скорее всего вопрос неясно сформулирован.

1. Семья с хорошими хозяйственными признаками... Предположим, что матка в этой семье унаследовала удачный генетический набор, и удачно спарилась с подходящими (но разными по наследственности) трутнями. Их дети (рабочие пчёлы)получились, в большинстве своём, работящими и весёлыми.
2. Матки, выведенные от этой семьи, могут иметь уже другой набор признаков, передаваемых генетически. Папкина кровь скажется.
А потом, оплодотворившись неизвестно какими трутнями, дочки могут наплодить детишек, совершенно не похожих на материнскую семью. Неповоротливых и ленивых.
3. Как вы будете выводить маток - исскуственно (переносом личинок шпателем, Никотом...), или создав условия для роения семьи - на генетический код не повлияет. Следовательно, не изменит такой признак, передаваемый наследственно, как ройливость.
4. Используя ИО, можно подбирать трутней, которые гарантированно передадут генетический набор, обеспечивающий в потомстве нужные нам полезные качества. Например, неройливость.

Вывод. Попытки любителей улучшить своих пчёл, выводя маток от лучших семей, не приведут к заметным результатам. Могут быть и успехи, если нет соседних пасек с их глупыми трутнями, или, наоборот, на соседних пасеках держат только чистопородных пчёл. И то, и другое редкость.

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 14:20]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ВЛАДМИР

Но если роевая матка по КАЧЕСТВУ а не по ген.составляющей будет лучше исскуственно выведенной,пчелы не будут торопиться её сменить...С другой стороны.как волка не корми....И ещё вопрос-передача наследственной информации через личиночный корм.Как это влияет на качество матки,.....Т.е.роль семьи-воспитательницы.Но может я что-то пропустил...


Да.почти всё пропустил...

Автор: Володя [ Суббота, 09 Января 2010, 14:37]

Ульи: 10 рамочные Рута
Порода пчёл: Карпатка, Carnika
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: KG

patin
да, с первой страницы и очень внимательно!
А роевая, хороша спору нет, ток роится сволота!
А искуственница...да тож хороша, когда пчеловод хорош и знает куды и когда что ложить, и управляема в роении, если ты конечно с роевой не заложиш то.

Автор: Работник [ Суббота, 09 Января 2010, 14:41]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

Прокудин семью с маткой ИО не смог зароить. Но на будущий год он , как я понял ,этого не гарантировал.
А что до вопроса? который ты обзываешь -главное . что бы он никого не оскорблял и был понятно
изложен.Georgs


Что тебя волнует? Есть возможность приобретать ИО?. Приобретай. !
Не стоит выбирать между роевыми и ИО
Можешь для всех семей ИО.Очень хорошо.

Автор: Володя [ Суббота, 09 Января 2010, 15:03]

Ульи: 10 рамочные Рута
Порода пчёл: Карпатка, Carnika
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: KG

Работник
ИО много бывало у меня, не зараивал специально, но они и в предройку не шли.
И счас спасибо Фаддеичу! есть, но и пытать небуду, нафига козе баян, если и так известно что карпатка и карника не из роевых пород.

Автор: Инна [ Суббота, 09 Января 2010, 15:09]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

В смысле, дочек от ИО.

Автор: Николай [ Суббота, 09 Января 2010, 15:23]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Приведут я уж не помню как это называется по научному но отбор лучших на племя даёт особенно хороший результат в первые три года отбора лучших. В дальнейшем значительно уменьшив на пасеке количество генов нежелательных, каждый процент повышения медосбора пасекой даётся всё труднее Конечно покупка породистых с какими давно велась селекция гораздо более быстрый путь повысить продуктивность

Автор: Володя [ Суббота, 09 Января 2010, 15:37]

Ульи: 10 рамочные Рута
Порода пчёл: Карпатка, Carnika
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: KG

Николай
имхо следовалоб добавить в удовлетворительной хотяб изоляции.
Практика показывает что в 3 поколении вывода от лучших, в полной мере проявляются все нежелательные процессы-снижение медопродуктивности-злоба-ройливость.
У меня так. Повторяться о наличии рядом тысяч семей и сотен на кочевках в пределах лёта, не буду.

Автор: igor [ Суббота, 09 Января 2010, 15:43]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Так это нормально,так и должно быть . Выход : завозить племя один раз в 2-3 года , и продавать всем вокруг дочек от своих племенных.

Автор: Володя [ Суббота, 09 Января 2010, 16:05]

Ульи: 10 рамочные Рута
Порода пчёл: Карпатка, Carnika
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: KG

igor
да как то каждый год хочется

Автор: igor [ Суббота, 09 Января 2010, 16:09]

Ульи: многокорпусные,и лежаки.
Порода пчёл: краинка- Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Понятно , но неоптимально.

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 16:26]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

малыгин

А если нам оторвать друг от друга два понятия:"наследственность" и "информация" и принять смешную мысль,что пчелосемья способна накапливать и передавать информацию другим способом,кроме генов....,ведь живёт-то семья теоретически неограниченно...а кормление личинок молочком-просто способ "обучения"а не "передачи"


К теме-см.Норберта Винера"пчела-биоробот"и Карла Фриша"сигнальные движения"

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 18:37]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

т.е.речь не только про инстинкты,но ипро условные и безусловные рефлексы семей..

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 20:10]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

На форуме побеждает современная идея генетической передачи наследственных признаков. А вы пытаетесь реанимировать учение Лысенко? О передаче "качеств" с кормом, или через нравоучительные беседы пчёл-передовиков с начинающими пчёлками?
Это и среди людей то не проходит... Вон, сколько лет учили моральному кодексу строителя коммунизма, а в результате победил инстинкт - всё общественное растащили по своим хатам.

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 20:34]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ВЛАДМИР

А как же пчелы-передовики и пчелы -разведчики передают информацию об источнике корма другой пчеле-генетически...????


ВЛАДМИР
И не передачи качеств,а совсем наоборот-опыта и информации.И не надо про "победили-проиграли"Пока неясно..

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 20:49]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Информацию передают движениями тела, совершаемыми инстинктивно. А инстинкт закреплён наследственно - в генах. Как человеческий детёныш начинает сосать мамкину сиську? Думаете, ему в роддоме инструктаж проводят? А если пацан выучится ловко "гопака танцювати", то и по наследству сыновьям это перейдёт? А если сала много поесть, то можно в украинца превратиться?

Что, думаете, опять коммунисты вернутся?

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 21:01]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ВЛАДМИР

у меня Мама из Кременца...
ВЛАДМИР
ВЛАДМИР
Когда ты идёшь на работу,шаговые движения происходят инстинктивно ,или нет..Ведь расстояние до корма и его качество не заложено заране в генах пчелы.Не надо путать информацию и способ её передачи.

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 21:02]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

И что, после трёх лет делать? Я вон, наотбирался лучших - на пасеку теперь боюсь появляться.
Отбор и подбор, разведение в чистоте - всё это научно и правильно. Но подобрать пары для спаривания мы, любители, не можем. Вокруг моей пасеки постоянно сотни чужих пчелосемей. Один водит кавказянку, другой карпатку, третий с кубани жёлтых возит, четвёртый выписал итальянку, пятый привёз с Рязани приокскую в кармане... Десятки вариантов подбора. В результате любительская пасека как калейдоскоп.

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 21:03]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ВЛАДМИР

А они и не уходили...

Автор: Perca [ Суббота, 09 Января 2010, 21:08]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

patin, два вопроса "на засыпку":
1. что такое инстинкт?
2. что такое безусловный рефлекс?


Красиво ...

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 21:11]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Perca

Судя по всему,одно итоже,да.????


Perca
Блин,нет под рукой справочника.чтобы показаться очень умным...

Автор: Perca [ Суббота, 09 Января 2010, 21:12]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Заложено ...

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 21:16]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Не надо путать наследственную информацию с новостями из телевизора.
Генетическая информация не может измениться после обучения особи танцам. Но танец состоится, если он запрограммирован набором хромосом.

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 21:29]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Perca

До рождения пчелы,в геноме матки,что-ли..То есть информации как таковой не существует без пчелы и её генома... Это основы Буддизма...


ВЛАДМИР
я отделяю в нашей полемике понятие информация от понятия "генетическая"и этим хочу объяснить противоречия в поведении пчел,не объяснимые с точки зрения генетики.а для вас это почему-то невозможно.Ну,представьте пччелу машиной Тьюринга,что-ли..

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 21:33]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Красиво. Для любопытного ума есть что понаблюдать.
Но, только треть пчелосемей на любительской пасеке работает хорошо, треть - так себе, оставшаяся треть - совсем неважно. И так на протяжении многих лет. И дочки от лучших домашних маток далеко не всегда даже в средней качественной группе. Поэтому пчеловод не заменяет матку в семье рекордистке по 4 года.
Вопрос о селекции пчёл у нас топчется на месте. Да что там пчёлы... В животноводстве казалось бы просто улудшать породу - организовать случные пункты, или ИО. Полный провал многие годы, коровёнки как козы стали доить.

Автор: Georgs [ Суббота, 09 Января 2010, 21:48]

Ульи: МК 8 рам на 230, Украинский лежак
Порода пчёл: Краинка, бакфаст, дворняги.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BY

Всего лишь хочу заменить породистыми или условно породистыми пчелами всех своих дворняжек, которых наловил в разное время. На первый взгляд показалось что будет проще использовать маточники от хорошей роевой семьи, в которой матка отработала два сезона и в этом году может роиться.
Заменить надо 12 маток.
Планируемый максимум семей - 20.
Но, т.к. процесс роения практически неуправляем, к моменту роения нужной семьи мои остальные пчелы могут разбежаться. Поэтому, действительно, надо осваивать вывод маток. Уговорили.
В этом году заменю своих и, может быть, договорюсь с соседом насчет замены маток в его четырех семьях. Летом прикуплю пару маток и в следующем году повторю процесс замены.

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 21:54]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Почему, думаете невозможно? Ну в математических моделях я профи... нет, правильнее, профан.
Но, нутром чуствую, что заложенный в наследственом коде пчелы алгоритм поведения, намного сложнее, и имеет намного большее число вариантов и степеней свободы, чем машина Тьюринга... (здорово написал, да?).
Так о чём тут мы говорили?

Автор: Perca [ Суббота, 09 Января 2010, 22:09]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Надо же, а я всегда считал это основами генетики

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 22:11]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Perca

Тогда хромосомы определяйте как Дхармы...

Автор: Perca [ Суббота, 09 Января 2010, 22:16]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Хромосома она ...
... о чем это я?
ах да: сало воно и е сало, як його не определяй.

Автор: Николай [ Суббота, 09 Января 2010, 22:16]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

дальше отбирать но если в первые годы в результате отбора можешь процентов на 25 увеличить продуктивность то в дальнейшем на 10% после на 5% после на 2% но если будешь отбирать сто лет то результат будет заметный
а ты по каким признакам отбирал?
у нас обычно гуглом пользются когда хотят показаться http://www.google.ru

Автор: patin [ Суббота, 09 Января 2010, 22:26]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Николай

Ну ,теперь я...поумнею...

