Версия для печати темы

Автор: мистер Ёсимура [ Среда, 02 Марта 2022, 22:57]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Парадоксы пчел и пчеловодов

Практически каждая сторона жизни пчел имеет свои часто полярные, взаимоисключающие взгляды пчеловодов на протекание жизненных процессов внутри пчелосемьи, например:

1) Утепленный или тонкостенный улей,
2) Верхний или нижний леток,
3) Низкое или высокое подрамочное,
4) Глухое или сетчатое дно,
5) Расширение только под низ или (и) сверху,
6) Узковысокая или низкоширокая рамка,
7) Горизонтальный или вертикальный леток,
8) Глухой (пленка) или паропроницаемый потолок (отогнутый холстик),
9) Обеспечить конденсацию влаги внутри улья или как можно быстрее и полнее вывести сырость за пределы улья,
10) Смыкающиеся боковые планки рамок или нет,
11) Минимальная площадь летка должна быть из расчета 2 см2 на каждую улочку или площадь летка произвольная величина и не играет большого значения при зимовке,
12) и т.д. и т.п.

Аксиома, что у каждого пчеловода свои условия, а также задачи и предпочтения, поэтому возможны совершенно разные и правильные варианты решения какого-то конкретного вопроса! Многие пчеловоды специально испытывают разные варианты и говорят: «делал и так и так, но разницы не заметил, поэтому сейчас делаю так, как мне удобно!»
Думаю, важно выявить истинные предпочтения пчел, то чего они ждут от своего пчеловода! Это и будет наш посильный вклад в укрепление пчел в плане их выживания и процветания!

Рассмотрим по порядку:
1) Утепленный или тонкостенный улей.
Существуют мнения, что величина теплопотерь значительно влияет на исход и качество зимовки, поэтому нужно максимально утеплить улей (ППС, ППУ, толстые не менее 50мм дерева стенки, или даже двойные с засыпкой), это будет лучшее, что пчеловод может предоставить пчелам зимой (если у него нет зимовника) при зимовке на улице! Другое мнение утверждает, что: так как пчелы не греют внутриульевое пространство и имеется открытый леток, что нет смысла утеплять улей, лучше сделать его тонкостенным, легким, такой улей гораздо дешевле и работать с ним удобно!
Хотелось бы иметь обоснованное мнение пчел по этому вопросу!

Автор: gazer [ Четверг, 03 Марта 2022, 1:09]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Пчёлы ответили : "Нам бы народу поболе и воздуху, шоб народ не задохнулся, да харча вдоволь, тогда перезимуем в любом."
Где-то слышал, что и под крышей амбара зимуют, без всякого улья... правда, сам не видел...

Автор: ivan fill [ Четверг, 03 Марта 2022, 20:10]

Ульи: лежак , 12 рамочный
Порода пчёл: среднерусские
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU35

делал опыт ,все же раньше говорили утеплять как можно лучше ну и сквозь этот хор прорывалось не надо утеплять так сильно сыро жарко хуже зимуют ну я их пустил правда одну под холстиком ,съели побоьше но перезимовали лучше ,и это на улице ,нормальная семья как я решил зимует нормально ,сейчас тоже зимую правда в зимовнике с холстиком и без крышек с карманами ,зимуют нормально утепления никакого нет, утепление дается только по весне и лету ,

Автор: volmar_georg [ Суббота, 05 Марта 2022, 18:43]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

В 1979 году в заброшенной деревеньке Васильки Невельского района Псковщины обнаружил под потолком полуразрушенной баньки семью пчел на 9 сотах. Наблюдал семью до 1986 года, когда прогнивший потолок обрушился под весом 23 !!! сотов выстроенных полукругом. Максимальна длина сотов достигала 110 см. Другой случай в том же районе и также в заброшенной деревне Молочаево. Под крышей из дранки старого сеновала в разных углах поселились 2 семьи. Наблюдал 4 года. В 1985 году кто-то поджег сарай. И таких случаев в моей почти 60 летней практики набралось более 4 десятков и не только на Псковщине.

Автор: gazer [ Суббота, 05 Марта 2022, 19:47]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ну вот вам и первый парадокс !
Оказывается для комфортного проживания пчёлам ульи и вовсе не не нужны, даже в холодной Псковщине.

Ув. volmar_georg, подозреваю, что есть даже какие-то более глубокие исследования таких ПС, живущих под крышами ?

Автор: volmar_georg [ Суббота, 05 Марта 2022, 20:34]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Да. Когда я в 2004 году после долгих мытарств смог наконец оборудовать собственную лабораторию в удобном и спокойном месте, я смог задать пчелкам подобных семей ряд вопросов. Если вопрос содержал правильный посыл - ответ получал. Основной посыл - это понимание Нормы пчелиной семьи без руководящего вмешательства человека. Именно тогда у меня возникла идея другого пчеловодства.

Автор: gazer [ Суббота, 05 Марта 2022, 22:06]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Очень интересно !
Ув. volmar_georg, а не могли бы Вы более подробно рассказать о самом процессе - вопрос--посыл-ответ
?
И объяснить, что же является НОРМОЙ для ПС без вмешательства человека ?

С ув.

Автор: volmar_georg [ Суббота, 05 Марта 2022, 22:26]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ув. gazer. Вы очень точно сформулировали: вопрос--посыл-ответ. Вопрос можно задать самому себе, для пчел это ситуация с изменением некоей функции. И ответ должен оцениваться количественно в области значений этой функции.
Я давно закончил статьи "Норма пчелиной семьи" и "Пчелы-физики и пчеловоды - лирики" для Вестника ПП, но никак не могу их "причесать", чтобы не получить упрек, мол пчеловоды и курс физики и химии средней школы подзабыли за ненадобностью, а я их гружу какими-то формулами и функциями. Были такие ответы и упреки. Может соберусь с духом и .... С ув.

Автор: gazer [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 0:50]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ув. volmar_georg, хотелось бы хоть что-то от Вас здесь и сейчас...
Долго уже ждём...
Хотя бы тезисно.
И не переживайте за упрёки... Кому это не интересно, даже читать не станут, а вот любопытная золотая молодёжь наверняка пожелает просветится... ВСЁ ради них в итоге ! Ну и старики некоторые, вроде меня...

Давайте устроим некий анонс Вашим статьям в этой теме !

Попробую начать...

Из ранее Вами написанного и мною прочитанного, предполагаю, что речь идёт о БИОЛОГИЧЕСКОЙ НОРМЕ пчелиной семьи.
Видимо, речь пойдёт о :
1. ПС как многоуровневая система, со строгой соподчинённостью всех (семи) функциональных уровней;
2. Структура природного гнезда ПС.
3. Связь структуры и функции.

Ну... для начала достаточно... а то меня иногда заносит.

Наших ув. пчеловодов заранее хочу успокоить - ни о каких математических функциях речь здесь не идёт...

Ув. volmar_georg, возможно меня действительно не туда занесло от биологической нормы ?
Тогда поправьте.
С ув.

Автор: БВВ [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 9:10]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ув. volmar_georg !Норма пчелиной семьи это - количественная характеристика !!!?
В каких "попугаях" норма будет измеряться? А если показатели ниже нормы , ПС ненормальная? - в печь!

Автор: volmar_georg [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 10:38]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Время для меня уже не имеет значения. Тезисно? Это шквал новых вопросов на которые придется отвечать. Я очень тяжело завершил прошлый год в плане здоровья, но хочу еще кое=что сделать из копилки собственных вопросов. Так что оставлю все как есть.

Не знаю куда Вас "занесло" , но без физики и химии,а, следовательно, частично и математики не обойтись. Подождем публикации статей.А Ваши три пункта словно выписаны из оглавления статьи о норме пчелиной семьи. У Вас точная интуиция.
В медицине давно существуют "норма крови", "норма функции органа". Например, если у Вас с печенью что-то не в порядке Вы же не выбрасываете ее на помойку, а ищите возможность приведения ее к норме опираясь на некоторые количественные показатели отражающие ее функцию?
А как Вы отнесетесь к такому утверждению. Термогенез у пчел не связан с "сгоранием" глюкозы и макроэргическими связями в АТФ. Выделение энергии связано с изменением электронной плотности на белках в точках связи АТФ с гидроксильными группами, что приводит к структуированию и поляризации молекул воды с выделением 126 калорий на моль АТФ. Сразу предадите анафеме? А ведь этому подходу более 50 лет с многочисленными строгими экспериментальными доказательствами. И я давно и успешно им пользуюсь в своей практике.
Все это я могу объяснить в статьях, тезисно не получиться.
С искренним уважением ко всем пчеловодам, ваш ВГ

Автор: БВВ [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 11:45]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

ПС не - орган , ПС - объект !
Сегодня Прощенное Воскресенье.... "Простите Вы меня , простите...."

Автор: gazer [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 12:32]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Прощаю и Бог простит.
И Вы меня простите.

Парадоксы меняют наши представления об объекте изучения... наши догмы, если хотите...

Ув. БВВ, с какими парадоксами Вы сталкивались, при наблюдении за пчёлами ?




Благодарю. Я бы мог и продолжить... но без Вашего участия это теряет смысл.
С ув.

А куда наш аффтор темы запропастился ?
Или он, открыв тему, решил отделаться одним постом ?

Автор: БВВ [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 13:18]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

.... аффтор где то рядом!
Ждемсссс..!

Автор: ponchik [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 16:22]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

А я то всё беспокоюсь, что пчёлам запасов мёда на зиму не хватит. Оказывается кормить пчёл на зиму надо электронами!?

Автор: volmar_georg [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 20:29]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Удивительно, неужели я столь туманно выразился, что Вам непонятна разница межу расчетом термогенеза на основе термохимической энергии сгорания глюкозы в кислороде и ролью глюкозы в синтезе АТФ. Именно последние всего лишь запускают механизм термогенеза.
Нельзя ставить знак равенства между метаболизмом глюкозы и термогенезом. При метаболизме глюкозы синтезируется столько АТФ, сколько необходимо для других процессов. А мед лишь поставщик глюкозы.
Вот вам и парадокс пчеловодов и реальным пониманием пчелосемьи. Очень устойчивый парадокс нежелания подумать над иной точкой зрения. Я не собираюсь Вас агитировать, все что считаю нужным я изложу в статье на основе доказательств, а не лирики.

Автор: volmar_georg [ Воскресенье, 06 Марта 2022, 20:56]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ув. Ponchik! Ерничанье Вам не к лицу, Вы же разумный, образованный человек. Не надо выставлять себя глупее, чем Вы есть. С ув.

Автор: мистер Ёсимура [ Понедельник, 07 Марта 2022, 14:22]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Добрый день!
Спасибо за интерес к теме, вернее сказать за интерес к нуждам пчел!
Пока им отводится только второстепенная роль по обслуживанию интересов пчеловода!
Очень понравилась идея: вопрос-посыл пчеловода – ответ пчел!
Но для этого нужны серьезные научные исследования и лаборатория, к сожалению это возможно единицам из единиц!
Также очень хороша идея использования параметров физиологических констант, по аналогии с константами внутренней среды человека! Но опять же, эта грандиозная задача масштаба целого НИИ пчеловодства!
С чего начать распутывать клубок взаимодействий в пчелиной семье?
Где начало жизнедеятельности пчелосемьи? Ведь должны быть базовые константы?

Как писал Матусовский:
С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре,
С хороших и верных товарищей,
Живущих в соседнем дворе...

Если стать на рельсы антропоморфизма и проанализировать в порядке значимости факторы, влияющие на жизнедеятельность человека и по аналогии перенести это на пчел, то получится подход очень странный, парадоксальный для современного пчеловодства!
1) Человек может выжить без дыхания в пределах нескольких минут,
2) Без воды – в пределах нескольких дней,
3) Без сна – в пределах 10-15 дней,
4) Без пищи – в пределах 1-2 месяцев,
5) Без движений – в пределах нескольких месяцев,
6) Без коммуникации и труда – несколько лет!

Значит, для пчел основа – это дыхание и метаболизм воды, далее покой, а пища только на 4-м месте! А у нас пища, пища и пища на всех позициях, причем часто суррогат в виде сахара!

«Термогенез у пчел не связан с "сгоранием" глюкозы и макроэргическими связями в АТФ. Выделение энергии связано с изменением электронной плотности на белках в точках связи АТФ с гидроксильными группами, что приводит к структурированию и поляризации молекул воды с выделением 126 калорий на моль АТФ».
Вероятно это светлая и очень важная мысль, хотя практически не известная большинству пчеловодов, и пока непонятно, что это знание может дать простому практику?
Выделяется ли Энергия путем простого сгорания глюкозы или за счет структурирования и полимеризации молекулы воды с выделением Э, даже пускай ее выделяется при этом чуть больше, чем рассчитал А.М.Бутлеров за счет сгорания глюкозы.
Сплошные вопросы! Но как важна конструктивная полемика, хорошие и точные вопросы! Ведь мысль без них легко ржавеет, и чтобы ее разбудить нужны Большие и трудные задачи и не бояться ставить элементарные вопросы! Отвечать и ошибаться, и снова спрашивать, и идти дальше!

Автор: БВВ [ Понедельник, 07 Марта 2022, 16:29]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ув.gazer !
Тема " Парадоксы пчел и пчеловодов...
Вот какой парадокс я обнаружил у пчеловодов!
Пчеловод работает над ульем соГнувшись в виде буквы Г!
И болезни у пчеловодов тоже на букву Г.
Горб
Грыжа
Геморрой
Гипертония
АлкоГолизм.
......................
Парадокссс!??

Автор: логик [ Понедельник, 07 Марта 2022, 17:13]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

ув. ББВ Глупость к вашему перечню очнь следует
а в общем спасибо за обобщение и юмор!

Автор: БВВ [ Понедельник, 07 Марта 2022, 17:32]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Ув.логик
Глупость ,как болезнь , я приготовил "на десерт"!
Вы меня опередили!

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 07 Марта 2022, 17:43]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Приношу извинения за опечатку. Думаю одно - пишу другое. Не на моль АТФ, а на моль воды!
Эту фразу расшифрую для интересующихся:
Адсорбция кардинального адсорбата, т.е. АТФ, на регуляторных кардинальных центрах белка (т.е. на гамма карбоксильных группах) приводит к снижению электронной плотности в активных центрах белка и поляризации связанной воды. При этом на каждую молекулу связанной АТФ приходится почти 9000 молекул воды (на 44 моля воды в клетках содержится 0,005 моля АТФ, т.е. 44/0.005= 8800). При поляризации одного моля воды выделяется 527 Дж энергии на одно сокращение. При разогреве мышц пчел с частотой сокращения 200 в секунду и участия 2% белков за 2 минуты температура грудного отдела повышается на 10 градусов. КПД в 1,7 раза превышает энергию макроэргических связей АТФ и в 1,3 раза термохимическую.
Конечно должны. Но работая с рамочным ульем их не увидеть. Попробуйте представить гнездо пчел до вмешательства человека. К примеру в кроне могучего дерева (скажем дуб, бук) на широте европы 10 000 лет назад при среднегодовой температуре 5 градусов (по данным палинологического анализа). Какова структура хотя бы оболочки%
Не метаболизм воды, а ее синтез (!!!!) и выделение с углекислым газом, то есть процессы респирации и газодинамики.

Автор: Бирюк [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:19]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

volmar_georg Каким образом это практически можно использовать в пчеловодстве?

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:38]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Легко. Нужна таблица по некоторым ключевым факторам мышечной клетки и формула расчета. Также исходя из структуры зимующего клуба доля генерирующих пчел, граничные температуры клуба для обеспечения обратной связи и расчет теплопотерь за границами клуба исходя из характеристик улья. Все это можно оформить в виде несложной компьютерной программы.

Автор: Муладхара [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:40]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

Здесь не хватает еще одного и главного принципа:
1а) Это движение ПРАНы, то есть Божественной энергии!
Для ее свободного движения необходим верхний леток и то, что называлось раньше "Бездонка", это колода стоящая своим нижним концом непосредственно на Земле!Этом принцип был подсмотрен пчеляками древности у самой природы! Естественные дупла имеют протяженность до самого комля дерева, отсюда большое подрамочное и возможность оседания холодного сырого воздуха до самой земли, а летом прерасный кондиционер! Современные улья, даже наклонные колоды практически повсместно стоят на изолирущих от живительной энергии Земли подставках, плюс глухое дно! И даже если дно сетчатое - это не может создать необходимого микроклимата в подсотовом пространстве!
Многие промышленники конечно могут посмеятся над этим дополнением, это понятно! Материализм, кочевка, платформы и подобный геморрой.. А вот имеющие стационарные улья вполне могут проверить чрезвычайную благоприятнось для пчел этого основного принципа свободного движения энергии! Естественно, для этого нужна особая конструкция улья!

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:47]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

То есть просто не имела дна.
Микроклимат?
А Вы сами проверяли? Каков результат и каковы вводные?


От Земли? А не к Земле?
2а) ?

Автор: Бирюк [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:55]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Уже 15 лет прекрасно зимую в ульях из пенополистирола. Пчелы употребляют за зимовку в 2-3 раза меньше кормов, при этом сидят в сформированном клубе. Если все это можно оформить с помощью таблиц и формул-замечательно!

Автор: gazer [ Понедельник, 07 Марта 2022, 18:59]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ув. volmar_georg, вспоминается Ваш вопрос, который был задан на другом форуме лет десять назад "Чем является ВОЗДУХ вокруг зимнего клуба ?"
Этот вопрос о воздухе... так и завис в воздухе ! Никто так и не дал, удовлетворяющего Вас ответа.

Попробую я блеснуть оригинальностью...

По мимо, всем известной и необходимой для пчёл возможностью респирации и связанной с ней газодинамикой, полагаю, что ВОЗДУХ вокруг клуба является также и ИНФОРМАЦИОННЫМ ПОЛЕМ !!!

С ув.

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 07 Марта 2022, 19:11]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

То есть сверить расчет с фактом. Замечали разницу по годам в продвижении клуба вверх по сотовому полю? Ваш размер рамки? Два корпуса?
У меня в столе давно лежит рукопись статьи по термогенезу более 100 страниц (именно рукопись, пишу по старинке хорошей перьевой ручкой Паркер - подарок коллеги в 1968 году). Для пчеловодов надо сделать выжимку страниц на 15-20. Будет время и силы - сделаю.
С чем сравнивали?


Как всегда в точку Вопрос: как (чем) воспринимается эта информация? Но это не в этой теме. Но изначально связь удаления гидрокарбонатов с циклической АМФ и содержанием кислорода. Два противоположных процесса: удаление углекислого газа в связке с парами воды и приток кислорода. Две группы рецепторов переключают на запасной вариант метаболизма, гибель семьи, если температура генерирующих пчел в этот промежуток опустится ниже 18-20 градусов.

Автор: gazer [ Понедельник, 07 Марта 2022, 19:35]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Такими вопросами, ув. volmar_georg, Вы вынуждаете меня вытащить и мою синюю тетрадь из ящика письменного стола... ...но не буду... Один раз собрался было... но все так разволновались за свои нерушимые догмы, что решили срочно от меня избавится... С тех пор зарёкся...
На Ваш вопрос "чем", ответ - обонянием, в первую очередь. А вот во вторую, третью и т.д. очередь - это самое интересное... оставлю пока для себя.

