Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Очерки теории зимнего жития пчел, С выносом тепло-воздушных масс вниз, под

[Трутнев]

долго гнездился с этой темкою, ища к ней подходы. Настолько долго. что растерял многие материалы и заготовки...
Но дела и время подпирает...
приходится давать то что сохранилось....

Форум годами ищет ответ на вопросы о том как живут пчелы зимою. Основное внимание было сосредоточено на жизни клуба, а вот остальная часть улья оставалась без должного внимания. Попробую возместить этот пробел...

темку назвал очерки ТЕОРИИ!
Потому что многие боятся самого слова теория, считая эту форму знаний недосягаемой для себя...
возражу многим, сказав, что ТЕОРИЯ - это частичное и не полное знание. Однако, во отличии от множества иных форм знания - теория - система знаний, которая очищена от множества сиюминутного и случайного, частного. Иными словами - теория отражает в жизни наиболее устойчивое и значимое! И, потому это - наиболее общие знания, и в этом смысле они более примитивные, в определенном смысле слова....
так что что их бояться? не пойму?
теория то куда более проста. чем жизнь...

конечно - теория - это знания. которые получаются особым путем... и особенность этого пути и способа действий состоит в том. что само построение новых знаний должно контролироваться разумом на достоверность... проще говоря верифицироваться... и опираться на бесспорные истины, истины, установленные наукою. пусть даже смежных областей знания, как в нашем случае. физикой, химией. биологией, вентиляцией, кондиционированием. теорией систем (системологией), теорией управления и автоматики и др...

Обычно, в основу теории закладывают начальную, исходную идею, постулат, от которого, как от печки, и строятся далее все дальнейшие умопостроения и выводы.
и зачастую эта исходная идея является не бесспорною. мягко говоря...
Однако вспомните сами, что "земля лежит на трех китах", "солнце вращается вокруг земли", была разница между учением Птоломея и Н.Коперника,Есть геометрии Евклида и неэвклидова, Лобачевского...
и вы сами поймете, что вначале основание теории может даже оспариваться подавляющим большинством населения, людей...
и... только со временем. спорное становиться принятым человеческою культурою как незыблемое....

Так и у нас в пчеловодстве... есть классическая теория воздухообмена в улье, идущая от школы проф.Таранова..., которая учит нас, что свежий воздух улицы входит в клуб снизу, принося кислород, а потом выходит через верхнюю часть клуба к потолку, унося отработанный воздух, а затем, вдоль холодных стенок улья опускается вниз и выходит из улья, вынося метаболиты через нижний леток, а главное, через воздухопроницаемый потолок...

Однако, не все в жизни пчел укладывается в эту простую, понятную и благостную схему...
Оттого самостоятельные пчеловоды-практики нашей страны, ищут свои объяснения реалий жизни пчел. совершенствуя свою практику на основе найденного знания и во имя этого.

вот и я, обобщая наши многолетние обсуждения, попробую дать очерки, абрис, найденного нами, частью из нас, исходя из идеи о том. что "пчелы клуба дуют вниз"!

дам в 2-х частях, описание процессов и явлений в клубе, а затем и вне клуба.

Это будет начальное, нулевое приближение....
с которого потом и продолжим наши обсуждения.

темка нужная и животрепещущая, иначе бы не заоффтопили бы множество других тем настолько, что они остановились в своих движениях....

[Трутнев]