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 22:31]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Ну, конечно, не по ядовитости. Жаль, не доживу до совершенства.

Автор: Николай [ Суббота, 09 Января 2010, 22:36]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

если ты отбирал только по медопродуктивности и стали злыми то ты косвенно подтвердил нелюбимую мной теорию о том что злые больше мёда носят
Совершенство вообще недостижимо но можно так приблизится, что и не заметишь несовершенства

Автор: Работник [ Суббота, 09 Января 2010, 22:38]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

ВЛАДМИР - да главное, что ты СВОИ ГЕНЫ УЖЕ ПЕРЕДАЛ. так что уже живёшь при этом. А пчелиные...так им до инбридинга надо за сезон 12-17 раз соединиться.

Автор: ВЛАДМИР [ Суббота, 09 Января 2010, 23:25]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Работник, если серьёзно, я этим тоже успокаиваюсь. Придумал для себя такую религию - человек живёт, чтобы передать жизнь дальше. Это его обязанность перед предками, которые тысячелетия выживали в борьбе с природой, голодом, болезнями, соблазнами...

Николай, не принимай всё за чистую монету. Чего я там наотбирал - само всё получилось. И мёда мало, и кусаются.

Автор: Pcholkin [ Понедельник, 11 Января 2010, 11:27]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

... может и бред но однозначно к проблеме которую затронул Пахарь я бы не относился Во-первых, частенько сталкивался с теми проблемами которые описывал пахарь, в во-вторых вот цитата из книги "Пасіка" год издания 2008 ...





п.с. перевод нужен?

Автор: ВЛАДМИР [ Понедельник, 11 Января 2010, 11:40]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Pcholkin, мы воспитались на уважении к печатному слову. Но пришла пора критически смотреть на шрифт.

Автор: patin [ Понедельник, 11 Января 2010, 11:50]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

ВЛАДМИР

Как-то вы проигнорировали тему Этологии-из Новой Зеландии человек отметился..

Автор: Pcholkin [ Понедельник, 11 Января 2010, 12:24]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

ВЛАДМИР ... критически закрыть глаза?




... А вот еще..

Автор: ВЛАДМИР [ Понедельник, 11 Января 2010, 18:26]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Скорее открывать. И замечать, что сейчас пишущий не озабочен подбором рецензента. И так сойдёт. Ведь издаётся книжечка с целью рекламмы.
Влияние маточного молочка на развитие матки бесспорно. Ведь оно содержит в своём составе набор питатаельных и биологически активных веществ, которые способны материализовать генетическую информацию, которой обладает личинка. А вот личинка трутня ею не обладает. И скорми ей хоть ведро молочка, не превратится в матку. И даже просто не вырастет - испустит дух.
Правильно пишется о том, что условия воспитания и кормления - залог выращивания полноценных маток. Качество и количество корма напрямую связано со здоровьем и плодовитостью будущей матки. Но изменить породу матки корм не может.
Представте ситуацию - покормили вы своего сыночка коровьим молочком, а у него рожки выросли. Попил из копытца - козлёночком стал.

Автор: Perca [ Понедельник, 11 Января 2010, 20:12]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

У меня нет сомнений что, далее слово ВЛАДМИРу:

А трутень "обрезан" наполовину, какой с него толк, кроме контейнеровоза.


Порода заключена в хромосомах, а маточное молочко может только влиять на их функциональную лабильность, но изменить не может. Иначе б эволюция пошла по пути кормопередачи.


И в Украине "сибирская болезнь"

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 11 Января 2010, 20:35]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

В последних рекомендациях unicef " Кормление и питание грудных детей в раннем возрасте "
категорически не рекомендовали заменять и использовать для кормления молоко животного происхождения

Автор: ВЛАДМИР [ Понедельник, 11 Января 2010, 21:01]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Вот, и в unicef появились грамотные люди.
А не рекомендуют "заменять и использовать"всё по той же причине - набор питательных и биологически активных веществ в молоке должен отвечать требованиям генной программы.
Это как на стройке - по проекту бетон одной марки, а привезли другой...
Потом глядят, у здания сыпь какая то.

Автор: Perca [ Вторник, 12 Января 2010, 10:34]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

А чем заменять, только производимыми ими смесями?
или исследование производили по заказу производителей смесей.
Веками на Руси кормили молоком домашних животных и какие богатыри вырастали, а теперь чуть что ребенок в рот взял и уже весь в прыщах - аллергия


Мы не так далеко ушли в эволюционном плане от других млекопитающих, основное различие только по мозгам, тем более все расщепляется в желудке на составные.
За последние 15 лет знаю два случая полного излечения жесточайшей аллергии парным козьим молоком. Главное у соседки мальчишка уже струпами покрылся, коза есть а "кто-то" посоветовал что козье нельзя "хуже будет" пока мальчика не обследовала пожилая детская врачиха, покупайте козу говорит и ... "так у нас есть" ... "Так чтоже вы " Паренек на глазах очистился в течение месяца. В седьмом классе уже, шустрый.
Второй из Череповца, там вообще каждый второй аллергик, а здесь у него бабушка. Так лето ходил к женщине, у которой была коза, и выпивал 0,5 л парного, все прошло. Сейчас в армии.
Но пить нужно только парное.

Автор: Светлый [ Вторник, 12 Января 2010, 10:52]

Ульи: рут модифицированный
Порода пчёл: то что жужит.
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU65

Сам рос на парном молоке - аллергия ,только слышал ,а сейчас дети на химии разрекламированной всякой не наити не одного здравого ребёнка.

Автор: SandyV [ Вторник, 12 Января 2010, 12:10]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Pcholkin , это популярная литература, авторы не несут никакой ответственности за свои слова, хочет так напишет, хочет наоборот. Хотелось бы перейти на более высокий уровень дискуссии.

Автор: AlexandrSPb [ Вторник, 12 Января 2010, 12:14]

Ульи: пенополистирольные фирмы АпиРусс.
Порода пчёл: карпатская
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU37

Так это же чистоган-лысенковщина.

Автор: Pcholkin [ Вторник, 12 Января 2010, 17:35]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

... А я ничего не собираюсь доказывать ! ...

Автор: Николай [ Вторник, 12 Января 2010, 18:28]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

согласен я вот не понимаю сам механизм влияния на наследственность через корм там что, какие то гены встраиваются с корма в хромосому поедателя и в дальнейшем уже передаются из поколения в поколение - тысячи лет? Как же ещё вся наследственность на Земле не обнулилась за миллионы лет

Автор: Савин [ Вторник, 12 Января 2010, 19:04]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

У меня сама мысль, что так возможно, мозгом не воспринимается. Но с другой стороны. Ведь только корм (маточное молочко) делает из обыкновенной личинки матку. Вот и попробуй тут разберись

Автор: Николай [ Вторник, 12 Января 2010, 19:26]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

тут всё просто пчела это недоразвитая матка недостаток какого то вещества приводит к недоразвитию какого то органа. Вот они пчелу(личинку) кормят с определённого возраста обедннным кормом (мёдом) и некоторые органы (половая система) недоразвиваются.

Автор: ВЛАДМИР [ Вторник, 12 Января 2010, 19:29]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Я что то, где то пропустил?
patin
Молодой потому что. Нам на первом курсе техникума, в 1965 году, преподавали такую теорию. Через год отменили - сказали забудте, Лысенко сняли.
Вернёмся немного назад. Маточное молочко, это стройматериал - панели, с заготовленными закладными деталями. Генный код - программа, которая соединяет эти панели, возводя строение. Если дадим личинке коровьих сливок, на стойке произойдёт нестыковка.

Автор: Pcholkin [ Вторник, 12 Января 2010, 19:41]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

.... http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=7524&view=findpost&p=236421

Автор: Савин [ Вторник, 12 Января 2010, 19:41]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

Сейчас признают, что у Лысенко были и програессивные мысли, но мы ведь можем только различать черное - белое. Ну еще белые - красные

Автор: Савин [ Вторник, 12 Января 2010, 20:01]

Ульи: Лежаки. Многокорпусные в проекте
Порода пчёл: Местная
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: BY

А если по другому: маточное молочко - перфолента, а программа уже записана, надо только ждать соответствующих дырочек, т.е. сигналов (меток, индикаторов и т.п. ). Все должно происходить вовремя. Опоздал на 2 суток и программа уже ничего не воспринимает. Конечно, важны и строительные материалы, если их не будет, то из чего строить. Но мне кажется, что может быть и другие воздействия, о которых мы можем только догадываться. Насколько я знаю, еще никому не удалось воспитать личинку в матку без пчел. В лабораторных условиях.

Автор: Юстас [ Вторник, 12 Января 2010, 20:26]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU12

Это действительно так, но вот наследственность здесь совершенно не при чём, она остаётся всё той же, неважно что получится из личинки пчела или матка.

Автор: patin [ Вторник, 12 Января 2010, 20:36]

Ульи: дадановские
Порода пчёл: помесные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Не этология-эпигенетика,опять спутал..Да с этими терминами уже изоляция в голове дымиться..Но про Новую Зеландию-попал,попал...

Автор: ВЛАДМИР [ Вторник, 12 Января 2010, 20:39]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Нет Pcholkin, о степлерах я прочитал.

Автор: ВЛАДМИР [ Вторник, 12 Января 2010, 21:05]

Ульи: многокорпусные 10 р на 230мм
Порода пчёл: Дворяне восточного Крыма.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU88

Ну, это классические опыты с дрозофилами давно подтвердили. И никаких противоречий здесь нет.
Изменение видов и видообразование возможны потому, что под действием факторов окружающей нас среды происходят изменения генома. Жёстких, как правило факторов. Таких, например, как радиационное поражение. После него, иногда, рождаются уродцы. Иногда они выживают. Иногда дают потомство. Иногда изменения бывают настолько удачны, что их обладатели могут питаться тем, что другие и не подумают есть. Например, пчелинный воск. Для такого пути изменений нужны миллионы случайностей и миллионы лет. То есть БОГ.
Но человеки-генетики научились делать подобное в своих лабораториях. И назвали этих созданий ГМО.
А корм - дело третье.

