Обсуждение проблем создания ЭСП | Объединенный пчеловодческий форум | Пчеловодство | Пчеловод.ИНФО

Доставка заказов в магазины Пятерочка и Перекресток Telegram Доставка пчелопакетов по России Улей ППУ Buzz Box до 27.06

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Обсуждение проблем создания ЭСП, Полемика, предложения и возражения

n-farmer  
Вторник, 02 Августа 2016, 10:58
Сообщение #2896





Ульи: рамка 435*300 мм
Порода пчёл: карника и бф
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Мне вопросы Хенкера очень нравятся. Сам чтото такое хотел спросить, но решил не лезть. А то уважаемого Алкора, к сожалению, очень сложно понять, часто прямого понятного ответа на вопрос нет.

Мы, простые пчеловоды, помогая создать общеросс. орг-цию, дадим руководителям определенные возможности, которые могут быть конвертированы во многое. Про "пахать как галерах" оно понятно, но и про конвертацию возможностей тоже факт. Вот у нас, оказывается, есть аж три союза, как я понял hmm.gif и судя по тому, что я, активный пользователь инета и пчеловод, о них ничего не знаю, кроме того что одно из них пыталось запретить мне водить пчел, продвигая сумасшедшие правила по сбору подписей с соседей и прочее 5 семей в нп, эти общества обслуживают узкие бизнес интересы кучки капиталистов. Так?
А то чота напрямую никто ниче не говорит dntknw.gif
И если уж помогать создавать новое общество, которое нужно (тк реального общества пчеловодов, где комуто были бы интересны именно проблемы пчеловодов, нет) imho.gif, нужно иметь простые четкие ответы на вопросы Хенкера.

Вон кстати в соседней теме обсуждают, опять, оказывается, проект правил содержания протаскивают с пунктом "колво пчелосемей в нп регулируется местной администрацией". Те опять хотят запретить водить пчел dntknw.gif
Вот хорошо бы уважаемый Алкор высказался по этому вопросу. Что можно сделать, прямо щаз, чтобы эту угрозу предотвратить?


--------------------
топим вощину, колотим сушь, натягиваем ульи.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Вторник, 02 Августа 2016, 11:21
Сообщение #2897





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(МЮЗ @ Понедельник, 01 Августа 2016, 16:42)
Ага...
Я, вот, тоже читаю и любуюсь...
Нас год прессовали, теперь наш черёд пришёл...
*

Ваш черед - так ваш черед.
biggrin.gif
Цитата(Хенкер @ Понедельник, 01 Августа 2016, 16:08)
Вопросы
1) Если я правильно понял, механизм принятия решений в союзе будет строиться на подписях и
голосованиях или руководители союза будут учитывать мнение большинства проголосовавших.
2) Можно ли посмотреть программу и устав.
3) Есть примеры удачных петиций и сборов подписей, которые реально решали проблему?
4) Что планирует сделать объединение в ближайшие 5 лет, кратко?
5) Назовите 3 основных преимущества (выгоды), которые получат вступившие в союз пчеловоды.
*

Тут опять смешаны два разных механизма.
Электронный Союз Пчеловодов - это аналог https://www.roi.ru = только на пчеловодные темы и без политики.
Письма - адресные обращения по защите групп пчеловодов - одобренные по рейтингу самими пчеловодами.
И всё!!!
Цитата(Хенкер @ Понедельник, 01 Августа 2016, 17:13)
если кратко в виде лозунгов, то
*

И лозунг тут раз или два.
Уважительное Партнерство с Государственным аппаратом -- и уважение к Пчеле и сообществу с их стороны.

Все остальное оставь для вашей с МЮЗ идеи традиционного Союза.
hi.gif
Можешь сравнивать и находить плюсы и минусы - но я предложил отсечь все и
оставить только самое ценное - голос пчеловода.
Вот его и возвысить над тысячами проблем устройства.
hi.gif
Устав типовой .
Положения нет - есть только правила подачи инициатив и их рассмотрения перед внесением в приемную
ведомства.
Даже собственно обсуждение этих инициатив как тут на форуме не планируется - форум уже есть и его надо поддерживать.
Открытие филиалов без образования юр.лица - соответствие уже созданной гос системы административного
деления на уровни
1 . поселковых и городских филиалов
2. областной филиал - работающий в своей часовой сетке и с своими администрациями.
3. Всероссийский - соответственно.
Эти постулаты просты и удобны для людей.