ЦИКЛ ВОЗДУХООБМЕНА В КЛУБЕ.
краткий рассказ. только абрис, кр. очерк

В результате жизнедеятельности пчел, дыхания, а главное, намеренного производства тепла, теплогенеза, метаболитами нагревается воздушные массы внутри клуба до высоких температур, примерно около 30-35 град.С., прогревая внутреннюю часть клуба, создавая комфортные условия жизнедеятельности в зимний период времени жизни пчелосемьи.
Нагретый воздух выводится клубом через нижнюю свою часть и подается вниз, в подклубное пространство, в нижние слои воздуха… .
Там, смешиваясь с воздухом, выходящие из клуба воздушные массы передают тепло нижним слоям воздуха, заодно и обогащаясь кислородом свежего воздуха, поступившего извне улья. Образуется «теплая» тепло-воздушная смесь, общая температура которой заметно превышает температуру окружающих слоев воздуха.
Нагревшись, таким образом, тепло-воздушная смесь выталкивается вверх, согласно закону Архимеда, и поднимается вверх, в непосредственной близи от клуба, обтекая его и поддерживая комфортные условия верхней стороны корки клуба, по всей его поверхности.
В верхней части клуба тепло-воздушные массы, обогащенные внизу кислородом воздуха, входят, втягиваются в клуб, через слегка и регулируемо разрыхленную поверхность корки и приносят в клуб новые порции кислорода….
Таким образом, цикл снабжения кислородом внутреннего пространства клуба замыкается.

Намеренно ограничил рассказ всего лишь одним аспектом проблемы отложив разбор полетов с метаболизмами..., взяв за основу движение, точнее говоря, теплоперенос воздушных масс внутри клуба и вблизи от него ...

Сообщение отредактировал Трутнев - Вторник, 11 Ноября 2014, 10:13

[дмитрий в.к.]

и вы сами поймете, что вначале основание теории может даже оспариваться подавляющим большинством населения, людей...
и... только со временем. спорное становиться принятым человеческою культурою как незыблемое....

Когда теория поттвердится наблюдениями, экспериментами и практикой.

метаболитами нагревается воздушные массы внутри клуба до высоких температур

Ну, прямо скажем, - не метаболитами, а тепловым излучением пчёл теплопродукторов- энндотермиков и метаболизмом всех остальных пчёл и тех же пчёл теплопродукторов.
Метаболиты уже следствие этих процессов.

Нагретый воздух выводится клубом через нижнюю свою часть и подается вниз, в подклубное пространство, в нижние слои воздуха… .

Один пчеловод писал в Пчеловодстве о своём опыте зимовки в подполье своего дома. Так вот , при оптимальных температурных режимах многие семьи вообще не проявляли явных признаков жизни, - не шумели, одним словом, он даже думал сперва что они погибли... Но они были живы и неплохо себя чувствовали. Потоков из летков(а у него они были открыты, как верхний так и нижний), - небыло зафиксировано вообще никаких(а он - пытался). Значит пчёлы, во первых, в этом состоянии, никуда не дули и небыло никаких конвекционных потоков в улье.
Так что, нужно бы сперва оговорится, что далеко не всегда пчёлы куда-либо дуют, если вообще дуют куда-либо...
По всей видимости, те пчёлы находились в оптимальных для себя условиях. В своём акмэ, точке совершенства.
Любой выход за эту точку приводит клуб к ненормальным для себя условиям. В этих условиях появляется шум, дутьё, и т.д.
Поэтому мы вынуждены тут рассматривать лишь ненормальное состояние зимующего клуба, забывая о том, что и нормальное состояние - не менее интересно с биологической и физической точки зрения.

Сообщение отредактировал дмитрий в.к. - Вторник, 11 Ноября 2014, 12:53

[Galka49]

Трутнев - ну дай же отдохнуть фонтану.

[Крахин Борис]

Ну, прямо скажем, - не метаболитами, а тепловым излучением пчёл теплопродукторов- энндотермиков и метаболизмом всех остальных пчёл и тех же пчёл теплопродукторов.
Метаболиты уже следствие этих процессов.

А разве этот форум для академиков?
Уже не одна тема окончилась ничем из-за излишней заумности и скатывания в процессы микромира.
Подобные темы, по моим наблюдениям, постоянно читают не более 20 человек. О стальных
отпугивает постоянное сваливание в разного рода "точности" происходящего, которые у всех
только свои.
По-моему Трутневу нужно избегать разного рода подробности и уточнения.
Посмотрите на существующую теорию, которой придерживается 99% пчеловодов.
Это из-за её прямолинейности, простоты и отсутствия всяческих мелочей.

[дмитрий в.к.]

Посмотрите на существующую теорию, которой придерживается 99% пчеловодов.
Это из-за её прямолинейности, простоты и отсутствия всяческих мелочей.