Автор: gerasimenkmikhail [ Вторник, 12 Января 2010, 21:12]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

Вот и докормили, все накапливается с поколениями
Книга очень интересная можно найти в интернете . кто хочет пишите в личку скину

Книга написанная действительными пчеловодами практиками не может быть таковой, тем более что авторы не с двумя классами образования и имеют право на издание научной литературы хотите али нет, а Василий Антонович к.с-х. наук

Автор: Perca [ Вторник, 12 Января 2010, 22:19]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Тут можно говорить только о влиянии поступающих через корм спеиальных ферментов-катализаторов, способных разблокировать определенные участки хромосом и включать транскрипцию И-РНК и производство на их основе специфических белков. Т.е. управление считыванием информации с хромосомами происходит не за счет химически активных веществ вырабатываемых самой личинкой, а за счет поступления их с при кормлении личинок маточным молочком (ММ).
Этот механизм создан наверное, эволюцией, для регуляции перехода с программы развития матки на программу развития рабочей пчелы. Т.Е. при прекрацении кормления ММ и переходе на кормление пергой происходит блокировка тех хромосомных учасков которые работают при выводе матки и раньше активизировались ферментами ММ и происходит переход на другую программу - предусматривающую развитие рабочей пчелы. В течение какого то времени при повторном переходе на ММ процесс еще можно развернуть в сторону развития матки, но до определенного временного предела.

При этом не происходит изменение хромосомного набора пчелы или каких-то хромосомных перестроек.
Хромосомы остаются прежними, просто под влиянием веществ поступающихили ( не поступающих) с кормом, активизируются их разные участки: в нужном месте и в нужное время.
Вот так в моем понимании, представляется влияние корма "на наследственность" пчел.

Автор: Perca [ Среда, 13 Января 2010, 10:51]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Савин, схематически очень близко.
Только вместо меток, индикаторов - гормонов, ферментов, катализаторов, витаминов и т. д.


Тогда нужно пращуров ругать, что вместо того, чтобы доколотить корову дубинкой, они ее домой привели

Автор: Perca [ Среда, 13 Января 2010, 11:13]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Я пытался тут было начать про эпигенетику, науку, которая сейчас интенсивно развивается и исследует пути и механизмы разворачивания генотипа в фенотип. Генотип - это жесткий набор генов, но один и тот же генотип под влиянием изменения условий внешнего и внутреннего характера дает особей несколько различающихся по внешнему виду. Но только в пределах нормы реакции генотипа. Выход за эти пределы - смерть.
Кто хочет глубже с этим познакомится еще раз порекомендую:


Для любопытных: вверху по центру - мой "Ник"

Автор: Bikanin [ Среда, 13 Января 2010, 11:18]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Я где-то читал, что наоборот у рабочей пчелы мозг лучше развит и некоторые другие органы.

Автор: пскович [ Среда, 13 Января 2010, 15:00]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Perca А как вы относитесь к опыту Губина и Халифмана? в 1955 году.

Автор: ИльяНик [ Среда, 13 Января 2010, 15:01]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А для всех чуть подробнее можно, что это за опыт?

Автор: SandyV [ Среда, 13 Января 2010, 15:23]

Ульи: 14-ти рамочные с 3-мя магазинами
Порода пчёл: карпатки, краинки, бакфаст
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU37

Научпоп остается научпопом независимо от того, кем она написана.
Вот и процитируйте мне тот же самый тезис, из научной работы Василий Антоновича.

Автор: пскович [ Среда, 13 Января 2010, 18:40]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Они поставили в гнездо СР семьи пустой сот, куда матка отложила яйца. До появления личинок сот поместили в семью кавказкой породы. Когда пчелы запечатали рассплод этот сот поместили в термостат. Когда все пчелы вышли из них сформировали семейку и предоставили им возможность печатать зрелый мед. Выяснилось, что СР пчелы, если их личинки воспитывались в семье кавказких пчел обретали ,,мокрую" печатку меда. Тоже самое наблюдалось и когда личинки кавказких пчел выкармливали СР. В этом случае печатка меда была ,,сухая"

Автор: Perca [ Среда, 13 Января 2010, 19:21]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Я уже на форуме приводил пример, (из монографии Васильева) когда тлей одного вида питающихся специфическим растением, пересаживали на растение другого близкого вида, сначала наблюдалась высокая смертность, но через несколько поколений они приобрели фенотип того вида на растение которого их посадили, т.е. получилось практически скачкообразное видообразование в течение одного года. Некоторые увидели в этом торжество лысенковщины.
Но в соответствии с нынешними представлениями ситуация трактуется эпигенетиками следующим образом. За длительный период эволюции вид проходит много разных преобразований и состояний, посколько он вынужден приспосабливаться к постоянно меняющейся среде. При этом приобретенные эволюционные пути или как их называют траектории развития , не исчезают бесследно, а переходят (при видоизменении) в скрытое состояние. И если вид после попадает в условия которые он уже проходил то он "вспоминает" (беру в кавычки) старую траекторию развития.
А кавказская и среднерусская пчелы это не разные виды, а всего две рассы и обе видимо проходили в своем развитии и сухую и мокрую печатки. Но на данный эволюционный момент у каждой из них доминирует печатка, наиболее выгодная в его условиях проживания . В данном контексте вполне вероятно, что через корм производится частичное (по некоторым признакам), переключение с одной траектории развития пчелы на другую и они приобретают свойства (признаки) другой рассы при сохранении своего генотипа.
Но в наследственности матки, выкормленной пчелами другой рассы, потомство будет представлено расой матки, а не выкормивших ее пчел, потому что генотип матки остается неизменным.

Автор: Vyzpchelovod78 [ Среда, 13 Января 2010, 19:21]

Ульи: Дадан 10р.+магазины.
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU13

Вот эксперемент едим курятину американскую ,а американцами не стали.

Автор: Николай [ Среда, 13 Января 2010, 20:04]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

как же не стали? А чего за долларами погоня? живём то не в США

Автор: Геннадий [ Среда, 13 Января 2010, 20:09]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: всяко-разно
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

А если мёд есть от немецкой краинки, то наверное станем как немцы

Автор: пскович [ Четверг, 14 Января 2010, 0:09]

Ульи: даданы,Руты
Порода пчёл: Местные,Карника,Карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU54

Но немцами может и не станем. А вот фанатами краинки точно

Автор: пахарь [ Среда, 03 Февраля 2010, 20:03]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

вот длинными морозными вечерам навеяло- хотелось бы узнать мнение тех аппонентов которые говорят что наследственность(олезнохозяйственные) передает матка.Ну тогда на обсуждение предлагаю технологический прием для сибири для которых ранний вывод маток больной вопрос==в апреля привозим маток плодных Кавказянок и через месяц все рабочии пчелы будут кавказянки -зимовалые умрут -мед будут собирать со всего что растет благодаря длинному хоботку и миролюбивыыые но так как они у нас не зимуют в начале августа меняем на плодную среднерускую кавказянки (рабочие)отомрут в начале зимовки а августовские (молодые)среднеруские пойдут в зиму.!!!!???
Согласно аппонентов так и должно быть . и мед соберем и зиму перезимуем.
P.S. а мое мнение" дурдом"

Автор: пахарь [ Среда, 17 Марта 2010, 6:12]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

«Пчёлы перестраивают мозг под выполнение конкретных задач»
17 апреля 2009


------Учёные попытались найти разгадку, исследовав несколько сотен мозгов пчёл-нянечек и добытчиц разных возрастов. Они обнаружили белки и кодирующие их гены, которые ответственны за смену деятельности. Затем выяснилось, что мозг нянек обладал большим количеством белков маточного молочка (MRJP1, MRJP2 и MRJP7),-----
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вверху название статьи зарубежных исследователей и выдержка из неё. У меня вопрос к нашим биологам белок маточного молочка и кодирующие их гены нашли в мозгу нянек это не тот который они получили от пчел кормилец ??????????????????????????????????????????????????????????

Автор: Пингвин2 [ Четверг, 18 Марта 2010, 16:45]

Ульи: дадан+рут и прочее!
Порода пчёл: местная+селекция+немецкая краинка скленар
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU04

Здравствуйте!
Вы читаете странные книги. Так и хочется сказать словами классика идеологии - как же далеки они от народа! Впрочем, главное что интересуетесь и теорией. Так думаете стоит перечетать Халфманна? Насколько я помню эту книгу и автора - очень много популистики и мало конкретности, много додуманного, мало доказанного. ( )
Наверно зимой правда нужно возвращатся к тому что уже читал, хотя бы иногда!
Лучше как пчёлки, как зимовка идёт, когда будем выставлятся? Я в конце марта хотел, а глянул прогноз и что-то всё больше о начале апреля думаю, а ВЫ?

Автор: ИльяНик [ Четверг, 18 Марта 2010, 17:03]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

(Я, правда, в Москве..) Тоже отодвигаю срок выставки. Первоначально хотел 13-14 марта, потом на следующих выходных, потом опять на следующих. Теперь опасаюсь, что в марте И НЕ ПОЛУЧИТСЯ вовсе

Автор: saenkoyv [ Четверг, 18 Марта 2010, 17:44]

Ульи: Лежак 20-рамочный, дадан
Порода пчёл: карптака
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU75

Нет. Все белки попадающие в организм через желудочно-кишечный тракт перевариваются и не могут попасть в кровоток (за некоторым исключением напр., вирусы, оболочки которых содержат белки). То же самое и с генетическим материалом.

Автор: пахарь [ Пятница, 19 Марта 2010, 5:10]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

эти знания основаны согласно животных?? Один уважаемый мной человек на форуме сказал"не надо пчелу сравнивать с человеком" Пчела это совсем другой организм и я ведь дал ссылку на работу 2009года Бразильских ученых современную!!

что Вы на это скажите????

Читаю книги о пчеловодстве хотелось бы почитать научные труды в подлиннике но увы.
------один мудрец сказал"перечитывая книгу уже не сколько раз и с каждым разом познаю что-то новое для себя в юности одно- в зрелости другое -а в старости совсем другое""""----
Если человек постоянно стремится к новым знаниям то не которые книги можно перечитать не сколько раз --когда-то Вы восхищались книгой а после. со временем приобретения новых знаний прочитав еще раз скажите -это чушь.А если Ваши знания "стопорнулись" то ничего нового при перечтении не добавится.

Матководство Рутнер стр.119 (номер на листке) это по теме.

Автор: витал Д.В. [ Пятница, 19 Марта 2010, 7:18]

Ульи: 12-рамочные многокорпусные дадан
Порода пчёл: дальневосточные
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU53

ежели бы пчёлы кормили личинок ложкой или из бутылочки, не набирая мёд в себя и ничего туда не добавляя из собственного организма, наверное такого бы не происходило.
А так, всё правильно, на выработку определённых ферментов, гормонов и чего то там ещё, не помню как правильно называется, отвечают определённые гены определяющие породу. А ежели эти вещества попадают в другой организм, соответственно они и влияют на соответствующие участки. Природа не зря это придумала. Ещё бы кто подсказал, как это грамотно применить в пчеловодстве.
У меня на одной рамке могут быть все виды печатки, и мне это не мешает. И пчелы разноцветные, как индейцы, порода такая - дальневосточная. Я сначала пытался выделить, не получается. Раз это есть, значит для чего то это нужно. А коли человек чего то не понимает, значит ещё не пришло время.
Человека от гормонов, эвон как преворачивает, пол меняется... А тут пчела, которая старше человека в несколько раз, соответственно и регулирующие механизмы организма у неё не проще.
научится бы читать только нужное...