С ув.
...ибо там и я "пью из ручейка"...

Автор: Бирюк [ Понедельник, 07 Марта 2022, 20:44]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Размер рамки дадановский.Зимую в одном корпусе. Поздней осенью пчелы образуют клуб возле летка внизу ближе к теплой стенке улья. К весне передвигаются наверх, движения к задней стенке нет.Весной матка сеет на первой рамке от стенки т.к. там теплей.
С деревянными ульями у соседа.
Воздух он и есть воздух! Другое дело электромагнитное поле.

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 07 Марта 2022, 21:14]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Прекрасно Вас понимаю. Успехов. Если что, пишите в личку. С ув.
...ибо там и я "пью из ручейка"... bye.gif

Автор: ponchik [ Понедельник, 07 Марта 2022, 21:31]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Воздух тоже весьма информативен, т.к. характеризуется многими параметрами.
Физическими, химическими, запахами...
И у пчёл есть соответствующие рецепторы.

Автор: ponchik [ Вторник, 08 Марта 2022, 2:10]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Это была шутка.
https://zozhnik.ru/wp-content/uploads/2016/05/rGnTsCpkjQ4.jpg

Понятно, что химическая энергия обусловлена энергией электронов, причём внешних — валентных. (Ядра атомов в химических реакциях не участвуют.)
В гальванических элементах электроны выделяются в свободном виде (электрический ток). При этом расходуется, в частности, цинк. Как только цинк кончится так батарейка "сдохла". Причём, химическая энергия превращается в электрическую в одном месте (в батарейке), а электрическая — в тепловую в другом месте (в нагрузке).

Для кормёжки пчёл вместо цинка используется глюкоза. И механизм передачи энергии иной.

В живых организмах, понятное дело, глюкоза не сгорает в пламени кислорода с выделением теплоты.
При её окислении (обычно на мембранах митохондрий) образуются молекулы воды и углекислоты, но тепло не выделяется, а образуются молекулы АТФ, которые и переносят химическую (электронную) энергию в нужное место клетки.
(Это известно из школьного курса биологии.)

Поясните, что тут имеется в виду под КПД?
А то на "вечный двигатель" похоже — избыточная энергия берётся ниоткуда.

Автор: Tveriak [ Вторник, 08 Марта 2022, 11:08]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Обязательно надо оговаривать, что любая "норма" показателей организма(функций) имеет диапазон "от" и "до".
Анафеме - нет. Если у Вас есть убедительные научные доказательства этой гипотезы, и не только теоретические, то значит гипотеза верна.
Но простому пчеловоду важно знать ответ на другой вопрос. Что меняет эта гипотеза, если она верна, в практических действиях любого пчеловода, например в зимовке?
Уважаемый volmar_georg, Вы видимо не поняли вопрос Бирюк.

Создание компьютерной программы - это ещё не практическое пчеловодство.
Эту программу ещё надо как-то применить на практике. А как?
Нужна? Отлично! Когда она у Вас будет готова?

Я так понимаю, что формула по расчёту этих зависимостей у Вас тоже готова?
И у меня сразу возник вопрос. А как Вы собираетесь определять "СТРУКТУРУ" клуба, как базовую величину расчётов? На практике?
Пример.
Вот перед Вами два "одинаковых" клуба, на восьми рамках в виде эллипса, при осмотре сверху, и при внешней температуре -5С? При этом, в одном улье ложе(свободные от мёда ячейки) составляют 20 см2, а в другом улье -120 см2. И там и там пчёлы уже заняли эти пустые ячейки. Внешне, при осмотре сверху, оба клуба одинаковые, а "внутри" - разные "по структуре".
Как обределить эту переменную практически? Разбирать каждый улей поздней осенью, перед зимовкой? Пересчитывать все показатели структуры из разных переменных, и какие показатели структуры должны войти в формулу?
Хорошо, ради эксперимента 1-2 семьи разобрать можно. Всё учесть, и пересчитать...., а 50 семей, а 100, а 500...
Понимаете ли Вы, что Ваше пожелание утопично, с практической т.з., для обычных пчеловодов?

И что? Если пчеловод, В СВОИХ УСЛОВИЯХ, добился качественной зимовки, то зачем ему нужны эти расчёты? А если он первый раз зимует, то расчёты с соседней пасеки ему никак не помогут, т.к. там другие условия содержания.
По годам????? Да они в одной зимовке в разных ульях РАЗНЫЕ!!! И хрен понятно, почему так, в каждом отдельном случае? И заметьте, что в разных случаях расположения клуба зимовка обычно протекает хорошо. Как Вы это всё собираетесь структурировать?
volmar_georg, я кажется понял, где в Ваших рассуждениях слабое место.
В СВОей ГИПОТЕЗе ВЫ ИСПОЛЬЗУЕТЕ ПОКАЗАТЕЛИ МАЛЫХ СТАТИСТИЧЕСКИХ ВЕЛИЧИН, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОСНОВНЫМИ, И НА ЭТОМ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ. Допуская ту же ошибку, которую сами же критикуете в чужих исследованиях - на малых статистических показателях делаете "глобальные" выводы.
На пасеке в 50-100- 500 ....семей такой разброс переменных, что их очень сложно структурировать, и занести в таблицы. Т.е., возвращаясь к понятию "нормы", расстояние между "от" и "до" будет огромным, и при этом качество зимовки семей в этом диапазоне будет вполне приемлемым для пчеловода. И если исходить из этого понимания, то ни одна таблица и формула не окажет существенной пользы для создания условий качественной зимовки.

Практическому пчеловоду достаточно знать всего два ОСНОВНЫХ требования для качественной зимовки:
1. Минимальная потеря энергии клубом.
2. Максимальное выведение метаболитов жизнедеятельности за пределы клуба.

Всё! Как добиться этих встречных требований каждый решает исходя из своих условий и возможностей.
Всё остальное, средства, которыми достигаются основные требования - переменные, которые структурировать практически не возможно.

Автор: Бирюк [ Вторник, 08 Марта 2022, 12:34]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Tveriak Хороший расклад...

Автор: volmar_georg [ Вторник, 08 Марта 2022, 14:24]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

При попытке расчитать экспериментально установленный факт разогрева грудного отдела на основе предполагаемой энергии макроэргических связей АТФ дефицит составит 70%, на основе термохимических показателей глюкозы - 30%
Энергия берется на основе ресинтеза АТФ, а не за счет диссоциации АТФ, как утверждают учебники.
Доказательства смотрите: Линг Г (2008) Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция. СПб, Наука.
Подтверждения - по ссылкам на эту работу. У Гильберта Линга в его статьях десятки экспериментальных доказательств, я лишь проверил и убедился в применимости этой гипотезы в пчеловодной практике для прогнозирования условий зимовки для конкретных пчелосемей в переменных условиях. Сравнивая с результатами - прояснял причины.

Я ей давным давно пользуюсь. Но одна таблица без остального лишь справочник.
Опять за рыбу гроши. Ни таблица, ни формулы сами по себе пустой звук. Их применение для прогнозирования условий, протекания и результата - мощный инструмент исследования проблемы. Если у практика все прекрасно (15 лет безупречной зимовки!) - это не его тема. Только если появятся проблемы, искать ответ придется опять методом тыка.
Сколько требуется подтверждений правильности прогноза чтобы считать его статистически достоверным? Вы же сами знаете ответ даже для нормированной статистики. А если модель случайной величины другая? Будем обсуждать?
Вы ведь наверняка знакомы с функциями нескольких переменных с заданными областями значений переменных. Тогда зачем вопрос? Пределы значений переменных базовых величин не бесконечны, а в разумных допусках. А предположений о структуре клуба можно выдвигать бесконечное множество, если непонятен алгоритм его формирования и его отклонения в граничных условиях. Зачем гадать 20 или 120 кв см ложе. Просчитайте заранее оба варианта, но не отдельно от других условий и увидите возможность одного и невозможность другого.
Я прекрасно понимаю, что у пчеловодов другие заботы. Я искал и ищу ответы для себя в предположении, что это очень скоро потребуется и для пчеловодов. Но я никого не агитирую, это невозможно по умолчанию, как разнородность по определению.
Многие мои коллеги удивляются, зачем мне эти дискуссии. Пиши себе статьи и не бери в голову чужие проблемы.
Успехов всем.

Автор: Tveriak [ Вторник, 08 Марта 2022, 15:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Но держите в тайне. Тогда зачем столько букфф, если всё одно таблицу не показываете?
Так покажите хоть "справочник". Будет предметно понятно о чём речь, о каких характеристиках, о каких референсных значениях этих характереистик идёт речь.
А кто-то с этим спорит? volmar_georg, речь же шла не об "исследовании проблемы", а о применении таблицы и формулы для практического пчеловодства. Я же об этом и написал, что разобрать 1-2 улья для исследования - это одно действие, а работа по этой же технологии на пасеке в 50-100- 500 ульев - совсем другое. Две большие раницы.

Абсолютно верно. Только методом тыка. И причина банальна. И никакие таблицы с формулами тут не помогут.
Попробую объяснить на примере медицины.
Наша Советская медицина строилась на принципах постановки диагноза с учётом комплекса многочисленных факторов болезни, анамнеза, катамнеза и т.д., и т.п., даже незначительных, даже несущественных факторов. Помню, был даже такой лозунг: "лечить надо не болезь, а весь организм". Недостаток такого подхода - субъетивный фактор, уровень знаний и умений врача.
После развала Советской медицины пришел западный подход к диагностике и лечению, т.н. "стандарты".
Требования к врачу минимальные, главное, чтобы врач уложился в стандарты диагностики и лечения.
Врач уже не организм лечит, а только соблюдает стандарты.
Вот Вы и предлагаете применять стандарты в подходе к пчеловодству. Одни, для всех случаев жизни.
Ради Бога! Сумеете предложить такие стандарты как для зимовки в Сибири, так и для зимовки в Крыму - это будет прорыв. Но у меня есть большие сомнения.
А Вам понятен? А Вы уверены, что Ваши знания о структуре клуба истина в последней инстанции, и Вы в чём то не ошибаетесь?
А если допускаете, что такие ошибки возможны, то как тогда можно доверять Вашим таблицам и формулам?
Профессиональные стандарты штука отличная, для того, кто не может думать своей головой. У такого "работника" больше шансов добиться нужного результата, даже без особых знаний и опыта. Вот только такого работника нельзя назвать СПЕЦИАЛИСТОМ в своей професии.
Есть и ещё одна сторона у этой медали. Дилетант, или новичёк, получив в руки стандарты, перестаёт развиваться в сециальности, в профессии, перестаёт думать. Реультат обычно один - крах профессии, бизнеса.
А если, тот же пчеловод, думает, учится професии, то и стандарты ему не нужны. Ему нужен УЧИТЕЛЬ, тоже думающий пчеловод, котоый не только сможет отвечать на вопрос КАК?, но и на более важный вопрос - ПОЧЕМУ?!
volmar_georg, между 20 и 120 не "оба варианта", а СТО!!!!

Так я с этого и начал! Вы сначала перечислите по пунктам эти ПЕРЕМЕННЫЕ БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ? А потом попробуйте доказать, что перечисленные Вами базовые величины в моих условиях пчеловодства так же актуальны, как и в Ваших условиях. А так же попробуйте убедить меня, что переменные базовые величины в моих условиях, и которые Вы не учли менее актуальны. Даю зуб на холодец, что мы никогда не договоримся.
Ладно, давайте без лирики.
Перечислите, плиз, свои базовые величины, которые вошли в Вашу таблицу.
Вот это уже будет предметный разговор.

Ну, тут всё просто.
Есть всего три БАЗОВЫЕ ВЕЛИЧИНЫ, которые заставляют человека выполнять какие-либо активные действия по отношению к другим людям в группе:
- секс
- еда
- доминирование.

Выбирайте понравившееся.

Автор: мистер Ёсимура [ Вторник, 08 Марта 2022, 19:13]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

ув. Тveriak спасибо за ваши посты и вопросы!
Практически со всем согласен, но уж очень примитивно вы описали посылы работы на форуме!
Уверен, что их гораздо больше, а не только те, что вы указали: секс, еда и доминирование!
Человек, это Телесно-Душевно-Духовное существо, причем имеющее разные уровни организации, каждый из которых имеет свои методы удовлетворения этих потребностей, как вы справедливо заметили в определенном диапазоне значений, от и до, которые позволяют нам оставаться людьми! Если вы Материалист, то базовыми для вас будут телесные потребности (которые вы указали) с отрицаем духовных, со всеми вытекающими, если вы Идеалист, то удовольствие от общения с коллегами, совместный поиск и осмысление Истины, добровольное разделение результатов своего труда, конечно же стремление к уважению и признательности коллег, также удовлетворение от самосовершенствования – обретения мастерства, от успехов в решении чрезвычайно трудной и важной задачи – понимания жизнедеятельности пчелиной семьи! И никто не отменял удовольствие от самого процесса взаимодействия с пчелами, на нашем востоке – это практически основа жизни многих людей, сперва ПРОЦЕСС как награда, а уже как следствие его - Результат! А у вас, что то, западный прагматизм зашкалил! Результат тоже конечно важен, но только как следствие! Думаю довольно об этом, вернемся к нашим пчелам!

Автор: Tveriak [ Вторник, 08 Марта 2022, 19:40]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это не посылы работы на форуме, это базовые побуждения человека, как социального животного.
Исключительно такое, но только после того, как будут удовлетворены базовые потребности.

Согласен.

Автор: Бирюк [ Вторник, 08 Марта 2022, 21:59]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Добавил-бы инстинкт самосохранения.

Автор: gazer [ Вторник, 08 Марта 2022, 23:42]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Савельев - довольно умное животное... а вот его фанаты-животные выглядят гораздо глупее...






Ув. БВВ !
Некоторые пчеловоды, вынимая рамку с пчелой из улья, пчёл в упор не видят, а видят только мёд !
Вот парадокс так парадокс !!!

Автор: Муладхара [ Среда, 09 Марта 2022, 0:48]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

Да, именно, улей без дна, который плотно стоит на земле!
да, особый микроклимат!

Вообще то, энергия движется в двух направлениях! Сверху-вниз и снизу-вверх!
Чтобы разобраться очень правильно будет проследить историю развития вопроса!
При изобретении рамочного улья сразу:
- рамка, (нарушает микроклимат в межсотовом пространстве),
- многокорпусная система (нарушает коммуникацию пчел, особенно важную зимой),
- расширение часто сверху, а не под низ (нарушается микроклимат, нарушена строительная зона, нарушена влажность в расплодной зоне, нарушено место складирования пыльцы)
- изоляция от земной поверхности глухим дном (нарушена естественная циркуляция и конденсация газов в улье),
- относительно малый объем улья (теснота - нет места под развитие),
- мелкие и множество летков, или один горизонтальный леток у дна (духота, не хватает кислорода),
- улья утепленные зимой и жаркие летом (нарушена конденсация паров воды внутри улья, отсюда чрезмерные теплопотери зимой и трата сил на охлаждение летом),
- часто стоят на солнцепеке (запаривание пчел, обрыв сот),
- частое открывание и перестановка сот (воровство, нарушение микроклимата, болезни),
- привозная матка, а значит не адаптированная к местности пчела,
- подстановка расплода из других семей (нарушается микроклимат, разносятся болезни, теряется индивидуальность пчелосемьи),
- гладкие стенки внутри улья или не смыкающиеся боковые планки рамок - не способствуют прополисованию (очень важно сейчас, при разгуле вирусно-клещевой инвазии!),
- в улье мало меда или сахар (нарушено питание расплода, хилые пчелы!),
- пчелы-кастраты (различные методики изоляции маток - заимствовано из мясного животноводства, при кастрации поросят)

их этого нехитрого перечня ясны меры необходимые для благополучия пчел!
Ваша «золотая формула улья» возможно позволит более тонко настроить процесс дыхания и удаления паров воды и СО2, если поделитесь?

Автор: Tveriak [ Среда, 09 Марта 2022, 9:00]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Савельев всего лишь повторил Маслоу...

Согласен. Потому и рекомендую тебе не только Савельева слушать, но и почитать что-то другое.

Автор: мистер Ёсимура [ Среда, 09 Марта 2022, 22:17]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Универсальную теорию пчел, учитывающую любые переменные условия создать очень трудно и даже невозможно, да и нужно ли! Критерий истины – повторяемость результатов полученных автором теории другими практиками хотя бы по Базовым параметрам! Для этого важно иметь не только саму формулу, но и диапазон условий, при которых она выполняется!!!

ув. volmar_georg, ух заинтриговали, вероятно, скоро она будет опубликована? Обозначьте сроки и источник, где и когда это произойдет?

ув. Муладхара, ваши наработки и рассуждения о жизни пчел очень соответствуют моим потугам, в плане обеспечения их благополучия! На счет «праны» ничего добавить не могу, а вот правильная циркуляция воздуха в улье действительно одно из важнейших условий для этого! Поэтому изоляция расположения пчел от земной поверхности при помощи дна и подставки у меня также исключена! Пчеловод просто выбросил это наиважнейшее и полезное пространство «цоколя и подпола» из жизни пчел! А это природный кондиционер, летом дает прохладу, зимой пространство для конденсации, сброса отработанных газов!

Несколько мыслей вслух: Для пчел, как единого организма важна коммуникация, осуществляется путем звуков, вибрации и феромонов! В зимовку преобладающим является звуко-вибрационное общение, для ее обеспечения важна непрерывность и возраст сотов! Значит, многокорпусное содержание и старые соты (черные) против природы пчел, так как это препятствует правильной зимней коммуникации – когда включаться обогревателям в клубе при падении температуры корки.

По поводу компоновки зимнего гнезда – во избежание ошибок сборки зимнего гнезда необходимо и достаточно чтобы это было полностью предоставлено пчелам! Это может быть осуществлено при безрамочном содержании пчел, например в борти, дуплянке, колоде или улье, имеющем безрамочный гнездовой блок, где пчелы все делают сами! При других технологиях возможны случайные и неумышленные ошибки по сборке гнезда в зиму! Высота непрерывного сотового поля в гнездовом безрамочном блоке должна быть не менее 45см, для средней полосы и в среднем восемь сотовых пластов, - это обеспечит хорошую зимовку из учета продвижения клуба вверх ежедневно по 2мм. Таким образом, без расчета КПД «сжигания» меда мы вполне выполнили первое главное условие зимовки!
Дальше осталось обеспечить необходимое поступление кислорода и отвод от клуба углекисло-водной смеси, и далее, как говорил Снежневский – тучное кормление молодняка (молодые соты + избыток меда)!

Автор: Tveriak [ Четверг, 10 Марта 2022, 19:18]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Прикольно видеть что собеседники, кому адресованы вопросы, сегодня тут были, и читали ответы и вопросы .
Но тихо удалились.
Претензий к ним нет, только скепсис.

Автор: мистер Ёсимура [ Четверг, 10 Марта 2022, 21:18]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Уверен, что не так все было! Если работа долго пролежала в столе, значит автор очень требователен к себе и не все его удовлетворяет!!! Тем более, часто необходимо переосмыслить что написал, а это требует немалого времени! Также постоянно появляются новые данные, которые могут не полностью вписываться в теорию и расчеты, значит нужна коррекция! Да и времени как всегда не хватат на главное! А совсем не то, что вы подумали..!