Поэтому нужно создать другую, такую же простую, прямолинейную и без мелочей...
Чтобы как можно больше сторонников привлечь на свою сторону...
А как же истина, которая как раз в мелочах и заключается? Где каждая мелочь - краеугольный камень всей системы...
Пчеловодство вообще состоит из одних мелочей, каждая из которых - важна...
Или хотите темку без критики? Скажите сразу. Уйдём. Оставим, так сказать, оединомышленников с единомышленниками. Не заскучаете?

[ponchik]

темку назвал очерки ТЕОРИИ!

Какая ТЕОРИЯ???
Почему не ГИПОТЕЗА?



Дутьё вниз в зимнем клубе не является аксиомой или постулатом, не требующим доказательств.
Наоборот, его никто не обнаружил!

Сообщение отредактировал ponchik - Вторник, 11 Ноября 2014, 14:14

[Крахин Борис]

Или хотите темку без критики? Скажите сразу. Уйдём. Оставим, так сказать, оединомышленников с единомышленниками. Не заскучаете?

Дело не в критике, а в том, что Трутнев ещё не успел высказаться, как начались поправки, а
это уже есть признак того, что разговор уйдёт в сторону. В мелочёвку. А единомышленников -
все 99%, что-то они не скучают. Плевать им на какие-то теории. Свой опыт - основа всего.

Дутьё вниз в зимнем клубе не является аксиомой или постулатом, не требующим доказательств.
Наоборот, его никто не обнаружил!

Так и не обнаружишь, если на всё смотреть сквозь призму отражённого света.
В дутье особых сверканий и не бывает.

[дмитрий в.к.]

Трутнев ещё не успел высказаться

Насколько я понял он будет частями высказываться, а между этими частями можно высказываться всем остальным..
Если это не так, то пусть выскажется полностью.
Подождём.

[Трутнев]

и... только со временем. спорное становиться принятым человеческою культурою как незыблемое....

Когда теория подтвердится наблюдениями, экспериментами и практикой.

вы правы Дмитрий, по большому счету....
высказанному нужны будут подтверждения, оттого -то я и начал гнать текст. что поиски экспериментаторов и наблюдателей наших зашли в тупики, потеряли остроту ориентации...
Для того чтобы их направить и придать им целесообразность, я и начал текст гнать...
а еще предстоящая операция. непростая. заставляет давать текст, не закончив его..
надо успеть... хоть что-то...
Пусть и не полностью и не до конца...

Какая ТЕОРИЯ???Почему не ГИПОТЕЗА?

Вы тоже правы, ув.ponchik.
Здесь я немного сшельмовал...
но был умысел.
мне. главное, надо было показать СПЕЦИФИКУ Т.Н. ТЕОРЕТИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ, это для меня было главным в том пассаже в предисловии..
чтобы снять напряжение с людей многолетнее, чтобы не боялись слова теория и спокойно относились к нему. как чему-то обыденному, как борщу в чугунке, как молоку в крынке....
поэтому я и снимал со слова "теория" корону!

Конечно это Гипотеза, по большому счету, та 1-Я часть текста...
но тогда надо было бы разбирать соотношение Теории и Гипотезы... вводить понятие теоретической гипотезы...
вот я и пошел прямиком. пусть и грубо, в валенках на босу ногу... но время подпирает, да и затягивать Предисловие опасно. тем более в 1-м прогоне.

Дутьё вниз в зимнем клубе не является аксиомой или постулатом, не требующим доказательств.
Наоборот, его никто не обнаружил!

Обнаружить его как вниз, так и вверх - задача наших наблюдателей...

а вот строить теоретическое знание, я имею право!

Ведь никто так и не показал на опытах. в наблюдении, что клуб "дует" вверх!
Тоже ведь априори ляпнули из общих соображений. уповая на закон Архимеда....
если всерьез и по большому счету... и Борис вам ясно показвал на цитатах из статьи самого Таранова.
Притом не простой статьи, а НАУЧНОЙ! Что не хухра-мухра.....