Автор: Pcholkin [ Пятница, 19 Марта 2010, 10:02]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

... особенно на этом форуме !

Автор: Perca [ Пятница, 19 Марта 2010, 10:46]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

В процессе развития организма идет постоянная смена генетических приоритетов: одни гены выполнив свою функцию отключаются навсегда, другие включаются по мере необходимости третьи - в экстренных случаях. Так и у пчелы после определенного временного периода, или по мере необходимости изменения рабочей структуры семьи, происходит изменение экспрессии (выраженности) генов. Сначала включаются гены отвечающие за порядок и воскостроительство, переработку нектара, затем - за производство молочка, потом - за доставку нектара. Поэтому в период когда пчела занимается в основном кормежкой личинок гены определяющие выработку ММ работают на полную катушку и белков ММ производится максимально, как только пчела переходит в разряд фуражиров - гены отвечающие за производство ММ снижают свою экспрессивность (выраженность) или полностью отключаются за ненадобностью.


А я думаю будет работать. но маток летом нужно менять раньше, по крайней мере в июле.

Еще раз нет! Гены передаются только половым путем. это тот белок который начал вырабатываться при включении генов ответственных за его производство.


Увеличение генетического разнообразия за счет гетерозиготности и полиморфизма - один из способов выживания организмов в суровом нестабильногм климате. У глистов, цепней и печеночных сосальщиков живущих в стабильных условиях внутри хозяина и за счет него никакого полиморфизма нет, им и так хорошо.

Автор: saenkoyv [ Пятница, 19 Марта 2010, 15:51]

Ульи: Лежак 20-рамочный, дадан
Порода пчёл: карптака
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU75

Конечно, между млекопитающими и насекомыми огромная разница. Но базовые механизмы идентичны. Что-же касается клеточных механизмов, то они очень похожи. Семейство MRJP - или Major Royal Jelly Protein (основной белок маточного молочка), как я понял белковые феромоны, которые регулирует размножение и миграцию пчелиных семей. Как правило, такие вещества связываются с рецепторами на поверхности клеток и вызывают в них ответную реакцию, которая может охватить весь организм (что-то похожее наблюдается при аллергии и астме). Белок, который нашли в мозгу нянек синтезируется непосредственно клетками мозга нянек, другое дело, что MRJP получаемый от других пчёл может стимулировать выработку этого белка у реципиента (но только через посредничество рецепторов).

Автор: Пингвин2 [ Пятница, 19 Марта 2010, 18:18]

Ульи: дадан+рут и прочее!
Порода пчёл: местная+селекция+немецкая краинка скленар
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU04

Абсолютно точно и правильно. Паратип должен иметь некоторую степень пластичности, а затем возможно проявление какой-нибудь интересной формы изменчивости которая потом может закрепится генетически и дать толчок новой породной и даже видовой эволюции.


И это абсолютно верно! Это фундаментальные положения генетики.


А это вообще, браво, потрясающе точно! Вы специалист по генетеке и племенной работе или просто много читали? Вот планы своей племенной работы с пчёлами я бы с Вами с удовольствием обсудил, хотя я и сам в аспирантуре по пчеловодству учился. Всегда приятно иметь интересного собеседника. А почему пчёл так мало? Нет желания или возможности? Удачи Вам!


Ведь говоря проще - нет мутогенного фактора, следовательно и мутации нет! Зачем глистам мутировать? А вот пчёлам необходимо, ведь и мир окружающий нас меняется и ещё как! Особенно в последнее время.
Вывод для практики пчеловождения прост - хочешь получить новое в пчеловодстве не затрагивая наследственность - нужно создать фактор мутирования, его выявить, закрепить в потомстве и размножить. Вы это имели ввиду или согласны с этим? В теории всё легко и просто, а в жизни?

Автор: saenkoyv [ Пятница, 19 Марта 2010, 21:35]

Ульи: Лежак 20-рамочный, дадан
Порода пчёл: карптака
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU75

Мутации - это плохо. Клетка борется с ними. В клетках есть несколько механизмов борьбы с мутациями. В своё время, лет 30-40 назад пытались вывести новые виды бактерий воздействуя на них мутагенами. Выяснилось, что мутации закрепившиеся в геноме ухудшают приспособляемость живых организмов к среде. Мутации, если они затронули важные гены, вызывают различные патологии (напр., серповидно-клеточная анемия, фенилкетонурия, раковые заболевания).

Автор: Пингвин2 [ Суббота, 20 Марта 2010, 19:24]

Ульи: дадан+рут и прочее!
Порода пчёл: местная+селекция+немецкая краинка скленар
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU04

Плохо? Нет, есть разные мутации, есть и полезные. более того без них не было развития и эволюции. Вопрос в том, чтобы контролировать мутации и уметь отбирать полезные!

Автор: saenkoyv [ Суббота, 20 Марта 2010, 22:19]

Ульи: Лежак 20-рамочный, дадан
Порода пчёл: карптака
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU75

Не знаю как у пчёл, но у млекопитающих ни одной полезной мутации я не знаю. Если знаете то приведите пожалуйста пример. Мне самому очень интересно будет узнать. Что касается вредных мутаций, то примеров очень много. Наберите в яндексе или google фразу "наследственные болезни" и Вы получите список вредных мутаций. Что касается темы. Через корм наследственная информация не передаётся (ну, может вирусы или мобильные генетические элементы). Другое дело, что через корм может передаваться информация о состоянии семьи и синхронизироваться её деятельность. Собственно говоря, об этом и говориться в работах бразильцев касательно экспрессии генов MRJP.

Автор: Shornik [ Суббота, 20 Марта 2010, 23:14]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: карпатки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU18

http://kp.ru/daily/24335/527360/

Автор: Silvester [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 9:14]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

Через корм наследственная информация не передаётся

То есть, борцы с генномодифицированными продуктами, мягко скажем, ерундой занимаются?

Автор: БВВ [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 9:25]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Помню и про DDT говорили , писали умные книги, научные трактаты и пр.,что мол для человека совершенно безвредно, действует только на вредных насекомых!!!И сейчас аналогичная ситуация..... всё расщепляется до аминикислот ..... жрите на здоровье!

Автор: Инна [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 11:27]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Перепутаны понятия.
Принимать передачу наследственной информации через корм - это всё равно, что думать, что кормящая женщина, потеряв своего грудного ребенка, взяла сироту и, выкормив его своим молоком, вырастила генетически родного сына. Будем искать у такого ребенка генетические признаки матери?

Автор: Silvester [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 16:48]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

Перепутаны понятия.
Принимать передачу наследственной информации через корм - это всё равно, что думать, что кормящая женщина, потеряв своего грудного ребенка, взяла сироту и, выкормив его своим молоком, вырастила генетически родного сына. Будем искать у такого ребенка генетические признаки матери?

Всё может быть, тема сложная и неоднозначная. Нет времени и желания разыскивать книжки, по которым ещё к поступлению в институт готовился - там встречались интересные данные, касающиеся именно этой темы. Но вот то, что под рукой - цитата из книжки Мельниченко, которая присутствует в библиотеке форума:

Однако остаются экспериментально не исследованы и более важные вопросы о "судьбе" фрагментов ДНК и РНК молочка, поступающих в кишечник личинок, куколок и взрослых маток. Подвергают¬ся ли полному разрушению фрагменты ДНК и РНК под воздействием пищеварительных ферментов личинок и предкуколок или остаются неразрушенными и проникают через стенки кишечника в гемолимфу и достигают в таком состоянии яични-ков? Способны ли фрагменты ДНКи РНК проникнуть через мембраны клеток яйцевых трубочек и "встроиться" в систему целостных многомолекулярных цепей ДНК и РНК формирующихся зачатков половых клеток?
Прямой ответ на эти вопросы могут дать только точнейшие физиолого-биохимические эксперименты, которые только начаты очень немногими исследователями.
Но и при отсутствии прямых экспериментальных доказательств проникновения фрагмен-тов ДНК и РНК в формирующиеся зачатки половых клеток личинок и предкуколок с по-следующим "встраиванием" этих фрагментов в целостные цепи ДНК и РНК яйцеклеток имеются убедительные косвенные экспериментальные доказательства передачи наследст-венной (генетической) информации от пчел-кормилиц маткам и самцам-трутням посред-ством пчелиного молочка. Таковы данные наших многолетних экспериментальных исследований по выращиванию и воспитанию 1-, 2-суточных личинок рабочих пчел, маток и трутней в сильных семьях другой контрастно различной расы, а также опыты по переопределению пола маток, трутней и рабочих пчел, которые освещаются в разделе моногра-фии "Пищевое и мутагенное действие пчелиного молочка..."

Мельниченко АН. и др. Биологические основы интенсивного пчело¬водства /Мельниченко АН., Козин Р.Б., Макаров Ю.И.: под ред. чп.-кор. РАСХН Мельниченко А.Н.-М.: Колос, 1995.—204 с.(Науч. труды PACXH).-ISBN 5-10-002670-7

Почитайте, откройте раздел, на который ссылается сам Мельниченко, можете и не соглашаться.

Ссылки на Мельниченко видел где-то выше в этой теме, но пусть будет ещё одна.

Автор: Инна [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 19:57]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Silvester, спасибо за интересный ответ!

Автор: Silvester [ Воскресенье, 21 Марта 2010, 20:16]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

Silvester, спасибо за интересный ответ!

Да всегда пожалуйста

Автор: Скворцов АЛ [ Понедельник, 22 Марта 2010, 18:21]

Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

т.е. под действием непереварившегося корма происходит мутация? - Чушь!
Но существуют вещества, которые не претерпевают изменений - это гормоны; они воздействуют на процесс биосинтеза, изменяя степень генетического контроля организма, а гормонов в маточном
молочке предостаточно.
На изменение генетического кода могут повлиять вещества канцерогенного и мутагенного типов , которые тоже не расщепляются в организме.
Но мутагенными свойствами маточное молочко не обладает- мутантов я никогда не видел.
Мутации в основном несут отрицательные свойства организму, и только 1 из 1000000 может быть эволюционно положительной.

Автор: Silvester [ Понедельник, 22 Марта 2010, 22:35]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

Гормоны всего лишь осуществляют регуляцию деятельности организма в пределах генетически заложенной нормы реакции. Носителями же генетической информации как раз являются фрагменты РНК и ДНК, присутствие которых в маточном молочке уже вроде бы сомнений не вызывает, но которые при определённых условиях могут встраиваться в генетический аппарат клетки и изменять её функции. На этом держится целое направление биотехнологии - генетическая инженерия называется. Думаете, кишечная палочка начинает синтезировать инсулин, который ей до смерти не нужен, только под действием гормонов? А с точки зрения кишечной палочки, она в общем-то съедает чужеродный ген и начинает синтезировать нехарактерный продукт.