ув.volmar_georg - один из главных экспертов по пчеловодству здесь на форуме, (да и в России) практически каждая его идея и разработка, что называется схватывается на лету и сразу идет в дело! Поэтому мы будем ждать сколько потребуется, когда у него будет такая возможность, поделиться с нами своими знаниями! Надеюсь, что этот праздник скоро настанет!

Автор: Tveriak [ Пятница, 11 Марта 2022, 9:31]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

С этим согласен. Тоже с интересом читаю его статьи.
Какая его идея массово стала использоваться пчеловодами-практиками? Я тоже хочу её использовать.



Если автор требователен к себе и к своей работе, и не готов её публиковать,то , наверное, не стоит интриговать, и "наводить шухер" в обществе раньше времени. Это не очень красиво выглядит.
Зачем писать о таблице критериев, которой уже пользуешься, и не перечислить эти критерии открыто?
Ясно же сразу, что такая просьба будет от читателей.

Автор: Бирюк [ Пятница, 11 Марта 2022, 9:58]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Статьи трудно читаются и для простого пчеловода не доступны. В материалах очень много научных терминов поэтому просьба к volmar_georg давать информацию в упрощенном виде "по манере Кашковского". Учитывая, что многие пчеловоды "леняться читать", то в конце статьи необходимо делать выводы, которые должны быть на понятном языке. Если этого не будет, то проделанный гигантский труд в "окучивании" научных материалов будет напрасным...

Автор: мистер Ёсимура [ Воскресенье, 13 Марта 2022, 0:35]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Зимовка пчел - это альфа и омега пчеловодства, ее основной вопрос!
С его решения и надо начинать!
Пока «парадоксов» здесь (в теме) еще мало накопилось, поэтому обобщающие выводы делать рано!

Рассмотрим интересную заметку! По идее автор должен был утеплить все ЧЕТЫРЕ стенки улья, а он утеплил только ТРИ (интересно почему?), и каким то невообразимым образом получил хорошую зимовку при малом расходе меда! Парадокс!

БЕЗ СЫРОСТИ И ПЛЕСЕНИ (пчеловодство №1 1968)

Больше десяти лет я занимаюсь пчеловодством, и ни разу не был доволен результатами зимовки: в ульях сырость, плесень, большой подмор, следы поноса пчел. Зимовали семьи в сарае. И мне всякий раз казалось, что я их плохо утеплял, что пчелы гибли от холода. Бывали зимы, когда ульи я утеплял целым старым одеялом или фуфайкой, устилал потолки несколькими слоями газетной бумаги, а сверху клал по нескольку ватных матрасиков. После такой зимовки семьи очень плохо развивались и главный взяток использовали в пол силы. Поэтому товарного меда я никогда не получал, а корма им нередко пополнял сахаром.
Летом 1965 г. я со своей пасекой находился в лесу возле домика лесника. Здесь я и решил оставить пчел на зиму, предварительно договорившись с лесником, что он будет пасеку охранять.
Ульи снаружи утеплил так: по углам на расстояние 10 см от стенок вбил в землю по дубовому колу высотой до крыши, затем улей с трех сторон вместе с кольями обернул толем, а пространство между кожухом и стенками заполнил сухой хвоей. Переднюю стенку каждого улья оставил неутепленной.
Гнезда пчел внутри ульев утеплил тонкими соломенными матами, потолочины чуть раздвинул и накрыл чистой мешковиной, а сверх нее положил по одному соломенному мату.
Нижние летки держал открытыми до наступления морозов. Меда в ульях было по 8 кг. Я знал, что такого количества корма мало, тем более при зимовке на воле, но увеличить запасы не было никакой возможности. Так получилось, что только я собрал гнезда и внешне утеплил ульи, как на второй же день пошли осенние дожди и на велосипеде к пчелам поехать было уже невозможно, а пешком — все же более 10 км.
Иногда я вспоминал о своих обреченных на гибель, как мне казалось, пчелах, но ни с кем подобными мыслями не делился, боясь злых шуток и насмешек.
И вот 19 декабря первый раз у пчел. День морозный, небольшой снег, тихо. Прослушиваю каждый улей, сидят тихо, подмора совсем нет, по 2—3 пчелы. Больше всего меня обрадовало то, что мертвые пчелы и восковые крошки оказались абсолютно сухими. Я, как говорится, воспрянул духом, Второй раз я посетил пасеку в начале января. Стоял чудесный солнечный день с морозом 5°. Все семьи и на этот раз вели себя поразительно спокойно.
13 марта пчелы сделали первый очистительный облёт. Я пришел к ним после облёта, и жена лесника меня обрадовала: «Как хорошо сегодня летали ваши пчелы, а наши еще в подвале». О дружном и массовом облёте пчел можно было судить и по следам экскрементов, оставленным ими на снегу и крышах ульев.
После этого облёта неделю я давал каждой семье по пол-литра густого сахарного сиропа. В воскресенье 9 апреля 1966 г. я детально осмотрел каждую семью и поразился результатам зимовки. За все время работы с пчелами я никогда не видел их весной такими энергичными и бодрыми.
Вынув боковые утепления, я сразу же обратил внимание, что стенки улья, дно и рамки идеально сухие, нигде ни единого пятнышка поноса и плесени, подмор — единичные пчелки. На крайних рамках было немного корма, а на следующих — уже печатный расплод. Такого в моей практике не было ни разу. Пришлось увеличить подкормку, хотя меда в каждом улье оставалось до 2 кг.
Так же идеально прошла и следующая зимовка. Теперь я убежденный сторонник зимовки пчел на воле по описанному способу. Корма пчелы расходуют не больше, чем в зимовниках. Свежий воздух и хорошая вентиляция в гнезде имеют такое же значение для пчел, как и для человека в комнате.
В прошлые сезоны у нас на Украине почти не было взятка из-за плохих климатических условий, но могу сказать, что у меня никогда не было таких хороших семей к главному взятку, как в истекшие два года.
В этом году мои пчелы зимуют дома, на тех местах, где они стояли осенью. Утеплены так же, как и в прошлом году, сидят тихо и спокойно, и я уверен, что они и эту зиму перезимуют отлично.

В. Постов, Харьковская обл.

Автор: andr.m [ Воскресенье, 13 Марта 2022, 13:54]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Потому, что три стенки утеплить снаружи улья легко, а там где летки уже сложнее.

Вот ответ почему получил хорошую зимовку.

А вот почему раньше не получалось.

Автор: Бирюк [ Воскресенье, 13 Марта 2022, 15:59]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Передняя стенка улья играла роль конденсатора влаги .

Автор: volmar_georg [ Воскресенье, 13 Марта 2022, 21:10]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Упрощаю как могу, но я не Кашковский и тема другая, не до лирики
Просто перечислить критерии? Без метода расчета и обоснования? Смысл?
Ваше мнение учел, ув. Tveriak. Но не Вы ли мне ставили в упрек простейшие формулы для расчета испарения ЭМ на уровне средней школы только лишь потому, что я как специалист, потратил много сил на подбор и их модификацию? Или этого не было? Я Вам ув.Tveriak не фазан, чтобы наводить шухер, тут Вы не в масть базар затеяли.

Благодарю за понимание.
В этом году появились прямые экспериментальные доказательства (Япония, Китай, Германия), что термогенез реализуется за счет поляризации и структуризации молекул воды на домене PEVK белка титина, о чем я писал много лет назад в форме предположения и предварительных расчетов. И что, я должен на форуме изложить молекулярно-генетические доказательства и дать сигнатуры спектров? Я внесу эти доказательства в соответствующие статьи. А дальше - кушать подано.
А времени не просто не хватает, его у меня практически не осталось и тратить его на форуме ради чего?

Автор: Муладхара [ Воскресенье, 13 Марта 2022, 23:27]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

На мой взгляд утеплить три стенки гораздо сложнее, чем четыре! Но автор зачем то пошел на это?
Чтобы оставить открытым леток, можно было вставить трубку или короб из досок в переднее утепление! Это просто!
Но, автор сделал проще - вообще не утеплил переднюю стенку.
Считаю что это положительно повлияло на количество сырости в улье, благодаря этому часть сырости вышла в подкрышное пространство, а оттуда наружу!


ув.Бирюк, поясните свою мысль! Если передняя стенка играла роль конденсатора влаги, то что...?
в улье при этом будет меньше сырости?
А может стоит делать так всегда? Одну стенку оставлять холодной?
А если оставить холодными все 4-е стенки, то есть не утеплять совсем, то будет еще лучше?

Автор: gazer [ Понедельник, 14 Марта 2022, 2:13]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Метод тыка - это основа ВСЕГО мирового пчеловодства, не взирая на все "достижения" мировой науки !
ПАРАДОКС !!!
"Может, что-то в консерватории подправить ?"


Когда народ просит научить - КАК НАДО ??? Профессура либо ретируется и куда-то пропадает... либо впадает в пространные намёки... шифрограммы... противоречия, используя сложную научную терминологию...
Например, с утра воздуха должно быть много... даже очень много... а к вечеру уже прикрываются двойной стенкой, просверлив несколько отверстий в месте плотного соприкосновения рамок... наяву противоречия !
Или парадокс ?

А проблема зимовки так и продолжает висеть ... там, где и весела изначально.
И висеть там будет, судя по всему, ещё очень долго... пока не появится настоящий самородок !
Прошу без обид...

Автор: Бирюк [ Понедельник, 14 Марта 2022, 8:45]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

При зимовке повышенная влажность в улье не нужна. Ее нужно вывести из улья. Можно через сетчатое дно ,боковая вентиляция. В данном случае передняя стенка холодней чем все остальные. На ней образуется точка росы, влага вытекает через леток или выветривается через него.
В период наращивания расплода нужно повысить влажность в улье. Холодная стенка тут не нужна.
Тут нужен другой способ зимней вентиляции...
Зимой влажность в улье должна быть минимальная. Влажность повышается до 70 % только при наличии расплода. Это не противоречия и не парадокс- это закономерность

Автор: gazer [ Понедельник, 14 Марта 2022, 14:58]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Тот, кто в курсе, меня понял...

Автор: Tveriak [ Вторник, 15 Марта 2022, 10:40]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Просто перечислить критерии? Без метода расчета и обоснования?

[/quote]
Да, просто перечислить. Будет совсем хорошо, если рядом с критериями будут указаны референсные значения нормы, которые Вы используете. [quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Смысл?

[/quote]
Лично мне очень интересно понять какими критериями нормы семьи Вы пользуетесь, и какими величинами измеряете. Просто, мне известен только один измеряемый критерий - размер семьи. А у Вас их много. Это очень интересно.
[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Но не Вы ли мне ставили в упрек простейшие формулы для расчета испарения ЭМ на уровне средней школы только лишь потому, что я как специалист, потратил много сил на подбор и их модификацию?

[/quote]
Формулы? Упрёк? Озадачили! Даже не представляю о чём идёт речь?
Очень напрягся, внимательно перечитал всю нашу переписку с ноября 2021 года, но так и не понял о чём идёт речь. Ни формул Ваших не нашел, ни моих претензий к ним.
Максимум, что нами обсуждалось по этой теме, так это рецепты применения ЭМ, собранные Вами с разных форумов:
quote=volmar_georg,Пятница, 11 Февраля 2022, 10:44]
Вот несколько рецептов с разных форумов, заставляют задуматься именно над деталями.
1) Нами была приготовлена мазь из 10 весовых частей эфирного Масла укропа, размешанных в 90 частях вазелина. Полученной мазью слоем в 0,5-1 мм смазывали (из расчета на одну семью) 2 листа пергаментной бумаги первый - размером 20x30 см, который поместили на рамки смазанным слоем вниз, а второй - размером 30x40 см - под рамки, смазанным слоем вверх (он выполнял также функцию жировой ловушки). Эффективность снижения 86-91%
2) ЭМ эвкалипта 10 мл.
ЭМ мяты 10 мл (или мелисса, или лаванда)
ЭМ пихты 10 мл.
Масло подсолнечное очищенное (без запаха) 100 мл. Вырезать из х\б полоски 3х30 см.
Эти полоски уложить сверху на рамки и прокапать из шприца с иглой полученным раствором от 5-ти до 10 мл, в зависимости от силы семьи. Раствор легче набирать шприцем без иглы, а затем надеть иглу. Прокапывать необходимо раз в 7-10 дней.
Проверено на своей... и не только... пасеках в течение трёх лет (пошёл четвёртый).
Пчёлы здоровы. Клеща нет
3) Я очень большой сторонник нехимических способов лечения. Но опыт использования пихтового масла таков: весь сентябрь я обрабатывал своих пчел пихтовым маслом по 1 мл на улочку (смачивала тонкую ткань сверху рамок 10 мл на корпус). Аромат стоял потрясающий! Снизу ульи пахли сильно. Значит пары опускались вниз. Все вокруг пахло пихтой. Клещ сыпался примерно по десятку в день с улья. Я наблюдал, как пчёлы шарахаются от матерчатых полосок пропитанных пихтовым маслом, помещённых сверху на рамки, и не приближаются к ним до контакта. Значит испарение не разбавленного масла весьма ядовито.

[/quote]
И да, к этим рецептам у меня были вопросы.

[quote=volmar_georg,Воскресенье, 13 Марта 2022, 18:10]
Или этого не было?

[/quote]
Может и было, но я не уверен, что со мной.

Автор: мистер Ёсимура [ Вторник, 15 Марта 2022, 21:47]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

Дает подсказку - где искать ответ!
"Высокотемпературная зимовка медоносных пчел" А.Д. Комиссар

Ошибочные представления: Избыток метаболической воды легко удаляется из организма пчел и дальше за пределы зимнего клуба посредством диффузии
При потреблении 1 г меда в организме пчелы образуется 0,68 г метаболической воды и только на перевод ее в парообразное состояние уходит 12 % выделяющейся при окислении глюкозы меда энергии, так как для перевода 1 г воды из жидкого в парообразное состояние при 20 °С необходимо затратить 586 кал тепла. Каждая пчела, съедая за зиму 400-500 мг меда при собственной массе 100 мг, всю эту метаболическую воду (270-340 мг) должна испарить.
Всегда считалось, что испарение воды из организма пчелы происходит легко за счет диффузии. Однако пчелы, как и все насекомые, "сконструированы" таким образом, чтобы потери воды через поверхность тела были минимальными - иначе пчела во время полета просто мгновенно высохла бы, как маленький кусочек влажной ткани. Поэтому у всех летающих насекомых потери воды через кутикулу сведены к минимуму, а вода уходит из организма в основном вместе с выдыхаемым воздухом через маленькие дыхальца.
В зимнем клубе и этот путь удаления воды из организма достаточно сложен, так как, вследствие большой скученности, пчелы вынуждены вдыхать почти такой же влажный воздух, какой они выдыхают. В оболочке клуба и в пустых ячейках, куда заползает не менее 50 % пчел клуба, объем свободного воздуха возле каждой пчелы очень мал и пчелы там могут только накапливать воду, а удалять ее они могут только в центре клуба, где плотность пчел меньше. Один из возможных путей испарения воды из организма - выдыхание более теплого воздуха с большим содержанием паров (Комиссар, 1981). Это значит, что для удаления избытков воды пчелы выделяют дополнительную тепловую энергию (рис. 2). Таким образом, наличие избытков воды может определят их поведение в зимнем клубе.

Постепенное расширение клуба в ходе зимовки свидетельствует о постоянном увеличении выделения избыточной энергии. Клуб при этом разрыхляется, что и облегчает выход паров воды и углекислого газа из его объема.

Выживание пчел в зимний период во многом зависит от того, удается ли им эффективно удалять накапливающуюся воду из организма и из клуба. Не исключено, что главная роль хорошей вентиляции зимовников заключается не в обеспечении пчел кислородом и удалении углекислого газа, а в удалении паров воды. Возможно, что основная разница между зимостойкими и незимостойкими пчелами заключается в их различной способности удалять воду из организма и из зимнего клуба. Процессы удаления избытков метаболической воды у пчел в клубе не исследованы, хотя есть основания полагать, что они в значительной мере определяют весь ход зимовки пчел.
Как следует из рис. 2, чтобы уменьшить дополнительное выделение энергии пчелами зимнего клуба, необходимо обеспечить низкую влажность за пределами клуба, но сделать это надо без значительного увеличения вентиляции - иначе теплоотвод от поверхности клуба увеличится, что и приведет к увеличению уровня основного обмена. Удаление влаги от поверхности клуба без увеличения вентиляции - одна из главных и противоречивых по своей сути задач в практической организации обычной зимовки пчел.

Автор: ponchik [ Среда, 16 Марта 2022, 15:41]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Нет, в улье было сухо, влага не конденсировалась:
andr.m меня опередил: В. Постов, Харьковская обл. покрыл гнездо пчёл матом соломенным.
Вот влага и уходила из гнезда через мат.
В старину ульи целиком делали из соломы...

Вот тут ошибка — "иначе теплоотвод от поверхности клуба увеличится".
Вентиляцию (т.н. сквозняк) в узком межсотовом пространстве 12 мм, без вентилятора, значительно увеличить никак не удастся. Вязкость воздуха не позволит!
Вспомним, например, узкое пространство между стёклами в стеклопакете...

Автор: Tveriak [ Четверг, 17 Марта 2022, 9:07]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А зачем тогда рекомендуют отгибать холстики у задней стенки улья? Разве не для увеличения вентиляции?

Эта проблема уже достаточно давно решена методом зимовки с непроницаемым утеплённым потолком, и с конденсаторами влаги в виде карманов по бокам клуба, или под клубом. Естественно, что это требования к холодной зимовке на улице.

Автор: Бирюк [ Четверг, 17 Марта 2022, 11:07]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Тверяк Что думаешь по этому поводу? Почему зимовка была хорошей?

Автор: Tveriak [ Четверг, 17 Марта 2022, 14:29]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ну, наверное потому, что всю зиму температура была около 0С, минимум -5С, о которой пишет автор.
При такой внешней температуре можно зимовать вообще без внешнего утепления улья, и с любой вентиляцией.
Качество подготовки семей к зимовке определяются не разовым успехом зимовки в одной зиме, а на протяжении 5-10 зимовок, при разных характерах зим. Если одна и та же подготовка даёт одинаково хорошие результаты, при разных зимах, и для всей пасеки, то значит подготовка универсальная, и правильная. И естественно, это должны быть не 1-2 улья, а хотя бы от 10 и более.
Вот я вторую зиму перевёл все даданы на зимовку без дна, на сетке. Прошлая зима более 10 семей, эта зима -15.
Ни одной потери, ни в прошлом году, и в этом сезоне отлично перезимовали. Это уже более-менее достоверная выборка, результат. Значит, элемент технологии оставляю для дальнейшего применения. Руты на высоких доньях со сплошным тёплым потолком с плёнкой зимуют отлично второй десяток лет. Хоть при тёплых зимах, хоть при морозных... Всё, считаю, что для себя проблему зимовки решил полностью. Принципиально менять ничего не собираюсь. Только селекция по качеству зимовки с ориентацией на весеннее развитие.