В моем сегодняшнем обращении - есть только механизм взаимодействия по наболевшим вопросам.
Для тех кто в танке -
Нет денег в принципе - кроме добровольных пожертвований и годовой подписки или годового взноса-
на эти конкретные дела.
Постоянно меня спрашивают - а что вы предлагаете.
Так именно эту коллективную форму воздействия и предложил.
Что конкретно?
Вот именно то что с мест предложат - то и оценю своим одним голосом - либо ЗА или ПРОТИВ.

Вот сегодня и в августе - на Сьезде проходит обкатку и согласование эта идея.
Таки примут ее - хорошо - будет самый простой Устав.
Потом начнется регистрация филиалов. Будет установленное законом количество регионов - перерегистрируется в межрегиональное.
Достигнет до Всероссийского уровня - перерегистрируется.
Примет ПОТОМ сообщество изменения и Программу - хорошо.
Внесут поправки заниматься кассой взаимопомощи или страхованием - НЕ ЗНАЮ.
Форм и видов общ.организаций много. Все просто требует перерегистрации.
Выберут к примеру А.В. - вот и будет исполнять на визитке роль Председателя.
Возможно и главного критика всех и вся.
На здоровье.
hi.gif
За себя скажу точно - я не вступлю ни в один традиционный Союз - Правление которого берется
Самостоятельно решать все проблемы.
Я на стороне свободных от заорганизованности пчеловодов - в интернете.
Я за коллектив - который объединяется вокруг проблем каждого - в интернете.
Я за исключительную простоту - прозрачность - достоверность и коллективизм - в интернете.
Мне достаточно своего - традиционного - уважаемого общества пчеловодов Москвы.
hi.gif

 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.В.  
Вторник, 02 Августа 2016, 12:18
Сообщение #2898





Ульи: разные всякие.
Порода пчёл: разная
Пчело-стаж: менее 1 года
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Алкор @ Вторник, 02 Августа 2016, 12:21)
Выберут к примеру А.В. - вот и будет исполнять на визитке роль Председателя.
*



Не выберут, по одной и очень простой причине:
Я сам никуда выбираться не собираюсь.

Ну, а если, не дай бог, всё-таки выбрали, первое, что я бы сделал,
это добился того, чтобы таких людей, как Вы, близко не подпускали к решению проблем пчеловодов.

Вот такая мыль пришла:
а почему не предложить возглавить создаваемое общество krim_ pchel ?
Человек он энергичный, нашей действительностью не испорченный.
Мыслит вполне разумно, да и проблемы пчеловодства смотрит не только "со своей колокольни".


--------------------
между Клином и Волоколамском, вправо от дороги
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Хенкер    Skype
Вторник, 02 Августа 2016, 15:29
Сообщение #2899





Ульи: Рут
Порода пчёл: карника, бакфаст
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Алкор, давайте попробуем теперь изобразить создаваемый союз схематично, чтобы было понятно простым пчеловодам.
Как вариант высылаю следующее, если что правим все вместе с форумчанами.

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение


--------------------
У пчел есть чему поучиться человеку
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Вторник, 02 Августа 2016, 16:32
Сообщение #2900





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Хенкер @ Вторник, 02 Августа 2016, 16:29)
Вот такая мыль пришла:
а почему не предложить возглавить создаваемое общество krim_ pchel ?
Человек он энергичный, нашей действительностью не испорченный.
Мыслит вполне разумно, да и проблемы пчеловодства смотрит не только "со своей колокольни".
*


Цитата(Хенкер @ Вторник, 02 Августа 2016, 16:29)
давайте попробуем теперь изобразить создаваемый союз схематично
*

Прекрасно !! Идеально добавив квадратик - форум.
Я так и написал - сегодня сделаем правый и левый квадрат - а центральный Вам с МЮЗ продумать и взятся.
А форум у нас уже существует!

Убери пока Союз как очень дорогую игрушку или найди спонсора в виде государства - ну
хотя бы маленькие Эмираты.

То что нужно всем и мы сегодня можем себе позволить = это этапами в три года
заработать право - и присоединить название Российская.
dntknw.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
moufermer  
Вторник, 16 Августа 2016, 19:53
Сообщение #2901





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Татарочки
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Татарстан респ.