А по каким критериям Вы определяли - мутант или не мутант? И почему - в основном, отрицательные свойства? Ведь положительные изменения хозяйственно-полезных признаков тоже может быть связано с мутациями.

Есть ещё очень интересный раздел генетики - нехромосомная (или цитоплазматическая) наследственность называется. Почитайте, много вопросов отпадёт, но, естественно, другие возникнут.

Автор: gerasimenkmikhail [ Понедельник, 22 Марта 2010, 23:39]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

А не по этой ли причине массовость пороев натолкнуло пчеловодов на мысль что такое явление закрепляется генетически




Ну это Вы напрасно так думаете смотря какое кол-во необходимо для этого явления
А если рассмотреть на примере человека алкоголизм? и его последствия

Автор: Silvester [ Вторник, 23 Марта 2010, 12:55]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

gerasimenkmikhail А не по этой ли причине массовость пороев натолкнуло пчеловодов на мысль что такое явление закрепляется генетически

Закрепляться то закрепляется, но о конкретной причине вопрос, скорее всего, открытый.

Автор: пахарь [ Вторник, 06 Апреля 2010, 4:04]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

volmar_georg Сегодня, 4:01
Сообщение #59
Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл.





О чистопородности по крыловому индексу. Филогенез и морфогенез крыла перепончатокрылых насекомых (Hymenoptera), куда относятся и пчелиные, развивались по двум напрвлениям: дивергенция и упрощение (исчезновение многих медиальных и кубитальных участков) в связи с размерами тела и образом жизни (ихневмониды, бракониды, птеромалиды и др.) и конвергенция - стабилизация основных морфотипов крыла с варьированием внутри морфотипа (все пчелиные, роющие и складчатокрылые осы). Морфемы "кубитальный индекс", "дискоидальное смещение - отношение излома R3 к длине D2" позволяют судить с достаточной степенью надежности лишь о принадлежности к некоторой выделенной морфогруппе и НИКАК НЕ СВЯЗАНЫ С БИОЛОГИЧЕСКИМИ ПРИЗНАКАМИ по продуктивности и ее устойчивости. Вы путаете две вещи: селекционные признаки и изменение морфологических признаков
================================================================
================================================================\===============================================================
вот этот пост больше подходит и к этой теме новые люди приходят с новыми знаниями.
P.S надеюсь автор на меня не обидится.

Автор: priest [ Четверг, 15 Апреля 2010, 7:19]

Ульи: многокорпусныя 230 х 6 корпусофф
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU74

Наконец нужно сказать и о другом возможном значении породы
пчел при выводе маток : о возможности семьи-воспитательницы оказы¬
вать специфическое для данной породы влияние на проявление приз-
наков поведения выводимых маток. Советские исследователи в послед¬
ние годы установили, что пчелы, выращенные в семье другой породы,
по своим признакам обнаруживают известное приближение к пчелам-
кормилицам. Особое предпочтение при этом отдавалось изменению
длины хоботка. Так, у пчел длинно-хоботного происхождения, напри¬
мер с Кавказа, если они были выращены в семьях короткохоботных
среднерусских пчел (-северная порода), оказывались укороченные хо¬
ботки, и наоборот. Такая изменчивость в сторону пчел-хозяев касалась
и различных других признаков: размера тергитов и стернитов, крыльев,
восковых зеркалец, размера лапки, индекса крыла, ширины опушения
длины волосков и т.д. (МИХАЙЛОВ, 1929 ; ШИНЯЕВА 1952 ; КОЛЕ¬
СНИКОВ, 1959; ДУБРОВЕНКО, 1960; ШВЕДКОВА, 1960 ; СМА-
РАГДОВА, 1960; 1964; АВДЕЕВА, 1965 а). При этом затрагивались
такие признаки как способ печатни ячеек с медом, которая может быть
темной или светлой (ГУБИН и ХАЛИФМАН, 1950), а также зимо¬
стойкость и медо- и воскопродуктивность (ВИНОГРАДОВА, 1955). В
ФРГ Ф. РУТТНЕРУ (1957), по крайней мере в отношении кубиталь-
ного индекса удалось обнаружить небольшое изменение в сторону
признака пчел-кормилиц.
Принимая во внимание эти данные, неудивительно, что советские
ученые установили также влияние семьи-воспитательницы на морфо¬
логию выводимых ею маток. По БУРМИСТРОВОЙ (1963), даже число
яйцевых трубочек через несколько поколений приближается к пород¬
ному типу семей-воспитательниц, но только при выводе среднерусских
пчел в кавказских семьях, а не наоборот. Чужеродное влияние на мор¬
фологические и поведенческие изменения в сторону семьи-воспитатель¬
ницы проявляется также еще и в рабочем потомстве этих маток, то
есть практически во втором поколении и при повторных выводах
маток-дочерей в семьях других пород пчел (КОЛЕСНИКОВ, 1959;
АВДЕЕВА, 1961, 1965 б; БИЛАШ, 1962; МЕЛЬНИЧЕНКО, 1962:
ШАКИРОВ, 1935). В ГДР Грета МЕЙЕРГОФ (1957) при испытании
рабочих пчел, происходящих от маток карники, выращенных в семьях
северных пчел — и наоборот — не смогла обнаружить разницы в
отношении индекса крыла и длины хоботка по сравнению с исходной
породой.
Влияние пчел-кормилиц на признаки и свойства в смысле пород¬
ной принадлежности теперь вряд ли подвергается сомнению.
Объясне¬
ние этому мы находим в породноспецифическом составе маточного
молочка. Так, например, СМАРАГДОВА (1963) и МЕЛЬНИЧЕНКО
и БУРМИСТРОВ А (1963) доказали, что в молочке кавказских и
среднерусских (северных) пчел имеются различия в строении белка.
Правда, сообщения о дальнейшем существовании в потомстве измене¬
ний признаков и поведения, возникших благодаря этому влиянию,
пока не удается привести в соответствие с современным уровнем зна¬
ний. Даже для менее сложных опытных объектов, чем медоносная
пчела до сих пор нет безупречных доказательств столь много диску¬
тируемого «наследования благоприобретенных признаков».Руттнер Матководство стр 118-119

Автор: Инна [ Четверг, 15 Апреля 2010, 11:49]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

priest, спасибо!

Автор: Pcholkin [ Четверг, 15 Апреля 2010, 13:04]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: UA

Присоединяюсь!!!

Автор: Silvester [ Четверг, 15 Апреля 2010, 16:44]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: карпатская, карника, бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU51

priest, это просто класс!

Автор: ИльяНик [ Четверг, 15 Апреля 2010, 21:41]

Ульи: р.300: 16р., 12р
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Вот и аргументированное мнение ! Да от кого! от Руттнера!
Благодарим, priest

Автор: Работник [ Пятница, 16 Апреля 2010, 15:40]

Ульи: Root
Порода пчёл: итальянка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: IL

priest -хорошая ссылка.
Только вот плохо, что Скептик пропустил, он бы обязательно спросил, а кто редактировал эту книгу.?
А то ведь вот как бывает, "Труды Апммондии...под редакцией...кого то их советских исследователей"
Да, и привязка в связи с этим к нужным условиям.

А это и мне понравилось.

Автор: олеган [ Пятница, 16 Апреля 2010, 15:51]

Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU51

priest Спасибо, четко ясно и по существу.

Автор: schved [ Четверг, 13 Января 2011, 17:44]

Ульи: Варрэ
Порода пчёл: Одичалые
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Kогда семья приступает к выводу матки в случае внезапной потери,гибели.

Автор: schved [ Четверг, 13 Января 2011, 19:11]

Ульи: Варрэ
Порода пчёл: Одичалые
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Не только сила семьи-воспитательницы,но и характер пчёл семьи-воспитательницы,т.е.нашёптывают они там будущей матке,уму-разуму учат по нашему.

Автор: Yvan [ Четверг, 13 Января 2011, 19:54]

Ульи: многокорпусные 8-рамочные
Порода пчёл: среднерусские столбовые дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU46

Это справедливо. Только могу добавить, что после появления сота для вывода маток двойной перенос уже не нужен. Сперва Карл Йентер, потом наш Саратов, а за ними и многие другие создали такие системы вывода маток, что теперь любой начинающий пчеловод, еще не зная, с какой стороны к улью подходить, может производить отличных маток.

До недавнего времени считалось, что семья-воспитательница передает определенные свойства будущим маткам. По новым данным, это не так. Воспитательницы выращивают маток, как помидоры в теплице. Все качества маток, как и свойства их потомства, передаются только на генном, но не на воспитательном уровне.

Автор: rnikitat [ Воскресенье, 16 Января 2011, 2:50]

Ульи: лежаки 20-24 рамки
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

А что за новые данные ??? Из какого источника ??? Я интересуюсь овощеводством, может там что-то и про огурцы написано ???


Не надо тут никого смешить своими "аргументами" !!! Повторяю - вот аргумент :
Непроверенную, при чём многократно, информацию, такой солидный журнал печатать не будет !!! И вы, с Вашими жалкими доводами, меня не убедите в обратном !!!

Автор: Yvan [ Воскресенье, 16 Января 2011, 9:33]

Ульи: многокорпусные 8-рамочные
Порода пчёл: среднерусские столбовые дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU46

На самом деле, "новые данные" не так уж новы. Просто несколько лет назад прочел о серьезной проверке известного опыта о выращивании маток из яиц тех пород, которые дают белую печатку меда, в семьях с "мокрой" печаткой. Якобы потомство таких маток давало смешанную печатку. Проверка показала, что матки получаются только той породы, от которой взяты племенные яйца, независимо от того, в семье-воспитательнице какой породы выращены. Никаких смешанных печаток. Где читал - не помню, а на поиски и доказательства времени жаль. Вполне возможно, что и другие читали, и вспомнят, откуда материал.
Для себя просто сделал отметку в памяти: семья-воспитательница может быть любой породы, на свойства воспитываемых маток она не влияет. Эти данные важны для тех, кто выводит маток сам,
а остальным просто бесполезны.

Автор: rnikitat [ Понедельник, 17 Января 2011, 12:03]

Ульи: лежаки 20-24 рамки
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: MD

Весьма спорное утверждение... Хотелось бы, чтобы Вы вспомнили источник или автора... А то придётся вспомнить Кузьму Прудкова !!!

Автор: андрюша [ Воскресенье, 23 Января 2011, 12:09]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Проводили эксперименты неоднократно и не один год--выводы совершенно как пишетYvan
Единственно, очень осторожно пишут, что при выведении Ср маток в кавказких семьях в течении 5-6лет достоверно увеличивается длина хоботков у рабочих пчёл.

Автор: Yvan [ Воскресенье, 23 Января 2011, 15:20]

Ульи: многокорпусные 8-рамочные
Порода пчёл: среднерусские столбовые дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU46

Козьма Прутков здесь ни при чем. Просто я не могу на любую информацию, полученную в жизни, предоставить соответствующую цитату. Да и не считаю это таким уж важным. Например, я знаю почти все буквы родимого алфавита, и никто ведь не просит подтвердить эти знания цитатами из букваря... У меня всего одна извилина, да и та снаружи, на лбу, от фуражки. Стоит ли ее перегружать?