Автор: ponchik [ Четверг, 17 Марта 2022, 14:41]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Нет, — для удаления паров воды из улья. Причём без существенного охлаждения воздуха в заклубном пространстве, ибо температура воздуха в заклубном пространстве мало отличается от наружной.
Вот видишь — не решена! Влага конденсируется внутри улья.

Автор: Tveriak [ Четверг, 17 Марта 2022, 16:25]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

"Мало" - это сколько? Это уже сто раз обсуждалось. Даже не интересно.
Например, согласно замеров Т.С. Ждановой при -31С снаружи, перепад температуры от поверхности клуба(около +10С) до +5С, вдоль рамки, чуть выше середины средней линии, около 1 см,а ещё через 1 см уже 0С. 10 градусов перпада температуры, на два сантиметра - это много, или мало? А ещё при большем удалении от клуба, по этой же рамке, на этом же уровне начинаются отрицательные температуры: до -5С. Конечно же, -5С у у внутренней стенки улья "мало чем отличаются" от наружных - 31 С, или всё же отличия есть?



И чё? А снаружи лежит снег, или дождь идёт? И тебя это никак не парит, почему-то? Как сосульки в этом высоком дне, в кармане сбоку, или на соседней берёзе влияют на клуб? Может расскажешь?

Для меня решена полностью. Просто у нас задачи разные. У меня - - качественная зимовка семьи. А у тебя - чтоб сосулек за пределами клуба при зимовке не было. А мне пофиг где сосульки зимой висят, лишь бы зимовали стабильно хорошо, на улице, и с минимальным расходов кормов(в одном корпусе рута).
Тут уж кому, что: кому шашечки, а кому ехать....

Автор: дмитрий в.к. [ Четверг, 17 Марта 2022, 18:16]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

С коротким сезоном - утепленный, с длинным - можно не утепленный.
Тут дело в чем..
Вот представьте себе семью весной, когда ночью может в минус уйти, а днем пригревает, которая погнала расплод. Что мешает этой семье расширить зону расплода? Степень теплового излучения стенок улья и лишний обьем гнезда. Ночью холод идет от стенок распространяясь на большую длину, пчелы ужимаются и могут даже оголить расплодную зону. Днем стенки прогреваются, пчелы увеличивают расплодную зону расширяясь. Гармошка.. Если термоизолировать стенки, то такой гармошки уже не будет: пчелы будут развивать расплодную зону до стенок. если дно тоже утеплено, то и вниз, до нижних брусков рамок. Хорошо известно, что в утепленном улье пчелы в 4-5 раз меньше расходуют корма на выгонку расплода весной. Также известно, что сам расплод является большим источником тепла, так что пчелы иногда вообще покидают рамки с расплодом что бы их охладить, или увеличивают вентиляцию. Поэтому для экономии кормов, ускорения яйцекладки маток, термоизоляция стенок, днища, и верха ульев - крайне необходима особенно на северных территориях с коротким сезоном.
При зимовке на воле, термо-улей имеет то преимущество, что позволяет пчелосемье тратить меньше сил на самообогрев. К тому же при разумной вентиляции увеличивается и вывод паров из гнезда. Если в улье будут тонкие стенки, то температура в улье будет мало отличаться от наружной, а значит и воздухообмен прекратится и все пары останутся в улье превратясь в сосульки, мокрые замерзшие подушки, ледяные стенки. Ну, как-то так я это вижу.

Автор: gazer [ Пятница, 18 Марта 2022, 1:35]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Всё ещё почитывая другой форум, к своему удивлению, обнаружил следующее :

"...размеры корпуса ( внутренние ) и рамки ( наружные ) обозначены самим ув.V.G. вполне конкретно, ЦИФЕРНО ( ! ).

Корпус 380 х 320 х150 мм. Рамка 300 х143 мм. Т.е. высота корпуса 150 мм, а высота рамки 143 мм..."


И в то же время :


V.G. : "...На моих рамках межсотовый зазор не
превышает 10 мм "

ПАРАДОКС !
Полагаю, что с этим ПАРАДОКСОМ пришло время разобраться, ув. volmar_georg !
Зачем оставлять после себя такой объём "незавершённого строительства" ?
Да и тема позволяет...
С ув.

Автор: ponchik [ Пятница, 18 Марта 2022, 9:58]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Да, пчёлы в клубе могут поддерживать нужные параметры.
Однако, наличие конденсата говорит о том, что относительная влажность воздуха в улье равна 100%.
А для того, чтобы мёд в сотах не разжижался влажность воздуха должна быть не выше 65%.

Удалять влагу из воздуха в улье можно тремя способами.
Конденсацией.
Вентиляцией.
Через паропроницаемые материалы.

В рассматриваемом случае пчеловод в качестве паропроницаемого материала использовал соломенный мат.
Можно, так же, использовать войлок, синтепон и другие подобные материалы.

Автор: Бирюк [ Пятница, 18 Марта 2022, 11:11]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

В данном случае нужно сделать воздушные карманы по бокам...

Автор: Tveriak [ Пятница, 18 Марта 2022, 12:05]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Нет, опять не так.
Наличие конденсата в карманах и в высоком дне под клубом говорит о том, что относительная влажность равна 100% ТОЛЬКО В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ, ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЕЕ НИЗКОЙ, ЧЕМ В САМОМ КЛУБЕ, и даже на его поверхности.

Абсолютно верно.
Так вот, там где находится мёд, который пчёлы разогревают и поедают, т.е., внутри клуба, температура более +30С, и при этой температуре относительная влажность составляют те самые "около 65-70%." И мед в рамках внутри клуба при такой влажности никогда не течёт, даже незапечатанный.
Таким образом, конденсат под клубом в высоком дне, и в боковых карманах свидетельствует о том, что в улье есть ГРАДИЕНТ ТЕМПЕРАТУР, который постоянно "вытягивает" лишнюю влагу из клуба за его пределы, в более холодные зоны, и там конденсирует. Конденсирование влаги в холодных зонах, за пределами клуба снижает относительную влажность в зонах с более высокой температурой, т.е. в самом клубе.
Мало этого. Как известно, переход воды из одного состояния в другое происходит либо с высвобождением энергии, либо с её использованием. При резком падении внешней температуры в пространстве под клубом и в боковых карманах происходит переход воды из состояния пара, в жидкое состояние, а затем в твёрдое... При этом происходит высвобождение энергии(тепла), что смягчает перепад температуры в окружающем клуб пространстве, что весьма полезно для клуба.
Удаление влаги из воздуха в улье "через паропроницаемые материалы" не является способом удаления, а всего лишь технический приём.
На самом деле влага может покидать улей всего лишь тремя физическими способами:
1. С тёплыми, конвекционными воздушными потоками, т.е. при естественной вентиляции.
2. Диффузией.
3. Принудительно, когда пчёлы активно вентилируют клуб, и улей, направляя потоки влажногого и тёплого воздуха в сторону летков, и на улицу. Понятно, что это тоже вентиляция, но принудительная.
Удаление влаги из улья при диффузии может сопровождаться:
- её конденсацией в более холодных частях улья,
- проницанием через паропроницаемые материалы во внешнюю среду,
- поглощением влаги влагоёмкими материалами внутри улья.

Точно так же понятно, что при удаление влаги из клуба вместе с тёплыми конвекционными потоками происходит наибольшая потеря энергии, вырабатываемая клубом. Особенно эффективное удаление влаги из улья происходит при естественной вентиляции через потолок улья. Однако, при верхней вентиляции происходит и наибольшая потеря энергии, вырабатываемой клубом, т.е. наибольшее его охлаждение.
При диффузии влаги по градиенту температур, с последующей её конденсацией в безопасных для клуба зонах, происходит эффективное осушение клуба, С НАИМЕНЬШЕЙ ПОТЕРЕЙ ЭНЕРГИИ КЛУБА.
Ещё лучший эффект по удалению влаги с энергосбережением клуба можно достичь при диффузии влаги через потолок, или стенки улья, через паропроницаемые материалы. Однако у этого способа есть одно очень негативное свойство:
при низких внешних температурах точка росы может образовываться ВНУТРИ МАТЕРИАЛА, что существенно снижает его характеристики по диффузии влаги(воздуха), и удержанию тепловой энергии внутри улья.
Хорошо известны насквозь мокрые подушки в конце зимовки, которые приходится менять и сушить.
При конденсировании влаги в высоком дне, или боковом кармане, этой проблемы не возникает.
Чего только не используют...., а можно положить сверху плёнку, затем любой утепляющий материал, который не будет промокать, а влагу отводить за пределы клуба градиентом температур внутри улья, в безопасные для клуба зоны, и там конденсировать.
Всё отлично работает!

Автор: дмитрий в.к. [ Пятница, 18 Марта 2022, 12:12]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Средний и один.

Не более 1 см. Пусть лучше идут вбок или в верх, чем кучкуются внизу свисая под рамками, готовясь к роению.
А зимой упавшая на дно пчела сразу поднимается к клубу, а не стынет на дне.


Глухое. Главное исключить поступление холода снизу, тогда многие вопросы отпадут.

Зависит от условий. Если хотим оттянуть роевый инстинкт, то сверху, если снизу то обязательно под решетку.

Низкоширокая. Не будет постоянного головняка сел ли клуб сверху или снизу.

Горизонтальный. Высота 15-20 мм. чтобы при вентиляции не задевали крылышками. А осенью уменьшают до 7 мм. заслонкой.

Влагоудерживающая подушка. Без пленки.

За пределы. Это в идеале.


На стационаре не нужны.
Да и при кочевке можно применять гребенки и пр.
Разделители гофмана - крайне неудобная штука при работе с пчелами.

Рекомендуется 0,5 кв. см. на улочку при зимовке на воле.

Это понятие растяжимое..

Автор: ponchik [ Пятница, 18 Марта 2022, 13:38]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Да, упустил из виду.
Это четвёртый способ удаления влаги.
Можно использовать мох сфагнум или силикагель.

Обычно паропроницаемое утепление кладут поверх рамок, где температура относительно высокая. Поэтому такие (паропроницаемые и негигроскопические) подушки не намокают.
Намокают ватные, бумажные и т.п. гигроскопические материалы.
По моим наблюдениям на синтепоновых подушках иней образовывался только поверх подушек.
И войлочные валенки на морозе никогда не отсыревают, несмотря на точку росы.
А в улье на войлочном утеплении ни роса, ни иней вовсе не образуются.

Мертва теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет!

Автор: Tveriak [ Пятница, 18 Марта 2022, 14:03]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Образование точки росы зависит не от температуры над клубом, а от внешней температуры. При 10-20-30 мороза точка росы внутри проницаемого утепления обычно гарантирована.

У меня синтепоновые подушки при продухах в потолке всегда были мокрые, при оттаивании после морозов.
Возможно. Я же не спорю, что можно подобрать утепление и при вентиляции через верх.
Просто я для себя решил проблему зимовки с непроницаемым тёплым потолком.
С этого начал, этим и заканчиваю.

Автор: ponchik [ Пятница, 18 Марта 2022, 15:20]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Мокрые сверху. Влага полностью не заполняет толщу синтепона. При этом внутри между волокнами остаётся воздух, который и служит теплоизолятором; тогда как гигроскопичные ватные подушки, например, полностью пропитываются влагой.

Моя первая зимовка тоже начиналась с обледенения улья внизу.

Автор: Tveriak [ Пятница, 18 Марта 2022, 15:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А какая разница? Намокание подушки в любом месте снижает её теплоизоляцию. Это во-первых.
Во вторых, ещё раз повторю. При -5 снаружи конденсат появляется на поверхности подушки, а вот при -20 точка росы смещается внутрь подушки, и на поверхности измороси не видно, и кажется, что подушка сухая. А если её достать в этот момент из подкрышника, то она вся хрустит от инея. И это касается и ватина. Он намокает и замерзает при ещё более высоких отрицательных температурах. Про войлок не знаю, не испытывал.
А мои первые зимовки начинались с сырых подушек вверху.

Автор: Tveriak [ Пятница, 18 Марта 2022, 16:28]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

ponchik, я всё время удивлялся, почему мы не находим общее понимание по условиям зимовки. Теперь понял, когда прочитал о том, как зимуют Ваши пчёлы:

Понятно, что если Ваши пчёлы всю зиму зимуют при 0С, и Вы их всю зиму не видите, то Вам достаточно трудно понять мои условия зимовки с колебаниями от +5, и до -30С, да часто ещё и без снега. Видимо, Вы никогда не держали в руках насквозь промёрзшую подушку из синтепона при верхней вентиляции, в 30 градусный мороз. Потому и не понимаете, как это может быть.
Я Вам рассказываю о своём конкретном опыте своих зимовок, а Вы мне теоретические рассуждения излагаете.
Вот мы и не сходимся в выводах.

Автор: ponchik [ Пятница, 18 Марта 2022, 18:32]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Да, под снегом температурно-влажностные условия лучше, чем в обычном традиционном зимовнике, и тем более чем под открытым небом.
Проверяли приборами.
И результаты зимовки отличные.

Автор: Бирюк [ Пятница, 18 Марта 2022, 20:01]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Использую при зимовке "тепловой колпак". Теплый непроницаемый верх, теплые бока и холодный низ. Аналог- женщина в шубе и колготках при сорокаградусном морозе. При этом "хозяйство" ее не мерзнет хотя практически "видит" землю

Автор: ponchik [ Пятница, 18 Марта 2022, 21:01]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Это отдельная конструкция или устройство самого улья?

Автор: Бирюк [ Пятница, 18 Марта 2022, 21:12]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Улей из пенополистирола толщиной 50 мм. Крыша, пленка. Подкрышечное пространство 10 мм. Растояние между дном и рамками 15- 20 мм. Сетки нет . Леток 250мм х 15 мм, открыт полностью. ППУ 30-35 мм. не годится т.к. промерзает.

Автор: логик [ Пятница, 18 Марта 2022, 22:48]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Очень интересная задача и известный вариант ее решения!
Давайте посмотрим, как этот вариант реализовал у себя на пасеке известный пчеловод Владимир Хомич (Тамбовская обл) и что из этого получилось!:
https://www.youtube.com/watch?v=q_GE7RqtcNQ&t=131s
Из видео видим, что такой вариант у него не получился, пришлось сделать верхнюю вентиляцию (сделать верхний леток, примерная S=5-10см2), так как влажный воздух по каким то причинам не смог выйти из улья, сконденсировался и превратился в лед в области донной сетки, дна и летка, что практически полностью закупорило улей, пришлось срочно спасать пчел!
Промежуточный вывод: не создано условий для выхода сырого воздуха через низ улья, возможно из-за малой площади летка, возможно из-за того что леток открывался не на улицу, а в полость кожуха, где уже было сыро и температура была выше, чем уличная, возможно из-за большого расстояния от клуба до летка, а также в кожухе нет ветра. Вероятно при использовании кожуха необходимо сетчатое дно в улье?!!!

Автор: ponchik [ Суббота, 19 Марта 2022, 5:00]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

— сохраняет тепло, но плохо вентилируется.
("Пчёлы боятся не холода, а сырости и голода".)
Леток может забиться подмором, и пчёлы задохнутся.
Сетчатое дно тоже может забиться подмором.
Поэтому зимний леток надо устраивать выше низа рамок не менее чем на 5-10 см.

Автор: Бирюк [ Суббота, 19 Марта 2022, 7:24]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

А шуба у бабы в фильме была деревяной!! Кожухи ,подушки, одеяла ,карманы и т.д.- это созданные пчеловодом трудности которые он героически преодолевает. Все достаточно просто -теплая крыша ППС не менее 50 мм , пленка ,теплые не промерзающие стенки и хорошо вентилируемый низ. И будет Вам счастье... под шубой у тетки!

Автор: Tveriak [ Суббота, 19 Марта 2022, 8:23]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Именно так я и зимую много лет.
Оборачиваю пенофолом.
На плёнке под крышей подушка, причём начиная с августа, с закорма сиропом..., и до июня.
10 см. под рутами, и сетка без дна под даданами.

Летки открыты оба всю зиму, но верхний замерзает при температурах около -10С. Тогда функционирует только нижний. Пока верхний леток не замёрзнет пчёлы его активно вентилируют, даже при отрицательных температурах.
Да, это одна причина.
Вторая - проницаемый(бязь) для воздуха потолок.
Объясняю.
Чтобы пары воды, выходящие из клуба вниз, уходили через донную сетку требуется два условия:
- вертикальный градиент температур, без движения(диффузии) воздуха через верх, потолок.
- чтобы большая часть паров воды из клуба доходили до сетки и выходили наружу в виде пара, не успев остыть и сконденсироваться.
Автор ролика допустил несколько ошибок в зимовке:
- разделил теплые потоки вверх и вниз, что нарушило градиент температур.
- очень расширенное гнездо по вертикали(4 корпуса). Вполне можно было обойтись 2-3.
Как результат, вся "выдыхаемая" клубом вода конденсировалась внутри улья, просто не успев выйти на улицу в виде пара. Ну, и избыточный расход энергии клубом в сильные морозы из-за отсутствия вертикального градиента температур. Того самого "колокола" у него не получилось. Отсюда и результат.

Это как сетка во всё дно может забиться подмором?? При хорошей зимовке подмора меньше стакана.
Это как? отдельную дырку сверлить?
Всё гораздо проще: леток обычный, нижний. Дно ниже летка на 5-10 см.
При создании условий для зимовки большая часть пара будет выходить в этот леток, часть образовывать сосульки на нижних планок рамок никому не мешая. Подмор будет осыпаться в высокое дно не забивая леток.
Сегодня начинаю чистить донья, сниму очередной фильм о результатах зимовки, и работах в марте.

Автор: ponchik [ Суббота, 19 Марта 2022, 9:00]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Всяко бывает.
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1811900/pub_5cb56d96270fd100b30c66db_5cb58b3798204d00b3fda9c8/scale_1200
https://medvkostrome.ru/wp-content/uploads/2017/02/P1100889_1-e1573193339138.jpg

Автор: Tveriak [ Суббота, 19 Марта 2022, 9:12]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Осыпавшуюся(погибшую) семью не стоит называть зимним подмором.
И у меня есть смутные подозрения, что осыпалась эта семья не из-за того, что донная сетка была забита ею же!

Автор: ponchik [ Суббота, 19 Марта 2022, 9:35]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Оттого и погибла, что дышать было нечем.

Автор: Tveriak [ Суббота, 19 Марта 2022, 9:43]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это как?
А пока не погибла, ей было чем дышать? А почему тогда осыпалась, когда было чем дышать? Ах, да, потомучто нечем было дышать.... ponchik, ну ты причину и следствие попробуй хоть как-то выстроить логично...