И что мне брать за основу, тоже мое право автора. Но мне представляется, что именно этот постулат коренной и можно положить в фундамент теории...
вы же знаете, что аксиома - это то что не обсуждается...
Это дело правдоподобия и веры!
Не верите в эту идею. возьмите симметричную идею, заведите соседнюю тему по классической теории . флаг в руки, и давайте обсуждать одинаковые задачи и проблемы с разных теоретических позиций...
Здесь, в этой теме такого рода разговоры неуместны. Так устроена жисть....
я ведь вам не перечу... и не мешаю. наоборот. благословляю на дело оное. Пожалуйста обсуждайте в темке рядом, или заведем темку про основание.
Но в этой обсуждение оснований - неуместный оффтоп. Меня так учили жить и работать.
у нас в Институте Физических Проблем был теоретический отдел. в котором и мне довелось. несколько лет... потом методологические семинары, десятками лет... так что в этом вопросе я заскоруз и прогорк, в своих убеждениях и заблуждениях...
давайте в этой темке про нестыковки в умопостроениях гипотетической теории с дутьем клуба вниз

[Трутнев]

Или хотите темку без критики? Скажите сразу. Уйдём. Оставим, так сказать, единомышленников с единомышленниками. Не заскучаете?

никто даже иноверцев никуда не гонит.
Но, есть культура обсуждения, сэээррр! Если мы сделали заход в этом теоретическом начале, в этой теоретической схеме, (на идее "дуют вниз"), то и надо в нем работать..

уточнять . либо отвергать. но в этом заходе....
а про ваши излучения. давайте оставим на потом, ну по крайней мере не для нулевого приближения...
А, я ведь дал именно нулевое, без подробностей, притом существенных. деталей и уточнений...
Они еще предстоят.... они еще будут впереди. шага через 3.
И тут я согласен с утверждением ув. Крахина Бориса

По-моему, Трутневу нужно избегать разного рода подробности и уточнения.

И, именно этой дорогою, ув.Крахин Борис, я и начал путь...
Поэтому. дмитрий, без обид. поймите, то что не лежит на намеченном мною пути, (вне рамок теоретической схемы), я замечать и отвечать не буду, типа привнесение излучений в эти умопостроения... и тому подобное и попрошу модератора сносить их нещадно в другую темку... ее можно будет назвать "на обочине..."
я. как топикстартер и топикспикер, имею на это право.

Дело не в критике, а в том, что Трутнев ещё не успел высказаться, как начались поправки, а это уже есть признак того, что разговор уйдёт в сторону. В мелочёвку.

дело не в критике. Слава богу что критиковать начали...
Но я свою методологическую позицию определил - отвечаю только на на то. что лежит в русле обсуждения,на стрежне. пусть пока и не прочерченном. а бурные боковики , так и останутся всплесками эмоций, на обочине. которые меня не увлекут и не удостоятся ответа...
Это НЕТ и я знаю как опасно растерять кинетику обсуждения, размениваясь на мелкие репьи и уводы темы вбок...
уже меня на этом же форуме научили и проучили... и не раз....

Насколько я понял он будет частями высказываться, а между этими частями можно высказываться всем остальным..
Если это не так, то пусть выскажется полностью.
Подождём.

главных сообщения нулевого приближения планировал только 2 и второе уже есть в карандаше, но. потребовался мостик про мощности воздушных потоков... Надо оценить их реалии, чтобы идти ко второй части.
Притом это надо как для новой теории. так и старой...

Дутьё вниз в зимнем клубе не является аксиомой или постулатом, не требующим доказательств.
Наоборот, его никто не обнаружил!

ведь Пончик прав, по гамбургскому счету

вот щас этим и займусь....
ведь дело в том, ув.ponchik что они. на самом деле, мизерны!
насколько я думаю и ожидаю...
Щас пойду в соседнюю тему Бориса разыскивать ваши тексты про химию процесса окисления меда... вот с нее и начнем.
Но потребуется правка того подхода. Точнее дополнения, потому что и вы остановились на пол-дороге. не доведя дело до конца... Надеюсь, что вместе мы доведем то дело до конца.
ведь поразит нас малость потоков....оттого то мы их и не смогли заметить в наблюдениях.