Благодарю Вас за подтверждение. Про длину хоботков не могу ничего сказать, просто не помню. Но думаю, что вряд ли речь идет о больших величинах. Возможно, такой знаток пчеловодной литературы, как уважаемый Schved, смог бы предоставить точные данные о первоисточниках. Мне же вполне достаточно просто знать о том, что такие эксперименты проводились, и использовать полученные при этом выводы в своей работе.

Автор: Yvan [ Воскресенье, 23 Января 2011, 16:02]

Ульи: многокорпусные 8-рамочные
Порода пчёл: среднерусские столбовые дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU46

Да будет Вам скромничать. "Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь". Ваше знание классиков пчеловодства весьма похвально. Вот только приведенная выше цитата уже опровергнута относительно недавними опытами. Из них следует, что никакого "обучения" в отношении выращиваемых маток рабочие пчелы не проводят. Возможно, в будущем придется даже семьи-воспитательницы называть иначе. Например, "семья-кормилица".

Автор: андрюша [ Понедельник, 24 Января 2011, 12:38]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Да, конечно..Прибавка 15-20% но результаты реальные и не укладываются в погрешность эксперимента т.е видимо генная структура через молочко кормилиц немножко расшатывается. Но говорят об этом очень осторожно, не хотят в лысенковцы попасть.

Автор: покчинец [ Понедельник, 24 Января 2011, 13:02]

Ульи: лежак-16, многокорпусные
Порода пчёл: среднерусская типа
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU52

А характер семьи мне кажется передаётся..... Матку поменяешь , а на следующий год заскоки повторяются...Я думаю пчёлы, воспитывая расплод от чужой матки, успевают его обучить своим традициям....

Автор: андрюша [ Понедельник, 24 Января 2011, 22:04]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Ну вот... теперь и тебя запишут в ученики к товарищу Лысенко.
Данные где брал?

Автор: Инна [ Понедельник, 24 Января 2011, 23:23]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Меня тоже запишите.
Такая же история: матку сменила, а саблезубость осталась...

Автор: андрюша [ Вторник, 25 Января 2011, 0:09]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Ну вот.. в компанию к Пахарю всё больше народа набивается.

Автор: пахарь [ Вторник, 25 Января 2011, 9:10]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Вот такие новости я всегда читаю и отслеживаю .Уважаемый Yvan Вы уже на форуме с 09г и прошлую зиму была хорошая дискуссия о передачи наследственной информации через корм и Вы конечно читали её- все летиратуру перевернули той зимой каждый остался при своем мнении-просто недостаточно знаний что ли бо утверждать.

Пожалуйста ссылочку на ОПЫТЫ --опыты а не- то что там маня сказала и мне передала.
не в теме правда.

P.S. а по теме может со временем у него что-то изменилось а раньше размножение было роевыми матками -роями.

Автор: schved [ Вторник, 25 Января 2011, 22:04]

Ульи: Варрэ
Порода пчёл: Одичалые
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

"Установлено, что матки, выращенные в материнской
семье, более полно наследуют ее особо ценные признаки
и качества. Наследственность их формируется под влия-
нием как половых элементов, так и особенностей личи-
ночного корма, которым пчелы-кормилицы снабжают их
в значительно большем количестве, чем при выращива-
нии в других, чужих, семьях-воспитательницах."
В.Родионов, И.Шабаршов "Многокорпусный улей и методы пчеловождения"

Очень мне понравилось :Практикой неопровержимо установлено, что наиболее
развитыми и плодовитыми оказываются те матки, KOTO-
рые-выращивались в сильных семьях в период подго-
товки их к роению и после рождения которых в маточ'
никах осталось много корма.
Маток

И вот это:"Оттого что десятки лет подряд матки выводились
без открытого расплода, на многих колхозных и совхоз-
ных пасеках продуктивность семей резко снизилась. По-
явились утверждения, что хорошей маткой следует счи-
тать ту, которая несет 1000—1500 яиц в сутки, в то время
как роевая, нормально развитая или выведенная при
наличии открытого расплода, свободно откладывает по
3000 яиц и более и работает на таком уровне значи-
тельно дольше, что и позволяет семье, особенно находя-
щейся в многокорпусном улье, наращивать к главному
взятку по 8 килограммов пчел и более Резкого ослабле-
ния к концу главного взятка у них не наблюдается, они
с успехом используют очередные медосборы и наращи-
вают много пчёл к зиме"

Одни из немногих условий выращивания хороших маток.Вот почему привозные ранние матки нередко оказываются плохого качества

И это писали в 1968г. и имели ввиду местных пчёл.

Автор: Yvan [ Вторник, 25 Января 2011, 22:17]

Ульи: многокорпусные 8-рамочные
Порода пчёл: среднерусские столбовые дворяне
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU46

Вполне был бы согласен с Вами, если бы не те сведения, которые пока удалось получить о компании "Тенториум". Раз уж ООО Парасоль хотя бы немного связана с этой "конторой", то я не могу ей доверять.


К сожалению, не помню, чтобы я присутствовал на обсуждении этой темы.
Уважаемый Пахарь! О своем отношении к ссылкам и цитатам я высказался в посте, если не ошибаюсь, от 13 января. Чуть позже подтверждение было изложено одним из участников темы, который даже дополнил мое сообщение. Пожалуйста, посмотрите недавние сообщения!

Скажите, Inna, матка воспитывалась в той же семье, где осталась "саблезубость"?

Несколько удивлен, что Вы не знакомы с теориями так называемого "академика" Лысенко. Как-никак, а всенародно известный естествоиспытатель Мичурин работал под его покровительством. Кстати, Лысенко - один из вдохновителей гонений на отца отечественной генетики Н. Вавилова. Ссылок дать не могу, но при желании всегда можно найти материалы на эту тему. Кстати, это очень интересно, и весьма полезно, даже в плане данной темы. Весьма советую ознакомиться.

Автор: Инна [ Вторник, 25 Января 2011, 23:45]

Ульи: лежаки, даданы
Порода пчёл: Карника Пешетц, Тройзек 1075
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU42

Нет, конечно.

Автор: пахарь [ Среда, 26 Января 2011, 7:55]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

16января""""Никаких смешанных печаток. Где читал - не помню, а на поиски и доказательства времени жаль. Вполне возможно, что и другие читали, и вспомнят, откуда материал."""
13января""""До недавнего времени считалось, что семья-воспитательница передает определенные свойства будущим маткам. По новым данным, это не так. Воспитательницы выращивают маток, как помидоры в теплице. Все качества маток, как и свойства их потомства, передаются только на генном, но не на воспитательном уровне""""
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
и это все что я на шел в Ваших сообщениях!!!!??Где-то когда-то кого-то.Я думал правда что-то новенькое. ссылки я не умею давать а так в последовательности- Матководства -6 страница-"Передача наследственной информации"
прочитайте все с 1по 22 страницы - не пожалеете.да тема была в 08году но дополняли и в 10.
Вот прочитая ту тему и задумаешься у кого брать маток -пакеты

Автор: человек хороший [ Среда, 26 Января 2011, 17:42]

Ульи: дадан доработанные
Порода пчёл: какие прилетели
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU36

Кто нибудь видел растущие на берёзе яблоки? А на соснах арбуззы случайно не растут? Точно никто не видел?
Тепперь о пчёлах; где стоит материнская семья, не воспитательница, где облетываются молодые матки, где гарантия чистопородного спаривания? Могла матка спариться с трутнем, к примеру, карпатской породы? Раз есть кавказянки, почему не может оказаться итальянок,краинок, приокских и др.? И от матки, которая посмела без всякого разрешения спариться не с тем трутнем, наши " исследователи" перенесли личинки в воспитательницу. А там ура!!!, есть результат, это значит научные степени и естественно еще больше тугриков на продолжение "исследований". Вот откуда ноги растут, а в данном вопросе хоботки. Головой надо думать, а не тратить время на всякий печатный бред, который и печатается в основном для убеждения читателей в учёности автора статьи. Неужели у вас столько свободного времени.

Автор: лётнаб [ Вторник, 08 Марта 2011, 2:48]

Ульи: рут
Порода пчёл: карп
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU15

Всю тему прочитать невозможно,а всё остальное да.Ещё Французский учёный Реми Шовен в тайне считал что всё живое имея общее начало может трансформироваться под воздействием внешних раздрожителей во что угодно.То что знают современные генетики это всего лишь видимая и наиболее примитивная сотая или тысячная часть.А есть ещё такая вещь как генный "выключатель"и если не зная что ,не зная зачем им включить то мы можем крайне удивиться.А если это так то в каждом живом организме заложенна возможность при необходимости менять свою внешнюю обалочку оставаясь при этом генетически стабильной структурой ,и у каждого сумасшедшего пчеловода появляется возможность раздуть из мухи слона.

Автор: Aga [ Вторник, 08 Марта 2011, 22:05]

Ульи: малоформатные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU70

всё живое имея общее начало может трансформироваться под воздействием внешних раздрожителей во что угодно

Любит народ про мистику посудачить. Аж 24 страницы. Во, тема!

Автор: андрюша [ Среда, 09 Марта 2011, 8:46]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Это тебе надо думать головой и почитать побольше, а не нести всякий бред и оскорблять неплохих учёных. Неужели ты думаешь, что я поверю твоим голословным утверждениям а не проведённым опытам. Вообще говорю очень большое спасибо ушедшим поколениям учёных Нии Пчеловодства, за их опыты и труды. Сэкономил гигантское время и материальные затраты на освоение пчеловодного ремесла.

Автор: ortoped64 [ Понедельник, 21 Марта 2011, 20:34]

Ульи: утепл.2х корп дадан самодельные
Порода пчёл: кто ее знает.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU14

.

не хватило терпения всю эту ерунду читать полностью. с этими цитатами согласен на 200%. Имею образование с темой некоторым образом связанное, поэтому могу судить, как специалист (не в пчеловодстве, а в вопросах генетики и гормонотерапии) . Вы спросите- причем тут гормонотерапия?
А вот причем. Никакую наследственность и рибонук. к-ты с кормом не передать. А вот гормоны и тому подобные вещества, влияющие на развитие и функции организма, можно. Не слыхали о понятии гуморальная регуляция??? Это ликбез для лысенковцев . Для короткой иллюстрации приведу пример - человек, существо гораздо более высокоорганизованное и устойчивое в плане сохранения признаков. Если женщину начать кормить мужскими гормонами- у нее прекратятся месячные, исчезнут груди, вырстут усы и борода и огрубеет голос, и мышцы будут развиваться, как у мужика, то же и с мужчиной и женскими гормонами. У пчел кормление зародыша рабочей пчелы (по сути- женской особи) молочком, содержащим не днк, а всего лишь гормон- приводит к активации женской половой системы и вырастает матка. Наследственность тут непричем!! Так же , очевидно и возникают признаки рабочих пчел, приведенные выше. Но с наследственностью (половыми клетками) они передаться не могут. Только с участием матки и трутня. Это наука генетика. И не надо приводить в пример замшелые фолианты мэтров, которые, конечно, ценны, но тоже имеют недостатки.