Автор: логик [ Суббота, 19 Марта 2022, 10:22]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

вот как сам автор обьясняет свою подготовку к зимовке:
Когда держал в Рутах,задирал холстики поперек рамок - сзади,застелив открытое пространство капроновой сеткой , как многие делают это сейчас и отлично, всегда, без излишней сырости, зимовали.
Сквозняк, от слова - сквозь. От того и собираются пчелы в клуб в прохладное время,чтобы сохранить тепло и не пропускать через себя потоки воздуха, как летом. В Альпийцах Н108 холстиков нет и эту роль выполняет - небольшой леток под крышкой-спереди, через который удаляется не остывший влажный отработанный воздух. Если не делать вверху леточек, то влага из отработанного воздуха осаждается в верхней холодной части улья, не успев опустится до нижнего летка. Если бы это было не так, то иней был бы не вверху а - внизу, чего мы не наблюдаем. Без излишней влажности , с одним нижним летком, зимуют Альпийцы Н108 только в теплых краях (Франция и т.п.). У нас , чтобы нормально зимовали, приходится делать леточки под крышкой или если использовать только нижний леток, то поздней осенью оставлять (сжимать) семьи до 3х корпусов с медом (объем.8-10 рамок Рута), чтобы клуб сидел на 3х корпусах (слабых бракуем), в виде шара, с полностью открытым нижним летком. К таким выводам (по наилучшим результатам) пришли в ходе многолетних экспериментов при зимовках на воле, под не утепленными чехлами.

Автор: Tveriak [ Суббота, 19 Марта 2022, 10:30]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Да, вывод правильный. Сверху ещё корпус с подушкой, и вообще будет супер.

Автор: логик [ Суббота, 19 Марта 2022, 10:31]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

И еще некоторые соображения:

поясните, что значит разделил теплые потоки вверх и вниз?
В свете последних данных стало известно, что для пчел очень желательно, чтобы вода конденсировалась внутри улья, так как это дает им существенную экономию энергии на обогрев! А вы пишите: "Как результат, вся "выдыхаемая" клубом вода конденсировалась внутри улья, просто не успев выйти на улицу в виде пара". как отрицательное действие, от которого нужно избавляться!!

Автор: Tveriak [ Суббота, 19 Марта 2022, 11:14]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Когда на рамках лежит плёнка и хорошее утепление, то потеря тепла вверх происходит только теплопередачей, через это утепление, т.е. по-минимуму. И под плёнкой накапливается большое количество тепла, где и располагается клуб.
Т.е., выстраивается жесткий и постоянный градиент температур, от самой высокой температуры ближе к потолку, и самой низкой под клубом.
Как только мы кладём вместо плёнки проницаемый холстик, потеря тепла через верх резко увеличивается через диффузию. А если отгибаем холстик, то и через конвекцию.
Накопление тепла под холстиком снижается, а то и прекращается полностью. Оно больше теряется через холстик и промёрзшее утепление. И чем сильнее мороз, тем эти потери усиливаются.
Естественно, что потеря тепла вверх заставляет клуб предпринимать меры не только по дополнительной выработке энергии для обогрева себя, но и требует дополнительных усилий по сдерживанию холодного воздуха снизу клуба. Если морозный воздух будет соприкасаться с нижней поверхностью клуба, то весь нижний поверхностный слой пчёл погибнет за несколько минут.
Всё это требует дополнительной работы, затрат энергии клуба. Быстрее израбатывает пчёл.

Я как раз абсолютно не переживаю за появления конденсата и сосулек в безопасных для клуба зонах улья. Но в данном случае(на видео) проблема в том, что льда образовалось так много, что он "залил" леток, через который должен поступать свежий воздух, и удаляться углекислый газ. А донная сетка тоже не пропускала достаточного количества воздуха. Если бы часть влаги была удалена из улья снизу в виде пара, то закупорки летков льдом просто не произошло бы.

Автор: Бирюк [ Суббота, 19 Марта 2022, 13:08]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Тверяк Все правильно ! Хотелось бы заострить внимание на зимовку в "модных" ульях ППУ(пенополиуретан). Пчеловоды ошибочно думают, что данные ульи могут обеспечить тепловой колокол. Хочу разочаровать любителей ППУ- эти ульи с толщиной стенки 35 мм и плотностью 100-150 кг\м3 недалеко ушли от дерева. Такие ульи промерзают ...

Автор: логик [ Суббота, 19 Марта 2022, 16:17]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

не все так просто ув. Бирюк! Парадоксы (с нашей точки зрения) у пчел практически во всем!
с обоснованной точки зрения А. Ерко, "теплые" не промерзающие улья скорее беда для пчел (и зимой и летом!), чем благо!
https://www.youtube.com/watch?v=pAEJPP_TZZk&t=1334s - 1 часть,
https://www.youtube.com/watch?v=GiZQ5x4Jl1o&t=188s - 2 часть,
здесь есть над чем подумать!

Автор: Бирюк [ Суббота, 19 Марта 2022, 17:31]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Основная идея автора сводится к тому, что жилище пчел должно обладать свойствами термоса не нагреваться летом и не охлаждаться зимой. В природе это дупло дерева а промышленном пчеловодстве улей из пенопласта .


Философия ,предположения, незавершенные исследования...

Автор: логик [ Суббота, 19 Марта 2022, 18:34]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

понял основную идею автора несколько по другому - стенки искуственного жилища пчел как в дупле должны быть холодными и зимой и летом. Зимой они конденсируют влагу, а летом охлаждают перегретых пчел! Думаю это очень разумно! Также об этом пишет в своей книге О.Н.Голуб "Тайны пчелиного дупла"

Автор: пчелхом [ Воскресенье, 20 Марта 2022, 15:38]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Отвечу,раз уж коснулись нашего случая ,чтобы устранить кривотолки по поводу этого видео со льдом и откуда он взялся .Судя по нашим результатам различных способов устройства вентиляции (глухой потолок,дно,один нижний леток разных величин и дополнительные в разных частях улья,сетка в дне) в наших условиях, в течении десятков лет с безоблетным периодом 5-6 месяцев - наилучшим в последние годы оказалась зимовка на воле под не УТЕПЛЕННЫМИ чехлами, защищающие ульи от переохлаждения ветром и от осадков ,с летком спереди под утепленной крышкой - высотою 2-3мм , на всю ширину гнезда ,где все рамки (углы) остаются сухими. Мы пришли к выводу -глухой потолок оправдывает себя у нас на юге, во Франции,Америке,Германии и т.д.,одним словом -там,где небольшое количество (отсутствуют ) минусовые температуры при зимовке .Движение воздуха вокруг клуба (обволакивает его) находится в постоянстве за счет перепада температур и воздух находится в движении не зависимо - где находится леток и нельзя это движение воздуха называть -сковзяк,т.к. он не проходит сквозь клуб.Выиграш верхнего леткав том,что это самый короткий путь удаления влажного теплого отработанного воздуха,исходящего наружу от клуба пчел,не успевая конденсироваться на стенках улья.Теплопотери регулируются коркой клуба ,в гнезде сухо (тепло). В нашем видео,где показан лед на дне -отсутствовала верхняя вентиляция и влага оседала в виде инея в верхней холодной части под крышками.Когда клуб поднялся выше и в феврале появился расплод -иней стал таять и стекать ручьями вниз,и замерзать . Увидев замерзшие ручьи в относительно больших летках и на дне ,а также на сотах в нижних корпусах - мы в конце февраля в ночь - поменяли донья,убрали нижние ледяные корпуса и тем спасли пасеку от удавки льдом и семьи отлично перезимовали.С тех пор зимовка с последним вариантом вентиляции проходит успешно,чего и всем желаем

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 20 Марта 2022, 16:57]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

К сожалению, если бы этого было достаточно, то пчёлам и улей бы был не нужен.
При Вашей зимовке в улье конечно сухо, но цена этого - огромное количество съедаемого семьёй мёда, целый корпус сверху, и ещё в корпусе с клубом тоже мёд. Вам такого количества товарного мёда не жалко тратить на зимовку?

Автор: пчелхом [ Воскресенье, 20 Марта 2022, 17:45]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Жилище для пчел -дупла деревье,ущелья и др. подходящие для этого схроны , защищают семью от неблагоприятных внешних условий,врагов ,а улей придумал пчеловод и он никаким образом не решает проблемы ,кроме обозначенных выше.Сила семьи (размер клуба),здоровье ,как все мы видим,не зависимо от конструкции улья -обеспечивают как благополучие ,так и гибель отдельных семей даже в одних и тех же ульях .Мода на семьи (юг) с одной рамки расплода ,вырастающих в зиму на 3-5 рамок пчелы для наших условий не подходит и приводит к плачевным результатам прежде всего - начинающих пчеловодов. Подозреваю,что некоторые из них и не видели сильных семей и какими они должны быть для успешного пчеловодства. Улей - всего лишь инструмент в хороших или плохих руках.
При нашей зимовке на воле оставляем в улье одной семье 16 - 18 кг корма,расположенных в 3х корпусах + 5-6кг (один корпус) на складе для весны.Меня удивляют рассуждения ,утверждения пчеловодов ,не знакомых с нашей практикой,исходя только из своего опыта. Нет у нас тех проблем,которые здесь обсуждаются годами

Автор: ponchik [ Воскресенье, 20 Марта 2022, 18:29]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Вряд ли это можно называть летком, ведь пчёлы через такую щель не протиснутся.
Правильнее будет назвать — вентиляционной щелью.


По нормативам надо 25 кг на пчелосемью.
http://paseka.su/books/item/f00/s00/z0000023/pic/000008.gif

Автор: andr.m [ Воскресенье, 20 Марта 2022, 19:40]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Я так понимаю в нормативе еще расчитывали, что бы осталось еще и на весенние развитие примерно на 1 месяц. То есть примерно 25 - 8 на зимовку остается 17 кг.

Автор: пчелхом [ Понедельник, 21 Марта 2022, 1:18]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Спасибо! Важное замечание.Под крышкой,по центру в зиму - мы практиковали леток 5х10 мм , через который - частично удалялся отработанный влажный воздух и могли вылетать пчелы ,но при такой вентиляции зимовки на воле , по углам улья наблюдалась - сырость. Теперь, щель под крышкой высотой 2-3мм во всю ширину улья - обеспечивает сухое гнездо при зимовке и предотвращает разлет пчел.


Наше количество зимне -весенних оставляемых кормов на семью ( 16-18 в улье и 5-6 кг в запасе) соответствует установленным нормам.

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 21 Марта 2022, 11:34]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

По нормативам на конструкции стандартных ульев на стандартные рамки. А у пчелхом они не стандартные.

И сколько остается примерно кормов в конце зимовки в улье?

Автор: пчелхом [ Понедельник, 21 Марта 2022, 13:54]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Обьем улья Альпиец Н108 соответствует принятым стандартам для других ульев.Форма гнезда - клуб в виде шара в холодное время с кормами над головой ,что ближе всего соответствует биологии семьи .За счет этого и происходит заметная экономия потребляемого корма в течении года и увеличивается товарность пасеки , что подтверждается практикой Роже Делона.Об этом Вам хорошо известно из моих постов,нашего сайта.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 21 Марта 2022, 17:31]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Это как вы считаете?
У Вас полный корпус мёда, запечатанного, стоИт большую часть зимы над клубом без дела. 8 рамок 145, по 2 кг. мёда минимум. = уже 16кг.
Пчёлы с начала зимы сидят тоже на корпусе с мёдом, ну пусть будет 5 кг.
Да ещё весной скармливаете 5-6 кг мёда.
Коллега, Вы в зиму скармливаете 25-30 кг. товарного мёда, и даже не замечаете этого?
Круто живёте!
Наоборот, как раз исходя из своего опыта и завидуем такой расточительности.

Автор: пчелхом [ Понедельник, 21 Марта 2022, 18:47]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Очевидный Троллинг, я в этом не учавствую.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 21 Марта 2022, 19:03]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Без проблем. Нет ответа, обзывать можно как угодно.

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 21 Марта 2022, 19:14]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Тут какая корреляция.. Чем больше оставляешь, тем больше сожрут.. Потому что гнездо становится переразмерным. Лишний мед занимает место, и если и выполняет роль аккумулятора, то скорее холода, чем тепла..

Автор: andr.m [ Понедельник, 21 Марта 2022, 20:35]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Никогда. Лишний так и останется в улье. Если только засахаренный из сотов выбросят и то если его пчеловод распечатает.

Автор: логик [ Понедельник, 21 Марта 2022, 21:39]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Ув. Владимир Васильевич, спасибо за развернутый ответ и что поделились своим опытом!
Пчеловод из Приморья Олег Г. (Recov, на форуме) решил проблему повышенной сырости похожим образом: с помощью датчиков им было установлено, что максимально тихо пчелы «сидят»(зимуют) при температуре +5С (оптимальная) и влажности – 60-65%(оптимальная) на верхнем бруске!
Тишину пчел зимой можно расценивать как интегральный показатель благополучной зимовки!!!
Это наверное один из немногих пчеловодов в мире, который не поленился измерить температуру, влажность и шум в улье и сделал из этого практические выводы!
https://disk.yandex.ru/i/O9-2IYY5vrceUg
https://disk.yandex.ru/i/5qFMzBI2eex4TA

Автор: gazer [ Вторник, 22 Марта 2022, 2:16]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

И такое бывает ???
Парадокс !

Тут разгорелась бурная дискуссия... смотрю... после некоторых моих утверждений...
Словно участники этой дискуссии хотят друг друга убедить, что ВСЁ знают о зимовке ПС...
Ошибаетесь, други мои ! Вы очень... очень далеки от этого знания !

Ув. господин Маршаков, не игнорируйте мои вопросы, пожалуйста !
"Большой" воздух, к которому Вы всех призывали, всё же нужен или нет ?
И в чём именно проявляется Ваша приверженность к МФУ ? С "большим" воздухом - это уже... как бы и не МФУ ?
А "рюмка" уж тем более !!! И "большим" воздухом в этой "рюмке" совсем не пахнет !

Автор: пчелхом [ Вторник, 22 Марта 2022, 6:21]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Ну допустим Вы не троллите ,а просто не охота себя напрягать,чтобы узнать размеры рамок , технологию пчеловодства в улье - Альпиец Н108,которые оличаются от классики,что и придает при отсутствии опыта,знаний по затронутой теме в Ваших и не только - ошибочность рассуждений.Около 50 лет занимаюсь профессионально пчеловодством в разных системах ульев ,в разных климатических,медосборных условиях на пасеках,доходивших до 300 семей ,в т.ч.30 лет в ульях Альпиец Н108 и дивно читать упреки ,что я не заметил за это время ничего .Для непосвященных : В корпусе Альпийца Н108 на 8 рамках с сотовым полем 90х285 мм каждая - располагается около 6кг корма и таких в зиму идет в среднем 3 шт. на нормальную семью.4-й с кормом до начала весны хранится на складе.Так учили меня вести правильное пчеловодство в моей школе.Лучше той науки - не встречал.От Альпийцев ,в сравнении - получали (ем) в среднем на 10 кг больше меда,чем в Рутах ,Даданах при одинаковой силе семей ,а также замечена на половину меньше потребляемость кормов в зимнее время. Зимой клуб нормальной семьи у нас располагается в 3х квадратных 300х300х300мм корпусах,захватывая 4-й и имеет форму шара с кормами вверху.Сейчас ,после установки медоперговых корпусов (за месяц до облета) сидят не в виде клуба,а в форме квадрата на 2-3 жды рассеченном сотовом поле . Никого переубеждать не стараюсь,просто осветил - немножко другое пчеловодство со своими плюсами.С зимовкой на воле при нашем подходе - не зависимо от суровости зим,наличия снега ,ее продолжительности - проблем нет.Отпала необходимость строить зимовники,размер пасеки теперь ограничивается размерами точка. У прибавляющихся сторонников Альпийца такие же результаты,что придает уверенности в правильности понимания происходящего. Удачи Всем! в своих отработанных методиках,они выстраданы,любимы и достойны защиты

Автор: БВВ [ Вторник, 22 Марта 2022, 8:17]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

У Вас проблемы с зимовкой...

В "рюмке" В.Г.Маршакова нет противоречий!

Автор: Tveriak [ Вторник, 22 Марта 2022, 10:13]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Естественно я не троллю.
Во-первых, я просто изложил общеизвестные факты из зимовки. Например, думаю Вы не будете возражать, что с увеличением вентиляции В ЛЮБОМ УЛЬЕ во время зимовки потери тепла клубом увеличиваются. Особенно при сквозной вентиляции снизу- вверх! Да, и потеря влаги тоже увеличивается, и в улье сухо, но увеличение потери энергии клубом увеличивает и расход корма, и изнашивает пчёл. Есть по этому факту возражения?
Второе, я посчитал сколько корма(мёда) Вы расходуете в зимовке. По моим расчётам Ваши расходы мёда на зимовку почти на 30-40% больше, чем у меня, при зимовке в одном корпусе рута на улице, при зимовке "колоколом". Вы весной ставите корпус с мёдом, а я вот вчера отбирал лишние медо-перговые рамки,т.к. даже в рутах осталось корма завались, до первого нектара. Всё же познаётся в сравнении. И если я неправильно посчитал общее количество корма, который съедают ваши пчёлы в зимовке, то вполне достаточно выложить свои.
Ну, т.е. в зиму съедается 18 -25 кг мёда ПО Вашим расчётам? Так? А я написал 25-30 кг. Ок, никаких возражений.
У меня руты на одном корпусе зимуют на 15-20 кг. мёда, и им вполне хватает, а то и остаётся. Собственно только это я и имел ввиду.


Уважаемый пчелхом! Тут никто не покушается на Ваш многолетний опыт и авторитет в пчеловодстве. Обсуждение вопроса возникло из того, что был показан ролик с проблемами в Вашей зимовке, совсем недавно. Точно так же, несмотря на Ваш огромный опыт пчеловодства Вы продолжаете искать разные способы зимовки с разными системами вентиляции, на разных доньях, о чём свидетельствует ролик 2019-20 года.
Раз такие поиски продолжаются, то значит что-то не устраивает в текущем методе. Иначе зачем эти эксперименты с разными доньями?
Я зимую по одной схеме уже второй десяток лет, и ничего не меняю, т.к. всё устраивает.

Я прошу прощения, если чем-то Вас обидел. Такой цели уж точно не было.
Вопрос имеет исключительно технически аспект. Просто Ваша зимовка с верхней вентиляцией без какого либо утепления наглядно показывает, что любые решения имеют какую-либо цену, в Вашем случае дополнительный расход кормов. Однако это совсем не отрицает, что при этой схеме пчёлы плохо зимуют.

Абсолютно так. Вы видите в своём методе зимовке только плюсы. Так и должно быть.
Я для себя увидел некоторые минусы. Вот и всё.
Ещё раз, с уважением к Вам, и Вашему труду!

Автор: дмитрий в.к. [ Вторник, 22 Марта 2022, 11:53]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Проблема в том как обеспечить оптимальный воздухообмен при минимальном выносе тепла. Возможно надо регулировать приток и отток воздуха задвижками. Причем задвижки должны быть как в верхнем продухе, так и в нижнем летке. Индикатор - спокойствие семьи. Слабой семье верхний продух на всю ширину корпуса будет велик, значит надо сократить. Я только за восходящую вентиляцию. Только в этом случае клуб будет вне своих испарений, высокой влажности. Для этого я в своих мфу сделал подкрышники-подушки , в которых у одной стенки сделан коридор-продух шириной 1 см. длниой во всю стенку. Остальное пространство занято утеплителем. Этот коридор можно перекрывать. Пары должны уходить под крышу, наружу. Леток один - нижний. По опыту содержания видел, что летом, одного нижнего летка для альпийцев не хватает - пчелы массово выкучиваются и вентилируют, пока верхнюю крышку не сдвинешь. А зимой под потолком чернота по углам - от сырости. Поэтому только верхняя вентиляция.