[>]


На второй день съезда 10 сентября запланировали круглый стол по союзу пчеловодов:gathering: ,
общественным организациям включая подписания меморандума о сотрудничестве между
организациями. Подписание включает наличие печати с собой.
Не стойте в стороне уважаемые пчеловоды, ждём вас! drinks_cheers.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
МЮЗ  
Четверг, 08 Сентября 2016, 0:37
Сообщение #2902





Ульи: Свои. Рамки кратные 360
Порода пчёл: Что Бог пошлёт...
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Для разминки перед дискуссией на съезде.
Интерфейсы. Входящий и исходящий.
Коли предлагается Союз в стиле hi-tech, то, в дальнейшем, будет логично использовать соответствующую терминологию.
Имеем некую систему, состоящую из «чёрного ящика» (это собственно и есть руководящий орган Союза) и двух внешних интерфейсов (устройств обмена информацией с внешним миром, вроде клавиатуры и монитора).
Первый (входящий) интерфейс ответственен за обмен информацией между членами Союза и его надстройкой. Здесь, механизм предложенный Алкор вполне понятен и доступен. Но это только кажется…
Казалось бы, выставляй предложение и собирай голоса, но не всё так просто…
Я, уже не первый раз, вспоминаю рассказ Роберта Шекли: «Верный вопрос». Точнее, его заключительную фразу: «Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа».
Это я о чём?
Просто предложенная к обсуждению тема может оказаться не удачно сформулированной или быть не главной.
Пример.
Если посмотреть на pchelovod.info, темы посвящённые качеству мёда, то мы увидим массовое возмущение фальсификацией, и очень мало постов посвящённых наличию всяческой химической дряни обнаруживаемой в меду. (Это не сложно посчитать, только хлопотно).
А тема актуальна. И подтверждением тому, служат постоянно появляющиеся публикации об обнаружении партий мёда с превышением всех мыслимых нормативов по содержанию лекарств и прочей химии. Беда в том, что этот лекарственно-химический коктейль, не уничтожается, а вываливается в желудки наших с вами сограждан.
Представим себе, что одновременно появились две петиции. Одна, о крем-мёде, а другая о наличии антибиотиков. Если тенденция сохраниться (а с какой стати ей меняться?), то петиция о крем-мёде наберёт голосов, в разы больше чем петиция об антибиотиках.
И это вполне объяснимо. Крем-мёд и купажи отбирают значительную долю рынка у пчеловодов, торгующих просто мёдом. А на лекарство и всяческую химию, даже не все анализы делают.
Этот пример (возможно, не лучший) я привёл для того, что бы показать, что любые вопросы выставляемые на обсуждение, нужно предварительно готовить. Готовить темы петиций, отсеивать не самые актуальные, делить на региональные и республиканские, вырабатывать корректные формулировки, должна группа лиц, уполномоченная членами Союза.
И уже тут, возникают вопросы. Как обеспечить эффективность работы Совета Мудрецов и обеспечить прозрачность принимаемых решений?
Как превратить «чёрный ящик» хотя бы в «серый»?

Некоторые предложения есть, это технические вопросы и о них, напишу позднее. Сейчас мне интереснее интерфейсная часть.

Второй интерфейс – система взаимного общения Союза с органами Законодательной, Исполнительной и Судебной власти.
Если где и возможны злоупотребления, так это именно здесь.
Мир устроен так, что кто бы ни возглавлял создаваемый Союз, но реальная власть будет в руках того, кто непосредственно общается с представителями власти. Даже если где-то за горами, за долами будет существовать суперпчеловод и суперорганизатор, его роль окажется чисто номинальной. И причин тому несколько.
Любой чиновник прекрасно понимает, что какой бы руководитель не стоял во главе Союза, работать ему придётся с тем человеком, который к нему приходит с документами. И ещё он понимает, что мнение наезжающего суперруководителя, будет формироваться теми, кто каждодневно взаимодействует с органами власти.
Опыт показывает, что именно те, кто полагает себя не подверженным чужому влиянию, и оказывается самым зависимым.
Встречается и ещё одна разновидность руководителя. Это весьма уважаемый человек, управляемый кем то находящимся на заднем плане.
Вот это совсем не красиво и совсем не эффективно, хотя встречается довольно часто.