Автор: пахарь [ Вторник, 22 Марта 2011, 5:45]

Ульи: перешел на рут
Порода пчёл: предки --среднеруские пчёл отдал всех сыну
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU04

Гормонотерапевт Вы наш скажите пожалуйста как-чем-кто-благодаря чему передаются полезно-хозяйственные признаки а именно по медУ мы Вам паметник поставим.наука генетика пока только научилась выводить маток и трутней одного" экстерьера" и пишут одно и тоже -хотя заметьте ни одной новой породы не вывели за 100лет так отселекционируют то что есть ---во новая порода.Если семья каждый год собирает мало меда то дачей "породной "матки не увеличивается у ней медосбор так килограмм на 10-15 и все а на другой год может опять опустится ну если Вы опять элитную не дадите---покупая маток хороших куда даете в хорошую семью-- а почему не даете в плохую -то.
и как говорим хорошая семья --плохая семья -----заметьте семья!!!! и все "фолианты метров" говорят об этом брать из хорошей- выводить в хороший семье наверно понимают(понимали) что часть наследственности несет семья но в открытую сказать (прямо) боялись попасть в разряд лысенковщиков у нас как или демогог или лысенковщик приклеивался ярлык вон Кашковский пытался что-то сказать так в сибири и остался.Практика показывает что несет семья а наука в пчеловодстве пока" топает" на одном месте похоже .
дача матки родословной в плохую-маломедную семью меняется экстерьр семьи а также внутренние органы а может вот "ведерко" в котором носит пчела нектар осталось прежнее -маленькое?????????может не все меняется ????

если б здесь мнение было одного человека то Вы правы а здесь мнение многих и "зерно" можно отсеять но Вы же не дочитали- кстатите так и не поняли о чем главный разговор===кто-как-чем и благодаря чему передаются полезно-хозяйственные признаки.!!!!!!!!!!!
Почему при обсалютно равных условиях -сила семьи на одном поле стоят при дачи всем семьям маток-дочек от одной родословной матки семьи собирают РАЗНОЕ количество меда??????????????????

Автор: андрюша [ Вторник, 22 Марта 2011, 14:23]

Ульи: лежаки
Порода пчёл: русская
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: RU14

Да, Гусев, уже искуственно маток начал выводить 130 лет назад, а воз и ныне там. Даже под гору наверно укатился. Современные учёные почти признают бесплодность попыток селекционировать медоносных пчёл общеизвестными методами.

Автор: ortoped64 [ Четверг, 14 Апреля 2011, 18:23]

Ульи: утепл.2х корп дадан самодельные
Порода пчёл: кто ее знает.
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU14

Селекционировать вид можно только абсолютно изолировав отдельные группы особей, обладающие нужным признаком и скрещивая их между собой. Эта истина общеизвестна. Пчел же изолировать очень сложно (при условии сохранения их образа жизни ), поэтому селекция пчел возможна скорее теоретически.

Некоторым посоветовал бы почитать генетику, хотя бы в научнопопулярном виде.

Автор: IRINA [ Четверг, 14 Апреля 2011, 21:10]

Ульи: dadan и многокорпусные
Порода пчёл: не злые
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

Справедливости ради. В нашейстране были удачные прививки яблони на берёзу, дуб и липу. И получили плоды.
В инете найти не смогла, но по памяти.
На берёзе -терпкие вяжущие яблоки, на липе вполне съедобные, а на дубу-хранились до нового урожая.
Инфа была в газете Селская Жизнь в начале 90х. В инете нашла вот
Мичурин выращивал грушу на комнатном лимоне.

З.Ы.
Черенки яблони вымачивались в берёзовом соке.

Автор: IRINA [ Четверг, 14 Апреля 2011, 21:33]

Ульи: dadan и многокорпусные
Порода пчёл: не злые
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU67

http://nnm.ru/blogs/amst0805/flora_fauna/

Автор: ALEXANDR [ Четверг, 14 Апреля 2011, 22:23]

Ульи: 16 рамочных
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BY

Правильно.

Отцы у маток разные - раз. "Мужья " тоже -два. И еще на одном поле стоят, а пыльцу разную приносят - три. Каждая семья летает куда разведка указала.. И конкурентов с собой не зовут. Но первые два пункта важнее. Да много еще причин может быть. Где-то матку придавили слегка, где-то приболела, может клещ еще в маточнике " покусал"
Я не один раз исправлял плохие семьи подсадкой хороших маток. По мере обновления пчел, семья начинала работать нормально. Если не убивали хорошую матку и в замен не выводили свищевую, которая от "плохой " мамаши.
Ну никогда не поверю в лысенковский бред типа если птенца кукушки кормить мясом, вырастет сокол. Весь белковый корм либо ращепляется в пищеварительном тракте до простых аминокислот , либо пролетает транзитом если нет ферментов для ращепления какого-то конкретного белка.



Не ну можно попытаться пришить обезьяне хобот от слона. И если подавить иммунитет, может что-то и получится. Только зачем ? Да плоды там были совсем не съедобные. При прививке очень важно, что бы сосуды в пучках хоть немного совпали.

Не чудеса, а фотошоп. Там написано. Так никогда не будет. НИКОГДА. Разве покурить чего веселого

Автор: pchelolub [ Вторник, 03 Мая 2011, 15:46]

Ульи: МФУ
Порода пчёл: Уралочки
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU80

Одно время я сильно увлекся муравьями, держал их дома в гипсовых формикариях со стеклянной стенкой. Многие колонии муравьев можно поднять поймав оплодотворенную матку, матки которых могут самостоятельно ухаживать за расплодом. Но с формика поликтена такое не получается. Матки поликтен либо пытаются проникнуть в муравейник своего вида, либо в близкородственный, например сервиформика фуска, в котором убивают родную матку и занимают ее место. Попытки поднять дома колонию поликтен привели к следующим результатам:
1. Матка + почерневшие коконы рабочих из муравейника поликтен. Молодые муравьи в коконе не могут выйти самостоятельно, матка им тоже не помогает. Помог я, разорвал осторожно иголкой несколько самых черных коконов и освободил муравьев. Результат: рабочие сидят и ничего не делает, матка через некоторое время погибает.
2. Матка + почерневшие коконы рабочих сервиформики фуска. Точно также освободил несколько самых черных коконов. Остальные были освобождены молодыми рабочими. Через некоторое время матка начала откладку яиц, были выведены рабочие поликтен, которые со временем полностью заменили сервиформику, ухаживали как за расплодом, так и другую работу выполняли.

Уже потом нашел в интернете информацию, что рабочие формики поликтены выйдя из кокона не умеют ничего делать, все их способности являются приобретенными, которые они получают обучаясь у своих сестер.

Так может и у пчел есть способности к обучению?

Автор: gerasimenkmikhail [ Вторник, 03 Мая 2011, 22:14]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU63

так ведь не зря семью называют колонией Не одна пчела не доделывает свою работу до конца, основной принцип делай как я

Автор: Валера Алматинский [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 17:04]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: KZ

Белок, который "делает" пчелинных маток
Есть только два типа пчел: королева и рабочие. Разница не только на основе генов, но и в определенной пищи. Японский исследователь обнаружил белок, который "делает" пчелинных личинок матками.

БИОЛОГИЯ 25.04.2011
Исследование Масаки Камакура из префектуры Тояма университета в Японии дал представление о социальном поведении в эволюции пчел и других насекомых.

...в потреблении маточного молочка - секрет пищи, которая производится специальными железами пчел кормилиц. Это именно то вещество вызывает физический процесс дифференциации, который долгое время был неизвестен.

В своем недавнем исследовании Камакура определил белок "Royalactin" в качестве причины. Белок активирует определенные ферменты, которые устанавливают целый ряд модифицированных процессов которые происходят в теле насекомых.

http://science.orf.at/stories/1681794/

в догонку к предыдущему сообщению

пчелинные матки и рабочие пчёлы отличаются по своему химическому (составу) примерно на 550 генов. Это ученые обнаружили из Немецкого центра раковых исследований, совместно с австралийским коллегой.

http://www.laborpraxis.vogel.de/forschung-und-entwicklung/grundlagenforschung/articles/290824/

http://www.scinexx.de/dossier-detail-437-9.html

Автор: Perca [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 21:06]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Такого быть не может. Рабочие пчелы и матки по количеству генов абсолютно идентичны.
Другой вопрос какое количество их задействовано в процессе развития.
Генетический механизм развития это строга последовательность цепочек химических реакций не только в пространстве, но и во времени. Маточное молочко содержит вещества запускающие работу генов. С прекращением его подачи развитие направляется только ферментами вырабатываемыми только на основе внутренней программы. Кормление же личинок молочком способствует включению дополнительных генов которые за счет "собственного" ресурса не включаются. Речь идет не об отличии "по своему химическому (составу) примерно на 550 генов. " а в большем количестве задействованных генов (на 550) в процессе развития маток. А поскольку один ген = одному химическому веществу, то матки действительно отличаются на 550 химических веществ. но не генов

Автор: Perca [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 21:50]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Береза и яблоня ОЧЕНЬ генетически отдаленные виды!!!
А все расы пчел близки генетически, а многие генетические программы развития включаются за счет внешних ферментов привнесенных с молочком. Вполне возможно что при воспитании одной расы пчел, кормилицами другой на стадии первых трех дней личинки некоторые программы "переориентируются" на признаки кормящей их расы.

Автор: Валера Алматинский [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 22:05]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: KZ

Вот оригинал фразы перевёл как мог, если сможете лучше вэлкам!

Bienenköniginnen und Arbeiterinnen unterscheiden sich in der chemischen Markierung von etwa 550 Genen

Автор: Perca [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 22:43]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Я не немец, но знаю что дословный перевод, при помощи комп. программы не всегда соответствеут смысловому переводу.
Извини, считай, что поправил не тебя, а перевод.

Автор: Maxdmi [ Воскресенье, 04 Декабря 2011, 23:06]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

перевод был верным.[quote=Валера Алматинский,Воскресенье, 04 Декабря 2011, 18:04]
пчелинные матки и рабочие пчёлы отличаются по своему химическому (составу) примерно на 550 генов.