Автор: gazer [ Вторник, 22 Марта 2022, 12:10]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Есть... фундаментальные...

"С утра", как я уже говорил, воздуха должно быть очень много - между торцевой планкой рамки и стенкой улья свободное пространство 50 мм, а затем, "к вечеру" - закупорка ПГ с трёх сторон, оставив только подачу воздуха снизу !
А как же конвекция с кавитацией ?

Поэтому я и не принял Ваше предложение пообсуждать "рюмку"... сильно был расстроен тогда... не покидало ощущение обмана...
Вот и теперь... вспомнилось... сколько затрат материальных и моральных на ветер...



Нет никаких проблем. Печь горячая (чистая кладка). Дрова твёрдых пород - граб, дуб, ясень, акация - самые пекучие !


Я бы даже сказал - идеологические !!!

Автор: БВВ [ Вторник, 22 Марта 2022, 12:27]

Ульи: деревянные.утепленные
Порода пчёл: местный бакфаст
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Типа - "гранаты не той системы" !

Виртуально знаком с "пчеловодом" , любителем порассуждать о конвекции с кавитацией!
Пара ульЁв у него ,до сих пор , " валяются за баней"!
Неужели " в полку пополнение"?

Автор: дмитрий в.к. [ Вторник, 22 Марта 2022, 14:20]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Если стенки тонкие они если на солнце летом перегреваются, а зимой промерзают. То есть служат не для экономии тепла, а для защиты и маскировки гнезда от хищников. Дупла бывают разные: с тонкими, с толстыми стенками и пр. Зимой, это позволяет держать клуб в оцепенении длительное время и при этом экономить на кормах, которые при теплых стенках ушли бы на выкорм раннего расплода.. При верхней вентиляции, тонких стенках и переразмерном гнезде, пару раз наблюдал, что семья практически ничего не сьедала за зиму.. Наоборот: если сверху хорошо укутать, то семья сожрет корма довольно быстро и может дать дубаря ранней весной, как у меня один раз было..
Летом перегретых солнечным днем пчел охлаждает прохладная ночь и хорошая вентиляция. Весной, тонкие стенки позволят держать пчел длительное время с малым количеством расплода, что поможет от варроатоза, ограничит вылет пчел за водой и их потерю, а также удлиннит период роста до ГВ. Думаю, ульи-термоса не нужны и приносят только вред. Хотя могу и ошибаться..

Автор: Серж70 [ Вторник, 22 Марта 2022, 14:46]

Ульи: Дадан 12-ти рамочный
Порода пчёл: Карника, Бакфаст.
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Эту зиму КУ на весах был: с 1.10. съели 12кг. Улей Дадан 12р, сильная пс в зиму на 10р. Улей дерево 38мм, с утепление подушкой и вентиляцией колодцем.
А как тут пишут тонкий улей, я так понимаю это не есть хорошо: зимой греться начинают пчёлы - больше едят при этом, а летом толстый улей дольше не накаляется- позже вентилировать начинают.

Автор: gazer [ Вторник, 22 Марта 2022, 23:49]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Видимо и ульи, и баня там такие же виртуальные...
Топтаться и ТЫКаться в жёванное и пережёванное - вот где "настоящий" интерес !
Понимаю... главное тему интригующе озаглавить...

Автор: В.Г. [ Среда, 23 Марта 2022, 10:36]

Ульи: Лежаки 16-24 рамки с магазинами
Порода пчёл: Карпатки
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU42

[quote=пчелхом,Воскресенье, 20 Марта 2022, 16:38]
Движение воздуха вокруг клуба (обволакивает его).... он не проходит сквозь клуб.

[/quote]

[/quote]
[quote=пчелхом,Воскресенье, 20 Марта 2022, 16:38]
Выиграш верхнего летка в том,что это самый короткий путь удаления влажного теплого отработанного воздуха,исходящего наружу от клуба пчел

[/quote]
Парадокс - в клуб воздух не заходит, а выходить - выходит.
Спрашивается - чем дышат пчёлы в клубе, откуда берётся выходящий из клуба воздух и что он там отработал?

Автор: andr.m [ Среда, 23 Марта 2022, 11:00]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Я у себя заметил, что круглые верхрие летки (расположенны 7 см от верха корпуса) при морозе примерно -10 градусов и ниже полностью закрываются инием. Как у вас узкий леток под крышей замерзает или нет? Я в этом особых проблем не вижу, может даже наоборот иней перекрывая леток при морозе уменьшает теплопотери из улья.

Автор: пчелхом [ Среда, 23 Марта 2022, 15:17]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Когда жарко,не обязательно раздеваться до трусов,достаточно расстегнуть воротник,чтобы ушла излишняя теплота через тело (дышим ) и похожим же путем происходит обмен воздуха в клубе при его расширении-сужении в обьеме,в зависимости от внешней температуры.Под чехлом,без засыпки снегом , при решетчатом-сетчатом дне и большом летке -воздух вокруг клуба имеет почти такую же температуру,как и снаружи улья .Благодаря бесприпятственному быстрому проникновению (выравнивание) и не создаются сквозняки,а плавное изменение в зависимости от наружной температуры.Такое вот полярное мнение

Да ,когда сильные морозы - щель частично покрывается инеем ,но сырости нет ,этим самым сберегая тепло,а при потеплении оттаивает и выветривается .Одним словом -саморегуляция влажности благодаря верхней вентиляции в таком виде.


4 корпуса (32 рамки) Альпийца Н108 равны 11 рамкам Рута. В этих корпусах 16-18 кг корма + в конце зимы ставим корпус с 4мя рамками перги и 4р с медом. Все так же как и у Вас.Потребление еще зависит и от силы. Когда держал в Рутах ,то в сравнении видели ,что в Альпийце потребляли меньше,о чем писал выше.У Вас опыта с Альпийцами нет и не понятно почему мне не доверяете

Автор: andr.m [ Среда, 23 Марта 2022, 15:53]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Сегодня тоже посмотрел сколько в улье на весах. Не записал когда смотрел осенью, где то примерно в середине ноября и сегодня минус 8 кг. 1 кг я им в пакете до этого доложил ну и может улей еще разбух от сырости, думаю можно считать с середины ноября до 23 марта где то 10 - 12 кг съели. Улей деревянный 12 рамочный дадан, доски 40-ковка примерно толщина, семья 9 или 10 рамок точно не считал, рамки сдвинуты к одной стенке, с боку перегородка и сверху корпус полностью перекрыт холстиком и подушка сверху.

Автор: пчелхом [ Среда, 23 Марта 2022, 19:43]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

https://photos.google.com/photo/AF1QipNuYe3CSCZZz1DLSvnHNtqN9E6bfRxM5z-Jjbdq Сегодня первый день предстоящего облета.Результат зимовки на воле под чехлами (убраны) .Сетчатое дно,леток открыт полностью ,без засыпки снегом ,не утепленный чехол (вверху в чехле летки ) от ветра и осадков с зазором до стенок ульев по всему периметру 80-100 мм.Вверху,напротив поддонов в чехле по 3 летка с каждой стороны 10х100мм для обмена воздуха,которые в сильные морозы частично покрываются инеем .
Верхняя вентиляция в ульях - щель 2-3мм спереди ,под крышкой .Семьи на сегодня занимают 5 корпусов улья Альпиец Н108,что равно площади около 14 рамок Рута,в ульях нормальная влажность,нет плесени.

Автор: ponchik [ Среда, 23 Марта 2022, 21:01]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Несколько лет назад я делал расчёты по удалению влаги из улья с помощью диффузии.

Расчёт для сетчатого дна проводился исходя из расстояния от клуба до дна =15 см (середина высоты дадана)..
Чем больше это расстояние (выше улей), тем хуже удаление влаги через сетчатое дно или единственный нижний леток.

Гугл сообщает

Автор: пчелхом [ Среда, 23 Марта 2022, 22:12]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

https://youtu.be/jItpmn9WqpY
Сегодня первый день предстоящего облета.Результат зимовки на воле под чехлами (убраны) .Сетчатое дно,леток открыт полностью ,без засыпки снегом ,не утепленный чехол (вверху в чехле летки ) от ветра и осадков с зазором до стенок ульев по всему периметру 80-100 мм.Вверху,напротив поддонов в чехле по 3 летка с каждой стороны 10х100мм для обмена воздуха,которые в сильные морозы частично покрываются инеем .
Верхняя вентиляция в ульях - щель 2-3мм спереди ,под крышкой .Семьи на сегодня занимают 5 корпусов улья Альпиец Н108,что равно площади около 14 рамок Рута,в ульях нормальная влажность,нет плесени.

Автор: Tveriak [ Четверг, 24 Марта 2022, 10:49]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Я не то что не доверяю, просто считаю по-другому. Вы все свои показатели явно занижаете.
В одном корпусе рута клуб зимует не на 11 рамках, а на 8-9. Это во-первых.
Во-вторых,

Конечно, если у Вас только опыт зимовки на двух корпусах рута, по классическим рекомендациям, то в этом случае величины расхода мёда при зимовке на 4 корпусах Альпийца примерно сравнимы. Но я Вам пишу про зимовку на одном корпусе рута, что сравнимо с зимовкой на двух корпусах Альпийца, что при определённых условиях вполне реально. Точно так же, как зимовать и на одном корпусе рута, на 7-9 рамках.
Ладно, вопрос с обсуждения снимаю. Мне всё понятно, Вам тоже.
Ещё раз извините, если чем-то обидел. Это было случайно.

Автор: логик [ Суббота, 26 Марта 2022, 1:54]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Необходимо иметь НАДЕЖНОЕ ОСНОВАНИЕ не только в результатах благополучной зимовки пчел у опытных пчеловодов, но и общие условия для этого выраженные в цифрах! В связи с этим хочу еще раз вернуться к этому:

для меня очень интересно, что говорит об этом сам автор:
Далее эволюция вглядов автора в зависимости от опыта измерений



Видимо многое зависит от конкретных условий зимовки!
Использовать выявленные автором численные закономерности благополучной зимовки думаю использовать в качестве основы можно!
1) Максимальная тишина зимующих пчел!
2) Сверху рамок (над верхним бруском) температура около +5С,
3) Сверху рамок (над верхним бруском) влажность около 60-65%

Автор: Бирюк [ Суббота, 26 Марта 2022, 8:21]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

К таким-же выводам пришел и я. Уже несколько лет сетки в днищах не делаю. Зимую с полностью открытым нижним летком. Сверху герметичная пленка с подкрышечным пространством 15 мм. и крыша ППС 50 мм.

Автор: ponchik [ Суббота, 26 Марта 2022, 9:35]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Сетки в дне были придуманы для удаления клещей из улья при противоклещевых обработках. А не для улучшения зимовки.

Автор: Tveriak [ Суббота, 26 Марта 2022, 11:01]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А я от зимовки на сетках в восторге! В даданах.
А я и от летков нижних отказался, при наличии донных сеток. Между сеткой и корпусом вставляю планки, когда требуется, и леток готов.

Автор: andr.m [ Суббота, 26 Марта 2022, 11:44]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Наверно одно другому не мешает.

Автор: ponchik [ Суббота, 26 Марта 2022, 15:11]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Сетка в дне, при зимовке, приносит пользу если улей невысокий (не более 30 см).
Если больше, то пары воды не успевают, за счёт диффузии, выйти из улья.

Автор: andr.m [ Суббота, 26 Марта 2022, 16:59]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

На фотке видно кругом лед, а вокруг пчел (клуба) льда нет и сухо. Я заметил в улье может быть сыро, подушка мокрая, а где седит клуб и вокруг него сухие соты и холстик в месте над клубом тоже сухой.

Автор: ponchik [ Суббота, 26 Марта 2022, 17:42]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Остальные заплесневевшие рамки можно (нужно) выбрасывать.

Автор: andr.m [ Суббота, 26 Марта 2022, 18:26]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Это понятно. Но скорее всего когда оттает быстро высохнет и плесени будет минимум, а может и вообще не будет (дна же нет, там дыра закрытая сеткой).

Автор: ponchik [ Суббота, 26 Марта 2022, 18:56]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Гадание на ромашке.
Надёжнее — вентиляция через верх, или паропроницаемое утепление вверху.

Автор: пчелхом [ Суббота, 26 Марта 2022, 21:20]

Ульи: Aльпиец Н108
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 8
Регион нахождения пасеки: RU51

Как мы заметили в опытах- вентиляция через щель под крышкой и через паропроницаемое утепление вверху работают не одинаково.Через щель воздух движется благодаря отсутствию препятствий ,а через паропроницаемое утепление - интенсивность движения воздуха через него зависит от температуры в точке прохода.Если тепло в этой точке (утепленный верх гнезда) ,то вентиляция (движение воздуха через паропроницаемое утепление) более-менее работает ,чем холоднее в этой точке температура (клуб находится далеко от верха гнезда) - тем хуже работает вентиляция .

Автор: ponchik [ Суббота, 26 Марта 2022, 22:25]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Да, Вы правы.
Дело в том, что:
Во-первых, чем теплее воздух, тем больше возможное содержание водяных паров. Поэтому чем выше температура, тем больше водяных паров может проходить через паропроницаемый материал.
Во-вторых, при повышении температуры увеличивается скорость движения молекул водяного пара. При этом увеличивается коэффициент диффузии.
Поэтому вентиляция напрямую через щель вверху более эффективна, так как:
Препятствие может появиться из-за инея или образования льда в щели (в паропроницаемом материале).
Этому надо препятствовать путём повышения температуры. Например, зимовкой "под снегом", и/или под укрытием. Типа "зимовка в шалаше", или типа в "палатке", как у вас.

Можно, конечно, зимовать в "тепловом колпаке" как это практикует Tveriak. Только ульи, при этом должны быть невысокие, типа рутовских. Однако, тут нужно экспериментальным путём подбирать параметры улья (вентиляцию, толщину стенок, количество рамок, подрамочное пространство, запас кормов...) в зависимости от местных условий климата.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 7:44]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Если материал "палатки" паронепроницаем, то лёд будет образовываться на внутренних стенках "палатки", а не в вентиляционной щели.
Как в Вашем случае:

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 9:15]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Одну зиму я зимовал на двух корпусах рута, по той же схеме, что и на одном. Очень хорошо отзимовал. Ничего подбирать не надо, никакой высоты. Проблема решается простейшим образом- удалением из улья боковых рамок, на котором нет пчёл клуба, т.е. созданием боковых карманов. Эта операция выполняется в ульях любой высоты.

Нет, ничего подбирать не нужно. Выполняются стандартные действия при подготовке к зимовке, и всё получится.
- Вентиляция: теплый, обязательно непроницаемый потолок, вентиляция через низ, который обязательно не должен забиться подмором, или льдом. (высокое дно, сетка, корпус с рамками)
- толщина стенок не самоцель, главное, что улей должен быть тёплый и непродуваемый. Я оборачиваю руты со стенками 3см пенофолом 5-8 мм. Вполне достаточно при моих перепадах температур. Даданы тоже стал оборачивать последние сезоны.
- количество рамок оставляется в зимовку столько, на скольких располагается клуб при температурах около 0С.
- подрамочное пространство - да, высокое. У меня 10 см(в рутах), или сетка(в даданах)
-запас кормов меньше, чем при любой другой зимовке: осенью скармливается 10 литров сиропа 3:2, и мёд, который остаётся в гнездовом корпусе на рамках с клубом, в запасе 1-2 медо-перговых рамки на весну.
Эти требования выполняются ,СТАНДАРТНО, для зимовки на любом типе улья.(рут, дадан)


Совершенно верно. При вентиляции через низ эта проблема отсутствует полностью. Даже при сильных морозах интенсивность удаления влаги из клуба возрастает всего лишь настолько, насколько быстрее происходит её конденсация в карманах и высоком дне путем диффузии, из-за градиента температур. Потери тепла из клуба при таком типе удаления влаги минимальны, значит и работа пчёл минимальна, значит и расход кормов тоже.
Нижняя вентиляция исключает потери тепла с естественными конвекционными потоками.

Автор: Бирюк [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 10:34]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Tveriak Фольгой внутрь или наружу ?

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 10:47]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Упс! Он без фольги(вспененный полиэтилен). Просто называть проще.

Автор: gazer [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 12:43]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Красиво излагает !

"Простой факт. В пещере, дупле, полости - не важно где, пчелы работают в системе физических сил. Имея возможность постоянно строить соты сверху вниз, пчелы В НОРМЕ заготавливают запасы НАД расплодной частью, а подрабатывают нектар до кондиций ПОД расплодной зоной в строительном секторе, куда постепенно сдвигается расплодная часть. Лучший для зимовки мед собранный весной и в начале лета, на этих сотах (в корпусах) больше всего и перги. Оставив пчелам эти 2-3 корпуса (в размере МФУ) на зиму пчеловоду незачем придумывать всякую кормежку сахаром или инвертом. А как быть, мне скажут, в сезон с плохим взятком? Товарного меда мало или его нет? А перетерпите, но оставьте пчелам пчелово - вернут сторицей. Но человек все норовит перехитрить пчел, но в накладе остается сам. Когда меня спрашивают почему у меня веселые пчелы и взяток значительно больше - ответ один: не хитрите с пчелой.
Отбор рамок не выход, это опять дадан с присными. Нужен СРЕЗ запасов сформированных пчелами. В действительности, если отрешиться от всяких технологий навеянных даданами, лежаками и прочих надуманных ограничений, то все очень просто. ПОЙМИ ЧТО НУЖНО ПЧЕЛЕ ДЛЯ УСПЕШНОЙ РАБОТЫ, ПОМОГИ С ОБОЛОЧКОЙ (ульем) И НЕ БЕРИ НЕ СВОЕ."
Маршаков В.Г.

Но... ...гладко было на бумаге...

Как П Р А К Т И Ч Е С К И добиться всего этого он не объяснил !
Когда задавались прямые вопросы, в ответ звучали какие-то невнятные оправдания о, якобы, каких-то патентах...
О своих выводах на этот счёт промолчу... стоит только начать ЭТУ тему, он тут же ретируется... парадокс - сначала заявить ГРОМКО о "другом пчеловодстве" и ничем этому не посодействовать ?!!

Понимаю... ему больно это слышать от единомышленника, но... "Amicus Plato, sed magis arnica Veritas"...

Автор: Бирюк [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 13:19]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

В этом и изюминка, что выводы нужно делать свои! Кто "понимает" пчел у того они больше носят меда...

Автор: mwice [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 13:55]

Ульи: дадан 12р
Порода пчёл: помесь карники
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Очень смущает ветер. Когда сильно дует, мне кажется, завихрения у земли могут продуть через сетчатое дно весь улей, когда снега ещё недостаточно, а такое бывает иногда, чуть не до НГ морозы есть, ветер есть, снега 0.
Закрывать низ по периметру ?

Автор: Bikanin [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 14:45]

Ульи: Апирусс, Нижегородец, рамка R
Порода пчёл: Ярославская карника, линия Бикань
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU87

Если место продуваемое, то лучше закрывать.
Я на одном точке улья обёртываю, а на другом - сеткой накрываю.