[рождество]

Поэтому мы вынуждены тут рассматривать лишь ненормальное состояние зимующего клуба, забывая о том, что и нормальное состояние - не менее интересно с биологической и физической точки зрения.

Браво.

[Борис Ос.]

Очередной шедевр из фонтана Дуплета ! Вам не надоело плодить темы? А мне как то надоело что темы плодяться как дупла в старом прогнившем дереве или как трутни в семье трутовки! Даже догадываться не надо кто будет с Вами лить десятки страниц из пустого в порожнее.

[Трутнев]

Так что, нужно бы сперва оговорится, что далеко не всегда пчёлы куда-либо дуют, если вообще дуют куда-либо...
По всей видимости, те пчёлы находились в оптимальных для себя условиях. В своём акмэ, точке совершенства.
Любой выход за эту точку приводит клуб к ненормальным для себя условиям. В этих условиях появляется шум, дутьё, и т.д.
Поэтому мы вынуждены тут рассматривать лишь ненормальное состояние зимующего клуба, забывая о том, что и нормальное состояние - не менее интересно с биологической и физической точки зрения.

жаль. что участники обсуждения забегают вперед со своими прогнозами....
и априори знают что такое хорошо и что такое плохо?
Что нормально, а что уже нет!
? А ведь мы даже картинку полную не выложили....
не уверен, что надо бегать впереди паровоза....
Это теория, мой друг. а не обычный треп....

так что научитесь гипотезу по гипотезам не строить... занесет на повороте и шею сломите....
Если вы не знаете что такое теоретическая работа. то тады ой!
зачем вы устраиваете зряшные провокации на пустом месте? Вы не заинтересованы в серьезном обсуждении? Так кто вас держит в теме?
Дорога ведь всегда скатертью....
не давайте поводам пустобрехам... ведь не дадут ни нам в темке работать...
эти гвардейцы уже в темке и, как всегда, с шашками наголо....
присмотритесь...

Вам не надоело плодить темы? А мне как то надоело что темы плодяться как дупла в старом прогнившем дереве или как трутни в семье трутовки!

а вы так и научились различасть существо дела?
вашей душе приятнее оффтоп?
вольному воля...
Но, ребята попросили изложить новую теорию в новой темке...
вот отвечая их чаяниям я и начал, подчинясь их требованию...
Заметьте не вас, Борис, попросили и не вам поручили, ув.Борис Остр., а меня.
Я не имею права не выполнять поручения коллег.
потому что выполняю не только поручения, но и обещания...
при этом мы заранее оговорили формат будущей темы....
так что не понимаю вашей озабоченности?
может вам не хочется, чтобы новая теория была выделена в свою темку, а была заболтана на помойках иных?
Впрочем, о вкусах не спорят....

Ребята, участники обсуждения, не стоит расстраиваться. всегда найдутся люди, которым новые знания. особенно теоретические, не нужны...
Всякое начало всегда трудно. Так сказал еще К. Маркс.
им приятнее и привычнее копашиться в привычном навозе ложных практик и заблуждений....

Даже догадываться не надо кто будет с Вами лить десятки страниц из пустого в порожнее.

вы поведайте нам, пожалуйста, для чего вы оскорбляете участников дискуссии априори?
почему бы всем не подумать об этике дискуссии? Об этике обсуждения?


Вас нетрудно понять, увБорис Остр.
вас не волнуют наши проблемы, потому что обитаете в Краснодарском крае...., судя по вашей визитке

Регион нахождения пасеки: Россия, Краснодарский край

А мы водим пчел там где морозы и снега нешуточные и длительные...
поэтому мы занимаемся северным пчеловодством...
и только поэтому, опасаюсь. что вам нас не понять
к сожалению
ну, не ваши эти проблемы...

Сообщение отредактировал Трутнев - Вторник, 11 Ноября 2014, 23:04

[Трутнев]

ponchik, ребята, помогите, пожалуйста , найти фрагмент умопостроений ув. Пончика про окисление меда и выделение объемов углекислого газа и паров воды.
Не смог найти... Видимо в какой-то иной темке этот материал был приведен..., видимо.
Я что-то утерял и растерялся....
надо делать связку частей, о чем я уже упоминал выше