Автор: rut21 [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 10:40]

Ульи: Dadan
Порода пчёл: Краинка
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: BG

Вроде реч о метилировании ДНК. Где-то встречала что у маток 68% генов метилированные, а у пчел 65-66%. Это по память. Найду сылку - доложу. Но не обещаю.....!
http://paseka.su/news/item/f00/s02/n0000253/index.shtml
http://moikompas.ru/compas/avaiserman

Автор: Perca [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 19:49]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

[quote=Maxdmi,Воскресенье, 04 Декабря 2011, 23:06]
перевод был верным.[quote=Валера Алматинский,Воскресенье, 04 Декабря 2011, 18:04]
пчелинные матки и рабочие пчёлы отличаются по своему химическому (составу) примерно на 550 генов.

[/quote]
Повторюсь, однако
Химический состав не определяет количество задействованных в процессе жизнедеятельности генов, а количество работающих генов определяет химический состав.
Ген это матрица на которой синтезируется то или иное химическое вещество. Наличие у маток превышения количества химических веществ на 550 единиц говорит о том, что в матке количество задействованных генов на 550 больше.
Перевод же говорит что пчелы "отличаются по своему химическому (составу) на 550 генов", из чего следует что у них генов на 550 больше, а не производимых ими продуктов, что в корне не верно.

Автор: Perca [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 20:10]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Цитата:Метилирование ДНК заключается в присоединении метильной группы к цитозину в составе CpG-динуклеотида в позиции С5 цитозинового кольца.
В этом случае можно расширить смысл перевода следующим образом: пчелы в отличие от маток (или наоборот ) содержат 550 генов выведенных из действия метилирванием. Когда в процессе онтогенеза к какому либо цитозиновому кольцу присоединяется метилоая группа СН3, то ген выключается и не участвует вдальнейшем в процессе развития. Хотя есть и обратные реакции деметилирования.

Автор: Maxdmi [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 20:12]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

[quote=Perca,Понедельник, 05 Декабря 2011, 20:49]
Перевод же говорит что пчелы "отличаются по своему химическому (составу) на 550 генов", из чего следует что у них генов на 550 больше, а не производимых ими продуктов, что в корне не верно. hi.gif


Perca я о правильности перевода ! А не о его сути!

Автор: Perca [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 20:27]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Maxdmi, а я :

Автор: Валера Алматинский [ Понедельник, 05 Декабря 2011, 21:33]

Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: KZ

По смыслу статьи перевод выглядит немного по другому и на этот раз думаю будет более понятен.

Пчелиные матки и работницы отличаются в химической маркировке примерно на 550 генов (в отличие от человека?). Это обнаружили ученые из Немецкого научно-исследовательского центра рака вместе с австралийскими коллегами. Исследователи рака выбирали пчелу как объект исследований, чтобы понять, что происходит в организмах с идентичной последовательностью ДНК до такого различного развития. Здоровые и раковые клетки, одного и того же генома, но показывают различные свойства..

Гейдельберг – Трудно поверить, что они принадлежат одному виду: Большая, долговечная пчелиная матка занята всю жизнь тем, чтобы производить на свет подрастающее поколение. Существенно меньшие работницы напротив собирают питание, складывают в ячейки (корм), заботятся и кормят личинок, но сами по себе являются бесплодными.. „Медоносная пчела - это крайний пример разных эволюционных судеб“, объясняет профессор Франк Лико. Ученый исследует в Немецком научно-исследовательском центре рака, как гены регулируются химическими маркировками с группами метила. Этот принцип регулирования относится к так называемым эпигенетическим механизмам, химическим изменениям в геноме, которые не изменяют последовательность блоков ДНК. При этом процессе клетка приспосабливается к переменным условиям среды.

Раковые клетки и здоровые клетки имеют идентичные геномы, но они ведут себя совершенно по-разному. Это связано в значительной степени к разным метилированным генам. Королева и рабочих пчел имеют один и тот же генетический материал, несмотря на все внешние отличия. "Маркировки метила могли бы отвечать за отклоняющееся развитие“, объясняет Lyko. На химические маркеры можно влиять с помощью лекарств и поэтому это направление (исследований) является перспективой для новых методов лечения рака. В улье корм решает будущее подрастающего поколения: Если личинки кормятся пыльцой, развиваются пчёлы. Если они созревают для пчелиной матки, они получают исключительно богатое жирами и богатое белком маточное молочко.



******

Пчелы обладают, как и многие млекопитающие, генами ДНК-метилтрансферазы, которые контролируют метилирование гистонов.

"Личинки имеют только очень короткий промежуток времени, в течение которого они могут реагировать на маточное молочко", говорит Maleszka ", может быть, 48, максимум 60 часов. После этого нет способа изменить процесс развития.

http://www.scinexx.de/dossier-detail-437-9.html

Автор: Perca [ Вторник, 06 Декабря 2011, 10:49]

Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU14

Вот этот перевод более логичен. ЭПИГЕНЕЗ - основа эмбриогенетического развития. Именно в этот период наиболее сложные генетические взаимодействия - скрупулезно точная последовательность включения-отключения генов в определенные временные промежутки которая и приводит кформированию окончательного фенотипа и его модификаций. Как сказано дальше:

Думаю, на продолжительность реагирования на маточное молочко могут влиять например температурные условия развития. Пчела не теплокровное животное и температура личинки соответствует температуре окружающей ее среды. А развитие это последовательность биохимических реакций, скорость которых зависит от температуры. При этом замедление разных реакций при одинаковом изменении температуры будет разным, так для каждого вещества свой диапазон оптимальных температур и именно это основа модификационной изменчивости признаков, возникающая при резких температурных колебаниях в процессе развития. Поэтому стабильность оптимальной температуры в период развития - основа получения сильных работоспособных пчел.

Автор: Андрей Кочемасов [ Среда, 07 Декабря 2011, 19:08]

Ульи: Дадан до 2-3 корпусов + магазины.
Порода пчёл: Карника, Бакфаст.
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU45

Тему затронули интересную! Но так как я не спец в генетике, (голова идёт кругом от заумных вешей) то когда в спорах придёте к истине:- меня будет интересовать лишь конкретный вывод. Способно ли чужое ММ влиять на изменчивость - первоначально данного племенного материала, прививаемого в не родственную воспитательницу!!?? Я считал пока - что нет!?
Даже, слегка критикнул Андрея Сумчанина. А может всё же влияет!? Буду ожидать - окончательного правильного вывода! С желательно более простым объяснением. (даже на уровне:- да или нет!??)

Автор: Витяня [ Среда, 07 Декабря 2011, 20:49]

Ульи: корпусные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: US

Молодых личинок рабочие пчелы кормят маточным молочком - секретом глоточных и верхнечелюстных желез, находящихся в голове. Рабочие и трутневые личинки такой корм получают только первые 3 дня личиночной стадии. Во второй период к концу третьего дня жизни эти личинки начинают получать кашицу из смеси пыльцы и меда. Замечено, что если личинка съест хотя бы небольшое количество меда и перги, то из нее не получиться полноценная матка. Личинки, из которых развиваются матки, в течении всего личиночного периода развития в качестве корма получают только маточное молочко.
Установлено, что матки, выращенные в материнской семье, более полно наследуют ее особо ценные признаки и качества. Наследственность их формируется под влиянием как половых элементов, так и особенностей личиночного корма, которым пчелы-кормилицы снабжают их .

Автор: Николай [ Среда, 07 Декабря 2011, 20:56]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

Еслиб корм влиял то мы все были бы более разные, один любит макароны, другой картошку, третий свинные ребрышки, четвертый форель .
В желудке все разлагается на кирпичики и эти кирпичики складываются по человечески

Автор: Listov [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:18]

Ульи: МК 230
Порода пчёл: Помеси (карника+СГК+СР)
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU59

Где-то встречал информацию, что опыты проводили: ставили в семью серой горной кавказской на воспитание среднерусских личинок и наоборот. Пчёлы, выведенные в семье СГК из личинок иной породы, печатали строго мокрой печаткой, "забывая" свою родную сухую. То же самое наблюдалось и с пчёлами по происхождению СГК, которые выращивались среднерусской семьёй - те выдавали сухую печатку. Правда это или нет - не могу утверждать. Если найду источник, дам точную ссылку.
Да и вообще в природе не предполагается такого явления, как воспитание маток из чужих личинок. Только родные и только своё маточное молочко.

Нашёл! Первый пост из этой темы http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=8071&view=findpost&p=144095

Автор: Нафаныч [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:19]

Ульи: 16 ти рамочные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

каким образом она это может сделать??

Другими словами.. если взять худое племя. и посадить в воспиталку созданную на базе семьи рекордсменки.. то получим рекордсменок ?????
у русских есть хорошая пословица.. проверенная веками.. ОТ ХУДОГО СЕМЕНИ НЕ ЖДИ ДОБРОГО ПЛЕМЕНИ

Автор: Listov [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:23]

Ульи: МК 230
Порода пчёл: Помеси (карника+СГК+СР)
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU59

А некоторые клопов жаренных на масле едят. Но они на европейцев сильно не похожи.

Автор: Витяня [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:23]

Ульи: корпусные
Порода пчёл: Карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: US

Так оно и есть, кто ест макароны тот толстеет, кто картошку, тот высокий
Этот пост взят из двух разных источников, один из них вот здесь http://www.beelife.org/yenciklopedija-pchelovodstva/metody-pchelovodstva/matkovodstvo/faktory-obuslovlivayushie-kachestvo-vyrashivaemyh-matok.html

Автор: eson [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:57]

Ульи: Деревянные
Порода пчёл: карпатская(помесь)
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

Корм однозначно влияет на наследственность !

Автор: Николай [ Среда, 07 Декабря 2011, 21:58]

Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: BY

возможно печатка это не наследственный а приобретенный признак?
ну в смысле- молодые пчелы учатся от более старших

Автор: Нафаныч [ Среда, 07 Декабря 2011, 22:02]

Ульи: 16 ти рамочные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU32

корм влияет - только на качество выращиваемого расплода..
Если рыжеволосой женщине дать выкормить негритянского ребёнка.. на его лице веснушки не появятся

Автор: Maxdmi [ Среда, 07 Декабря 2011, 22:17]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU09

eson К Вам и ко всем участником разговора!
Кто? Где? Когда проводил исследования?Какие есть научно обосновывающие доказательства влияния семьи воспиталки на развитие чужеродной личинки? Есть...? Тогда ссылку в студию пожалуйста . Нет ..., то тогда за каким тему мусорить ?
А то и правда как в анекдоте, У молодой пары рождается негретёнок , ну а мать у сына и спрашивает . Сынок ты белый ,жена у тебя белая а что ребёнок чёрный то . Сын отвечая маме так же ссылается на корм , а именно на молоко которым кормила негретянка и ребёнок почернел. Ну а как сказала мать все знают конечно
Вопрос серьёзный а сообщения почти все от балды , кому что нравится .

Автор: eson [ Среда, 07 Декабря 2011, 22:29]

Ульи: Деревянные
Порода пчёл: карпатская(помесь)
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU57

Тогда зачем нужно спорить ??


Интересно куда практически использовать результат этого спора ? Как тогда с эволюцией ??? Продолжается или нет уже ???