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 14:59]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Никак, точнее, элементарно!
И даже запариваться не надо.
Никакого "строительного сектора" под расплодной частью не хватит для выпаривания хотя бы 2-3 литров нектара ежедневно..., а бывает и больше приносят.
Тут уж придётся выбирать, либо не потерять товарный мёд, либо...
Есть хороший взяток - ставь на гнездо корпус с сушью, и будешь с мёдом.
И это самое смешное. В пчелином улье ВСЁ "НЕ СВОЁ" для пчеловода. Природа и пчёлы не нанимались кормить пчеловода мёдом....
Свинство это, а не изюминка.
У меня "юбка" из пенофола ниже сетчатого дна. Весной, после очистки сеток от подмора, и снятия пенофола(в марте), кладу плёнку на сетку, до стабильного тепла, ну, до того момента, пока не сделаю нижний леток.
Всё легко и просто.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 18:52]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Мда... У вас зима тёплая...
У Бирюка средняя температура в январе -4 °C.
У Tveriakа -7,4 °C.
А у меня -17,4 °C.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 19:16]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Для сравнения.
В Тверской области пчёлы давно уже облетелись.

А у меня пчёлы продолжают зимовать под снегом:

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 19:33]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

ponchik, у тебя в шалаше под снегом стабильный 0С! А вот мой -7С складывается из перепадов от +5 до -25С за сутки-двое. И так всю зиму. И снега для шалаша часто не наскрести. Считай ты в зимовнике утеплённом зимуешь.



При 0С ВСЮ ЗИМУ! Вытащи один улей на зимовку на улицу, и посмотрим, как он у тебя перезимует. Тогда и поговорим!

Автор: мистер Ёсимура [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 20:48]

Ульи: на узковысокую рамку с магазином
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU53

В Японии есть такое понятие как До – путь или кардинальный принцип, в противоположность частному понятию – Дзюцу (искусство, мастерство, метод)! Наставления мастеров обладают большой ценностью, так как являются результатом долговременных опытов и глубоких исследований. Однако, все эти наставления даются не в виде приложения к некому всеобъемлющему принципу, но лишь как независимые изобретения отдельных специалистов. Различия в технике вызывают затруднения, так как не понятно, что здесь верно, а что нет, и чему следовать предпочтительнее! Всегда должен существовать некий единый всеобъемлющий принцип управляющий всей сферой! И этот принцип в пчеловодстве – оптимальный энергетический баланс пчелосемьи, направленный на достижение единой цели – выживания (До)! Сформулировав основополагающий принцип необходимо именно под этим углом зрения рассмотреть все разрозненные методики пчеловождения и сохранить все, что соответствует данному принципу и устранить все, что ему не соответствует! Конечно, обязательно нужно проверить данный принцип практикой!
В организме пчелы энергия получается аэробным путем окисления глюкозы, энергия тратится на работу грудных мышц, в результате происходит выделение тепловой энергии с образованием конечных продуктов обмена: углекислого газа и воды. Так как у пчелы нет мочевого пузыря и она не может потеть через кожу(хитин) остается выделять воду через дыхание! Значит, получается, что дыхание это не только процесс получения кислорода, но и выделительный орган (зимой). Следовательно, только поняв, как у клуба происходит дыхание можно построить адекватную модель зимовки! И из этого, как «нитка за иголкой» вытекает конструкция улья, методы пчеловождения и все необходимое для сохранения и процветания пчел!
Мы же сейчас пытаемся понять - какой метод (Дзюцу) более благоприятен или вообще приемлем для зимовки пчел! Поэтому мы стараемся выявить (обозначить) необходимые частные условия для этого:
1) Необходимое количество и качество самих пчел (хорошее развитие жирового тела, местная пчела с развитой каталазой, хорошая пчеломатка, достаточная численность пчелосемьи)
2) Качество и количество кормов (наиболее благоприятные весенние и ранне-летние, большое диастазное число, много микроэлементов и пыльцы, нет пади)
3) Количество и качество сот и оболочки (улья). В природе, пчелосемья адаптированная к определенному ареалу обеспечивает это сама, адекватно реагируя на окружающие условия! У пчеловода это и различный материал улья (степень теплопроводности); различные конструкции ульев: лежак, многокорпусник, где поперечная площадь гнезда определяет пространственную компоновку клуба; различный размер рамок, для обеспечения необходимой высоты и непрерывности сотового пространства, это важно для коммуникации пчел и доступности кормов; ширина и количество летков, а также величина подрамочного пространства – определяет параметры воздухообмена; различные паропроницаемые материалы, нагревательные элементы и зимовники и т.д.
Понятно, что все это тоже важно, но без понимания основного принципа - оптимального энергообмена завязанного на дыхании, мы дальше двигаться не можем! Это только частности, причем у каждого свои из-за разницы в условиях содержания пчел! И в этих частностях парадокс нашего подхода!

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 22:22]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Два пенопластовых улья у меня нынче зимуют без укрытия. Пчёлы живы, гнезда ещё не осматривал.

Дно сетчатое, сетка прикрыта гофрокартонкой, которая паропроницаема, но тепло держит.
Нижний леток открыт и прикрыт дощечкой.
Ни положка, ни подушки над рамками нет. (Чисто сквознячная вентиляция.) Расстояние между рамками и крышкой равно 10 мм. В крышке есть леток, через который происходит вентиляция, а весной пчёлки могут облететься без моего участия, т.е. без отгребания снега.
Вот такая конструкция крышки, вид снизу (со стороны рамок):
Кстати, такие же крышки и на всех остальных ульях.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 22:42]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Чтобы было понятнее с крышкой и крышей покажу фото.
Так крышка кладётся на корпус
Вырез в бортике крыши для прохода воздуха и пчёл, одновременно — защита от ветра и осадков
Крыша надета на крышку, отверстия совмещены

Автор: Муладхара [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 22:43]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

Ну, коллега, вы даете!
Изучать дыхание насекомых пчеловоду, чтобы разобраться в зимовке?
А что? Выдохнуть хором ведь пчелы не могут! Для этого нужен как минимум дирижёр!
У насекомых известны ПГЦ - прерывистые газообменные циклы, но пока вроде точно не знают как они работают? Известно, что они имеют три фазы (закрытую, трепетания и открытую). И как это может нам помочь с зимовкой?
А вообще странно очень! Скорость диффузии очень мала! Скорость конвекции также не может обеспечить адекватный газообмен, это надо прокачивать кубометры воздуха через клуб чтобы удалить выделенную влагу и СО2 (чего не наблюдается на практике)? Остается периодическое дутье вниз за счет крыльев (гипотеза Бориса Крахина), но в узкой улочке разве помашешь крыльями, тоже не понятно!
Как же происходит вынос метаболитов от клуба?

Автор: ponchik [ Воскресенье, 27 Марта 2022, 23:10]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Вот результаты зимовки без укрытия под открытым небом со сквознячной вентиляцией
Вкладыш на дне
Вкладыш сухой, подмора мало

Автор: gazer [ Понедельник, 28 Марта 2022, 1:22]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ну наконец-то... хоть какой-то сдвиг в теме... о респирации начали и зимнем газообмене.

А парадокс не в этом :

А в том, как говорил ув. Маршаков :"Все беды пчеловодов от непонимания изучаемого объекта !"

Ему (пчеловоду) про биологию ПС... а он всё норовит про мёд... отсюда и непонимание...

Прекрасно ! Вот и откройте нам эту конструкцию улья ! А то мы, в своё время, в "Дзю-До" не одну милю истоптали , изучая наставления сан-сэя... даже улей построили... и не один...
Но увы и ах... не работает ни один улей, как ему было предписано !
Теоретические обоснования глубоки и весьма убедительны... здесь не поспоришь, а на практике они (обоснования) совершаются ПС только в природном ПГ...

Меня интересуют в известном для Вас улье, в основном свободные пространства и конструкция рамки... или нерамки ???

Автор: Tveriak [ Понедельник, 28 Марта 2022, 8:36]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ну, нормально перезимовали. ponchik, а чего тогда с шалашом заморачиваешься, если и без него отлично зимуют?

Автор: логик [ Понедельник, 28 Марта 2022, 8:47]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Про природное гнездо несколько "странных" примеров! Странных, потому что они против герметичного верха!
Парадокс в том, что герметичный верх выступает как Аксиома пчеловодства!

ув.Дмитрий ВК перевел оч.интересную статью:
Верхняя вентиляция
Предлагаю перевод статьи Elisha Gallup опубликованной в The American Bee Journal №2, том 5, за 1869 год. Приведённые в этой статье наблюдения могут представить для всех заинтересованных, в улучшении зимовки пчёл, пчеловодов некоторый интерес.
Дмитрий В.К.
-------------------------------------------------------------------------------
В the Bee Journal, том 4, номер 10, страница 183, в статье под названием "Верхняя вентиляция", Мистера Майнера(Miner), он нападает на нас, приверженцев верхней вентиляции, и говорит, что мы недостаточно мужественны, чтобы принять его теорию.
Несколько лет назад, когда я проживал в Канаде, у нас случилось то, что можно было бы назвать "суровой зимой". Термометр в течение шестидесяти дней подряд показывал не выше 10 градусов ниже нуля (по Фаренгейту, или -23 градуса по шкале Цельсия. - Прим. пер.), и в течение восьми из тех дней ртуть замерзала ( ртуть замерзает при -38 градусов Цельсия. - прим. пер.). Следующей весной, все дикие пчёлы в полых стволах деревьев были найдены мёртвыми, за исключением тех, у которых была обильная вентиляция в верхней части дупла или полости. Также, подобно этому, погибли все домашние пчёлы, кроме тех, у которых имелась верхняя вентиляция.
Я нашёл три дуплистых дерева весной, с беспрепятственной нижней вентиляцией, и все пчёлы были мертвы. В них осталось много мёда, а в одном из них его оказалось свыше одной сотни фунтов. Я их нашёл, проследив за моими собственными пчёлами, так как они таскали оттуда мёд. Я также нашёл очень хорошую семью, пчёлы которой все были живы. Леток был в верхней части полости. Леток был круглым, и около четырёх дюймов в диаметре. Я потерял несколько семей в Weeks Wermont ульях, с обильной вентиляцией через низ; но мои ящичные ульи и старые конические соломенные ульи, с двухдюймовым отверстием вверху и с полностью заделанным низом, отзимовали в превосходных условиях.
У соседа зимовало восемь семей в ящичных ульях, с двухдюймовым отверстием наверху в каждом из них. Они стояли на пнях, без какой-либо защиты вообще; и были в прекрасных условиях весной. При верхней вентиляции, в отсутствии нижней вентиляции, прекращается циркуляция воздуха, только если пчёлы это позволят; они вызовут циркуляцию именно такую, какую нужно, и не более того.
Хорошо известен факт, (по крайней мере - для меня), что пчёлы успешно развиваются в дуплистом дереве, летом, с летком в верхней части полости, как и с летком в нижней части; и это правило применимо к обычным ящичным ульям. Но пчёлы зачастую поселяются в дуплах с обоими, верхней и нижней вентиляцией одновременно. В этом случае, холодной зимой, они без сомнения погибают. Если бы Бесконечная Доброта предоставила пчеле дом подходящий её нуждам, как говорит мистер Майнер, очень много семей, следуя моему опыту, оказались бы, в своём выборе, слишком глупыми.
Я очень удовлетворён, что пчёлы могут отлично жить в Иллинойсе, с верхней вентиляцией или с горизонтальной; но в нижней Канаде, верхняя вентиляция в дупле дерева, - гарантия успеха.
Здесь, в этом климате, я нашёл плохой политикой иметь пчёл которые начинают выращивать расплод раньше чем первого марта; и в течение некоторых сезонов не раньше чем 15 числа. Семьи, которые начинают выращивать расплод рано в Феврале, не так развиты к 20 числам мая, чем семьи той же силы, которые медлят его выращивать до первого марта. Затем, те семьи, которые начали раньше, собирают больше мёда в неблагоприятных условиях.
В просторном подвале с сухим воздухом, в таком о котором говорит мистер Томас в Июньском номере The Bee Journal, пчёлы могут зимовать и без верхней вентиляции. Я знаю это достоверно на основании собственного опыта. Всё же, с достаточной верхней вентиляцией они будут зимовать также хорошо. Но в сыром или влажном подвале, или пещере, невозможно устроить хорошую зимовку без верхней вентиляции. А ведь, большое количество нас фермеров вынуждено использовать именно такие подвалы, какие случиться иметь, особенно в этой новой стране.

Elisha Gallup, Osage, Iowa

Выводы по вентиляции не однозначны! Все зависит от местных погодно-климатических условий! Самая низкая температура в регионе и ее продолжительность, сила ПС определяют необходимый тип вентиляции: только верхний, и верхний и нижний, только нижний! Если в регионе не очень холодно (до минус 20?) и сильная ПС, она выдержит любой тип вентиляции!

Автор: ponchik [ Понедельник, 28 Марта 2022, 11:46]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Одно другому не мешает.
Зимовку в шалаше я проводил в тайге ещё в прошлом веке. Там рядом с пасекой было болотце, где я мог заготовить осоковое сено.
Сейчас мой точок расположен в мичуринских садах, осоки рядом нет (а я "безлошадный").

Преимущество шалаша в том, что температура и влажность в нём стабильны и оптимальны, и не зависят от наружной атмосферы.
В нынешних условиях я ищу варианты замены шалаша чем либо подобным.

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 28 Марта 2022, 13:52]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Вот почему я и использую только верхний леток, немного выше средней линии в дадане. У меня нет нижних летков в даданах, и никогда не было. Минусов не замечал. В варриках есть.

Это многокорпусный улей. Здесь я рассмотрю конструкцию улья Варре или альпийца, а не Рута, по сравнению с 12 рамочным даданом. Обьем 12-рамочного дадана равен трем корпусам варре. То есть один этаж дадана = 3 этажа варре. Плохо это или хорошо? Для матки в дадане - хорошо. Ей не приходится бегать по этажам. В дадане она быстро находит свободные ячейки и семья растет быстрее. Однако! Если посмотреть на распределение медовых запасов в обоих конструкциях, то увидим следующее. 12 кг. запасов в дадане может быть распределено по 1 кг. на каждой рамке (размазано по всему улью). В варре эти 12 кг сосредоточаться в одном верхнем корпусе. 1 кг. на каждой рамке дадана - проблемная зимовка, вернее катастрофическая. Сосредоточение 12 кг в одном корпусе варре - безпроблемная зимовка.
Выходит, что для скудных взятков варре-альпиец рулит. Там распределение запасов более естественно для пчел.
А может быть такое, что эти 12 кг. будут распределены по 3 корпусам варре-альпийца? Я о таком не еще слышал. Обычно в многокорпусных заливают корпусами. Если леток внизу, то матка стремиться вниз, хотя начинает сверху. То есть расплодная зона стремится к свежему притоку воздуха. Поэтому в многокорпусных нижний леток - аксиома.

Автор: Tveriak [ Понедельник, 28 Марта 2022, 14:24]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Уже определился окончательно, или ещё в поиске? Было бы интересно более подробно узнать как готовил семьи к последним зимовкам, сколько мёда оставлял, какой силы семьи... Если где-то уже рассказывал, то можно ссылку.


ponchik, я вот внимательно разглядел фотку, и вижу, что отверстие в крышке заложено губкой. Это на всю зиму так, или потом убирается?

Автор: gazer [ Понедельник, 28 Марта 2022, 15:16]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Бред какого-то фермера !
Вновь уподобились "крысолову с дудочкой" ?


Или с "удочкой" ?!



Поведайте нам лучше о том, сколько у Вас ульев с живой пчелой ?
Помнится в прошлом году был лишь один !!! А кудаж остальная пчела подевалась ?!!
Это я к тому, что рановато Вам в этой теме заниматься нравоучениями... да и перевод Ваш сильно хромает.
Уж звиняйте... без обид.

Автор: ponchik [ Понедельник, 28 Марта 2022, 16:34]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Несколько лет свои опыты описываю в ветке: Сибирский регион, Кемеровская область, Пчеловоды Кузбасса .
Проблема в том, что снег неплотно прилегает к ульям.
Поэтому ульи не защищены от морозов, пока их полностью не засыплет снегом, а это происходит нескоро.
Некоторые эксперименты:
Чтобы не было шапки снега на ульях применял двухскатные крыши
Пробовал рядом с ульями помещать картонные коробки, чтобы уровень снега был повыше.
Зимовали под тентом в виде палатки.
В этом году зимуют под укрывным материалом.

Это мордочки любопытных пчёл.
Вот увеличенное фото:

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 28 Марта 2022, 17:02]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

В зимовку ушло 4 семьи. Одна в яме на улице, три в подполе жилого дома. Сколько из них живые пока не знаю. Недавно смотрел, вроде жужжали.

Был один. Сделал 4. До этого пару лет пчел не было. Погибли от варроа и пр. причин, так как плохо лечил.

Не вам судить рано или не рано.

Это мой первый опыт перевода. Последующие были лучше. Просто я переводил практически слово в слово, отсюда стиль хромает. Зато точность абсолютная.

Автор: volmar_georg [ Понедельник, 28 Марта 2022, 21:20]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Уважаемые Gazer и мистер Есимура.
Мой ответ прост. Я очень устал и не хочу тратить время на объяснение частностей. Книга "Другое пчеловодство", как и ряд статей по принципиальным вопросам основ жизнедеятельности пчелиной семьи лежат у меня в столе. И я очень сомневаюсь, что их следует публиковать по целому ряду причин. Все едино у каждого своя колокольня.
Противореча самому себе дам отрывок из статьи, коли уж опять крики о какой-то беспредметной диффузии газов.