Теперь о возможной корысти.
Касса у Союза будет, скорее всего, бедной и на ней рассчитывать глупо.
А что же может быть привлекательным во вхождении в руководство Союза?
Во-первых, есть не мало людей, которым для самореализации необходимо чем-то руководить.
Этот вариант вполне приемлем, т.к. этот человек может работать весьма эффективно на всеобщую пользу. Если конечно не дурак…
Во-вторых, руководитель Союза, может продвигать интересы определённой группы. Этот вариант плох только в том случае, если интересы этой группы, вступают в противоречие и интересами большинства пчеловодов.
Возможен синтез этих двух групп интересов. Скорее всего, именно его мы наблюдаем в деятельности С.Дмитрич .
На мой взгляд, разрушительный эффект на лицо.

Теперь посмотрим, каким критериям должен отвечать человек, претендующий на руководящую роль в Союзе. Речь идёт именно о лице, которое будет представлять интересы Союза в органах власти.
Этот человек, должен отвечать сразу же нескольким требованиям и они все главные:
1. Быть готовым посвятить всё своё время решению проблем стоящих перед членами Союза;
Это означает, что кандидат не должен быть загружен другой работой и не важно, государева ли это служба или крупная пасека. (Возможен вариант руководителя крупного пчеловодческого хозяйства с наёмным персоналом.)
2. Иметь многолетний практический опыт работы с пчёлами. Именно не «корочки», а практический опыт;
Не могу избавиться от впечатления, что в случае с С.Дмитрич ,
мы имеем дело как раз с негативным воплощением этого пункта.
3. Обладать опытом общения с органами власти. Понимать, как функционирует бюрократическая система и как она преодолевается. Быть знакомым с правоприменительной практикой;

Так что фраза:
Цитата(Алкор @ Суббота, 16 Июля 2016, 12:49)
Потом Лидера сообщество может менять хоть
2-3 раза в год - и ничего от этого не меняется в отлаженной компьютерной системе.
*


Всего лишь лозунг. И не более…
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
С.Дмитрич  
Четверг, 08 Сентября 2016, 3:37
Сообщение #2903





Ульи: дерево
Порода пчёл: уср
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Алтайский край

[>]


Цитата(МЮЗ @ Четверг, 08 Сентября 2016, 0:37)
Всего лишь лозунг. И не более…
*



Очень верно про себя сказал!

Ничего не сделав для пчеловодства годами рассуждать о пчеловодстве,
не понимая в принципе отрасль пчеловодства - это всё про Вас!

Учитесь, как мы работаем!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Михайлович  
Четверг, 08 Сентября 2016, 8:17
Сообщение #2904





Ульи: лежак
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 1-3 года
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Крым

[>]


Цитата(С.Дмитрич @ Четверг, 08 Сентября 2016, 5:37)
Учитесь, как мы работаем!
*


Ой, лучше бы вы так не работали, легче было бы, наверное...
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Galka49  
Среда, 05 Октября 2016, 19:19
Сообщение #2905





Ульи: Восьмирамочные
Порода пчёл: перехожу на карнику
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Липецкая обл.

[>]


Есть только 2 момента, когда согласятся платить взносы в союз все пчеловоды страны: 1) если реально будет проводится тестирование лекарственных средств и без всякой афелированности; 2) если честно будет на рынках проверяться качество меда. Все. Никакого "подъема отрасли" ни от кого не требуется.
Не витайте в облаках и не лепите гобатого.


--------------------
Пчеловдный год начинается в августе. Николай
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Лебедев812  
Вторник, 26 Июня 2018, 22:15
Сообщение #2906





Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: менее 1 года
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл.

[>]


Что-то не складывается с союзом. Что нет общей цели??? hmm.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
МЮЗ  
Среда, 27 Июня 2018, 7:44
Сообщение #2907





Ульи: Свои. Рамки кратные 360
Порода пчёл: Что Бог пошлёт...
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Лебедев812 @ Вторник, 26 Июня 2018, 22:15)
Что нет общей цели???
*


Нет осознанной потребности, да и слишком сильно скомпрометировали идею некоторые существующие структуры.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 28 Марта 2024

Пчеловодство и пчеловоды