Пчелы-физики и пчеловоды-лирики (вводная часть)


Неисправность ульев и людей, к ним приставленных, есть источник всех
бедствий пчелиных.
Витвицкий Н (1846) Сокращенная наука практического пчеловодства, стр. 41. СПб
Историческая ошибка в пчеловодстве –
несоответствие метода и улья с потребностями пчел.
Игошин АИ (1930) Пчела и Пасека 1, 9

Пчелы живут не благодаря пчеловоду, а вопреки ему.
Брат Адам (1986)

Под гнездом – океан воздуха, именно океан, а не
жалкие порции кислорода, впущенные в улей через
сокращенный до неузнаваемости леток.
Сенюта АС (2004) Пчеловодство 1, 36

Современное пчеловодство в буквальном смысле слова нетрадиционно.
Все проблемы находятся в наших головах.
Vaclav Smolik (2015) Včelařstvi 3, 13


Сотни и сотни работ посвящены конструкциям и размерам ульев и рамок, одни авторы ратуют традиционно за лежак или Дадан, другие - за многочисленные варианты многокорпусных, третьи за разнообразные колоды – простые и рамочные, за высокие или широкие рамки. Сотни работ посвящены вариантам вентиляции ульевого пространства, одни авторы доказывают необходимость вентиляции только через верх улья, другие – только через низ при наличии большого подрамочного пространства, третьи призывают к дуплу как варианту «природного» гнездования у пчел и так далее и тому подобное. И конца-края этим спорам не видно (Родионова, Кабанов, 2008). Все это напоминало бы спор медиков о вариантах патологии какого-либо органа без учета причин их возникновения, или поиск методов лечения патологий, не зная нормы. Но в медицине есть понятие нормы, путь не всегда четкое и однозначное. В пчеловодстве же понятие естественная (природная) НОРМА отсутствует в принципе. Но лишь имея развитое представление о физической НОРМЕ гнезда и физиологической НОРМЕ пчелосемьи можно базисно обсуждать достоинства того или иного улья или предложенной пчелам схемы вентиляции. Физическая НОРМА гнезда подразумевает развернутое представление о функциональной роли количества и формы сотов в гнезде в процессах теплопередачи и воздухообмена в гнезде, их механических свойств и т.д. Физиологическая НОРМА должна давать ясное представление о норме респираторных процессов у пчел, о реальных метаболических процессах связанных с респирацией, о реальном механизме термогенеза, о физиологии развития расплода и коммуникации с пчелами кормилицами, о роли пыльцы не только как источника белков и т.д.
Если сравнить такое гнездо с гнездом пчел в Дадане, то совершенно очевидно, что в последнем условия далеко не соответствуют норме. Это причина бесконечных рассуждений о необходимости сквозной вентиляции через верх (Жаров, 2001, 2007, 2007а, 2013, 2014, 2016), что, однако, далеко не всегда спасает пчел и не решает вопроса с углекислым газом. А ведь почти 100 лет назад эту проблему решали достаточно успешно, правильно понимая физику углекислого газа. Вот, что писал в 1929 году Старобогатов ВС: «Почему же на воле пчелы зимуют лучше, чем в зимовниках? В чем здесь загадка? Загадка состоит в том, что на воле ветер удаляет из улья излишек испарений и угольную кислоту, выдыхаемую пчелами и для дыхания негодную, а в закрытом помещении испарения и угольная кислота скопляются сначала в улье, а потом и в зимовнике в большом количестве. Так как испарения (пары воды – авт.) легче воздуха, то они поднимаются вверх (в зимовнике – авт.), а угольная кислота тяжелее воздуха, поэтому она оседает на пол зимовника, особенно зимовника подземного или погреба, и здесь скапливается, так как не имеет выхода во двор. Вот от чего происходит большая смертность пчел, пчелы задыхаются от избытка угольной кислоты в воздухе и недостатка кислорода» (Старобогатов, 1929).
А вот что писал другой думающий пчеловод в то же время: «При легко проницаемом потолке теплый воздух бывает только в клубе пчел и над этим клубом. В остальных местах улья бывает тем холоднее [и сырее], чем больше проницаем потолок. По тем же законам физики, при проницаемом потолке сухо должно быть только над клубом пчел» (Доброленский, 1927).
Вполне конкретно о физических законах воздухообмена в клубе и потоках воздуха ниже клуба пишет Жданова ТС с соавторами (Жданова и др., 1967): «Пчелы не создают приточно-вытяжную вентиляцию гнезда на зимовке. У них имеется подобие «теплового колокола, плотно закрытого сверху и с боков, но совершенно ОТКРЫТОГО с нижней холодной стороны. Учитывая это, можно наметить ряд мероприятий, отличающихся от общепринятых: а) проветривать не теплую зону гнезда, а только под гнездовье; б) для притока свежего воздуха делать широкие нижние летки; в) увеличить на зиму под рамочное пространство; г) верхний леток на время зимовки закрыть наглухо;
д) потолок улья сделать полностью непроницаемым, максимально утепляя сверху и с боков, защищать от ветра («Ульи оборудованы большим под рамочным пространством 20 см высотой и широким летком» - Старобогатов, 1929). И далее: «Так как в теплой зоне относительная влажность высокая, в холодной зоне неизбежно перенасыщение парами воды и конденсация их. Этот процесс идет тем интенсивнее, чем больше разница температур между зонами» (Жданова и др., 1967). Подчеркну очень важный момент. Не столько разница температур, но расстояние между температурными зонами определяет величину градиента температуры между нижней коркой клуба и у летка. Чем градиент больше, тем быстрее происходит конденсация выходящих паров прямо на сотах. Например, если расстояние между зонами 2 см или 30 см, градиент температуры будет в 15 раз больше в первом случае, что предопределит начало конденсации значительно ближе к сотам или на сотах, чем во втором случае. Кроме того, небольшой градиент температуры определяет более низкую скорость потерь тепла.
Именно такой случай описывал Побоженский (1991): «Сметая пчел с одной из рамок погибшей семьи, я обратил внимание на довольно большую ледяную сосульку, примерно в 2-3 сантиметра толщиной и сантиметров 10 длиной. Эта сосулька начиналась у нижней кромки замерзших пчел и опускалась за пределы рамки до самого дна улья. Вокруг нее в ячейках сота был лед, во многих – вода. …Меня удивило расположение льда на соте в непосредственной близости от клуба пчел, показалось, что образование сосульки может иметь непосредственное отношение к дыханию пчелиного клуба. …Во второй, третьей, четвертой, пятой и шестой улочках под нижними кромками замерзших пчел на сотах были сосульки почти одинаковой величины, они свисали за пределы рамки, и в ячейках сотов непосредственно возле сосулек были лед и вода. …Четкое повторение во всех семьях одной и той же картины убедило меня в том, что сосульки и лед в ячейках образовались в результате выдоха каждой улочки в отдельности и всем клубом в целом теплого (? – авт.) воздуха (водяных паров и углекислоты). Это означает, что нижняя часть каждой улочки пропускает из клуба выдыхаемый воздух вниз. Пчелы здесь сидят не так плотно, как в других местах». Описанный процесс прекрасно характеризуется очень высоким значением температурного градиента под клубом, при котором выходящий из клуба углекислый газ сразу освобождает пары воды, которые не только конденсировались на сотах, но и превращались в сосульки.
Интересно, что приведенные цитаты полностью противоречат позиции самого автора, изложенной им ранее и в последующих работах (Побоженский, 1985, 1994, 1994а), где это сформулировано следующим образом: «Естественными условиями зимовки называю такие, которые приближаются к условиям жизни пчел в природе. При этом отработанные пчелами водяные пары и углекислота удаляются через верх, через потолок (опять через верх? – авт.), а в улей беспрепятственно поступает свежий воздух».
Нарисована совершенно другая картина, полностью противоречащая его же описанию зимнего гнезда (Побоженский, 1991). Тем не менее, осознание необходимости для пчел в большом под рамочном пространстве, пробивает себе дорогу: «Оптимизации микроклимата улья способствует увеличение под рамочного пространства до 50 см. Благодаря этому происходит усиление оттока углекислого газа из зоны, занимаемой пчелами, поскольку этот газ тяжелее воздуха (при 0°С и давлении 760 мм рт.ст. плотность воздуха 1,29 кг/м3, углекислоты —1,98 кг/м3)» (Родионова, Кабанов, 2008).
Группа эстонских пчеловодов (Toomemaa ea, 2013) в течение пяти лет оценивала количество выделяемой зимним клубом воды в группах из шести равных по силе семей, используя конденсоры. Опыты проводились на 6-ти рамочных ульях (рамка 414х277 мм), верхний конденсор над гнездом имел объем равный примерно 25% объема улья, нижний конденсор располагался ниже летка и имел объем около 45% от объема улья. Нижний леток 15х300 мм полностью открыт, верхний леток отсутствовал, ульи имели заметный наклон в сторону летка. Верхние конденсоры за все годы собирали в среднем около 2,5% от всей собранной воды, то есть нижний конденсор собирал до 98% воды, что прямо указывает направление выхода респираторной воды из клуба только вниз. Интересно, что расход меда на каждую опытную семью составил в среднем 7,17 кг, а в конденсорах за этот период собиралось в среднем на семью по 0,5 кг воды. Если принять, что на один моль глюкозы пчелы выдыхают 108 г водяных паров, то при метаболизме 7,17 кг меда должно выделиться 3,4 кг паров воды. Следовательно, конденсоры собирали около 15% воды, остальная вода уходила через нижний большой леток.
Добавлю, что я несколько раз повторил опыты Toomemaa добавив датчики углекислого газа. При перепаде высоты в 45 см концентрация углекислого газа в нижнем конденсоре превышала верхний в 56-74 раза! Объяснение этому дано мною в статье о дыхании пчел о роли кластеров паров воды и углекислого газа (Маршаков ВГ (2017) Дыхание (респирация) медоносных пчел и углекислый газ. Вестник Практического Пчеловодства 2, 21-33).
https://yadi.sk/i/n3hAyAPW3KeGei

Эта очень показательная статья эстонских коллег прошла практически не замеченной пчеловодами. Лишь в сжатой форме изложена под названием «Влага в улье зимой и возможности ее выведения» в журнале Пчеловодство (Еськов, Тоомемаа, 2015). Лишь добавлен довольно любопытный абзац, приведу его полностью: « Пчелиные семьи часто страдают от излишней влажности в ульях, но естественные пути выхода водяных паров из улья или из природных жилищ (дупла, пещеры) малоизучены. В основе естественной вентиляции ульев находится изобарический (? – авт.) процесс в газах. По закону Гей-Люссака (? - авт.) для вытеснения ульевого воздуха через леток необходимо чтобы температуры в улье была выше внешней. Выделяя тепло в процессе жизнедеятельности, семья пчел создает перепад температур и условия для вентиляции. С увеличением разности температур между внешней средой и внутри гнездовым пространством интенсивность воздухообмена возрастает. В холодных ульях вентиляция действует слабее, чем в теплых, при равном гидравлическом сопротивлении вентиляционных отверстий. По мере повышения внешней температуры перепад температур снижается и тем больше, чем слабее термическая защита гнезда. Температура в гнезде становиться близкой к внешней, и его вентиляция ослабевает или полностью приостанавливается (? – авт.). Интенсивность воздухообмена в улье замедляется также при длительных морозах, так как уменьшается разность температур из-за снижения температуры в улье». Феноменально! Все дело оказывается в разнице температур, а не его градиенте между критическими точками! При минус 20 градусах снаружи и 25 градусах внутри клуба (!!!) разность составляет 45 градусов. При минус 10 градусах снаружи и 25 градусах внутри клуба (!!!) разность составляет 35 градусов. Все прямо наоборот. И опять-таки, что значит внутри улья? Все пространство внутри улья равнозначно для пчел? А о понятии градиента температур и его влиянии на интенсивность конденсации авторы знают? А влияние уменьшения значения градиента на критических расстояниях при максимальной разнице температур на энтальпийные процессы в газовой среде им знакомо? И при чем тут изобарический процесс, если в процессе дыхания выделяется объем газов минимум в два раза больше, чем потребляется?
Действительно приходится согласиться, что «Все проблемы находятся в наших головах» (Vaclav Smolik, 2015). То, как пчелы-физики решали вопрос соответствия респираторных процессов с воздухообменом в натуральном гнезде при низких внешних температурах и что им предлагают пчеловоды-лирики намерен по возможности обсудить в следующих публикациях.

Автор: Бирюк [ Понедельник, 28 Марта 2022, 22:12]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

volmar_georg Благодарю за полезную информацию!

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 9:50]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Если Вы в этом не разбираетесь, то, конечно, для Вас нет предмета для обсуждения.

Естественная физическая норма в зимнем гнезде пчёл давно известна.
Температура воздуха +8 °C. Относительная влажность 65 %. Содержание углекислого газа не более 1 %.
Теплоизоляция клуба — за счёт узких воздушных промежутков между сотами.
Улей это защита гнезда от ветра.

Несмотря на то, что углекислый газ тяжелее воздуха, он не опускается под действием силы тяжести вниз.
Закон Архимеда справедлив для частного случая объёмных тел.
(Тело впёртое под воду
Выпирает из воды,
Силой выпертой воды
Тела впёртого туды.)
Закон Архимеда для отдельных молекул неприменим! Потому что сами по себе молекулы занимают ничтожный объём и не могут вытеснять из газа другие молекулы. Они просто смешиваются, как сахар в растворе. И даже относительно маленькие тела (аэрозоли — туман, дым, пыль), за счёт броуновского движения, не опускаются вниз.

Конденсор это ловушка?
По данным Таранова и Еськова наибольшая концентрация углекислого газа наблюдается в клубе, где он и выделяется пчёлами. За пределами клуба наибольшая концентрация наблюдается над клубом, что объясняется естественной конвекцией (движением тёплых объёмов воздуха вверх).

И я не знаю. Знаю только о существовании "точки росы".
Градиент температур в улье, как вы правильно заметили, влияет только на расстояние от клуба до точки росы.

Автор: Tveriak [ Вторник, 29 Марта 2022, 12:11]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Вот именно так и зимую. Прямо пункт в пункт! Только верхний леток перестал закрывать, т.к. он и сам замерзает в сильные морозы, а при более высоких температурах пчёлы его активно вентилируют.
Опять - двадцать пять!
У любой нормы есть диапазон.
Так температура в клубе от +7С до +32,8С
Относительная влажность от 20 до 40% в средней части клуба, в центре - до 65%.
А с углекислым газом вообще интересно. Е.К. Еськов пишет о начале активной вентиляции клуба при 4%- 6,5% содержании СО2 в воздухе клуба. Минимальное содержание соответствует среднему содержанию СО2 в чистом воздухе.
Как видим, все характеристики понятия "норма" для температуры и газов в пчелином клубе весьма размыты, относительны, и зависят от целого ряда внешних факторов. А если учесть, что крайние величины "нормы" всего лишь являются триггерами, т.е. просто провоцируют пчёл на дополнительные компенсирующие действия, а не приводят к гибели семьи, то эти границы "нормы" ещё более относительны.
В подобной ситуации рассуждать о какой - либо "норме" пустое занятие. Хотя, если кому охота....

Замечательно! Осталось ответить на простейший вопрос: "что влияет на образование точки росы?".
Подсказка.
Относительная влажность НАД клубом может быть больше, чем ПОД клубом, но сосульки почему-то образуются под клубом, а не НАД клубом.
Вопрос? И почему так?


Там не бываю, потому и не знаком с информацией.
Так какие выводы? Окончательный способ холодной зимовки принят на вооружение, или ещё в поиске?


Вот прочитал ещё раз, и задумался.
А кто, когда, и где говорил(писал) о каких-то критических точках градиента температур? Особенно в практическом плане.
С чего вдруг возникло это понятие?
Всегда говорилось только о необходимости иметь более высокую температуру в клубе и над клубом, чем под клубом(за клубом), для формирования точки росы в безопасных для клуба зонах. Т.е., должен быть нисходящий вертикальный градиент температур, если нужна конденсация влаги ПОД клубом. Ну, или этот же градиент температур, смещённый вбок, в область бокового кармана. И ВСЁ! О каких "критических точках" идёт речь? Мудорствование какое-то!

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 13:18]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Да, характеристики размыты по клубу — от теплового центра к корке клуба.
Но, речь шла о заклубном пространстве:
Потому что вода стекает вниз, и потом уже замерзает.
Две точки фазового перехода.

Будет принят на вооружение в следующем сезоне.

Автор: дмитрий в.к. [ Вторник, 29 Марта 2022, 13:40]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Теория купола ущербна для зимовки на воле. Мечты о сохранении тепла и экономии мёда практикой не подтверждены. По крайней мере, надо проводить сравнительные испытания на группах семей. Все остальное - бла бла бла.. Сахара ведь много (было) че-ж мелочиться - сьедят 10 или 25 кг. , да хоть 50, - по барабану некоторым пчеловодам.. Жизнь все расставит по своим местам.
Почему в Канаде семьи погибали при нижней или сквознячной вентиляции, и выживали при одном летке выше клуба? Потому что:
1. один леток это не два летка разнесенных по вертикали, а значит способствует уменьшению воздухообмена гнездового воздуха с наружным. Если пчелы перекрывают поперечное пространство дупла, то под ними образуется подушка относительно теплого воздуха. А выше клуба происходит основной воздухообмен. Его пчелы могут регулировать разрыхляя-ужимая клуб. Верхний леток также способствует нахождению клуба внизу, под медом, а не на меде вверху.
2. При сквознячной вентиляции, пчелы сидят не на теплой перине, а на холодном полу только если приток холодного воздуха чрезмерен. Если в улье пчеловод может отрегулировать приток-отток, регулируя летки, то в природе пчелы могут это сделать прополисом или не сделать. Если не смогли или не пожелали, то погибли.
3. При одном нижнем летке погибли потому что причиной стала та самая сосулька Побоженского. То есть "лед задавил пчел". Если ув. Тверяк имеет большое подрамочное, то сосулька Побоженского оказывается ниже клуба, а не в клубе. Вот почему его пчелы выживают.

Вывод. Для улья больше всего подходит вентиляция снизу вверх, которую может регулировать сам пчеловод. При этом возможно сделать любую схему вентиляции исходя из имеющихся условий.

Автор: volmar_georg [ Вторник, 29 Марта 2022, 14:37]

Ульи: Ломакина
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU37

Вы так и не поняли значение результатов опытов Томмемаа.
Браво. Но вода то откуда. Из водяного пара. А он как туда попал? Вниз! А не вверх.
Вы забыли школьные опыты по переливанию углекислого газа из стакана в стакан?
Безусловно, от одной точки до другой в тепловом поле внутри улья. Но градиент сам по себе не объяснит появление сосулек под клубом, лишь даст расстояние, но не причину опускания паров воды.
Поинтересуйтесь как, где и чем господин Есков получил эти цифры. При помещении пчел в сосуд с 2% конц угл газа, через 15 минут судорожные движения, еще через 15 минут коллапс дыхательной системы в результате острого ацидоза.

Автор: Tveriak [ Вторник, 29 Марта 2022, 14:50]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

А считаешь, что в заклубном пространстве все характеристики одинаковые? В разных отделах этого заклубного пространства.
Я уже тебе приводил данные по перепаду температур за пределами клуба внутри улья. По данным Т.С. Ждановой. Ты, видимо, пропустил эту информацию? Могу повторить, если интересно.
ponchik, я заметил, что у тебя частенько выпадают промежуточные данные из логических рассуждений. Ну, я про задохнувший сам себя подмор...
А со стекающей водой , из которой образовались сосульки под клубом, у тебя как-то выпало объяснение того, ПОЧЕМУ ЭТА ВОДА ОБРАЗОВАЛАСЬ ПОД КЛУБОМ, а не над ним, где относительная влажность больше.
Давай, верни назад элемент логического рассуждения!
Объясни, почему ПОД клубом конденсат образовывается, а НАД клубом нет?


Ага! И так уже более 10 лет....
Вообще-то с этого и начинал. Сравнивал несколько сезонов, на группах семей, в разных ульях.
дмитрий в.к., с чего ты решил, что это только теория, а не многолетняя практика?

Уже!
Вот ponchik уже несколько лет ищет, как ему зимовать на воле, и только-только готов определиться. И ещё вопрос, насколько принятый метод будет стабилен в разных зимовках.
Я уже более десятка лет зимую "куполом", вообще ничего не меняя в схеме зимовки, со стабильно отличными результатами, и одновременно в 20-25 семьях. Это на рутах. Второй сезон "куполом" на даданах, но с сетками... И тоже, на 20 семьях сразу. Руты даже на 4-5 рамках, даже побитые осенью клещом переносят зимовку до 30 мороза, и даже без поноса. Что ещё жизнь должна "расставить по местам"?


Во-первых, не каждый пчеловод может всю зиму регулировать вентиляцию в ульях, в зависимости от перепада наружных температур.
Во-вторых, зачем её регулировать, если этого можно не делать?

При зимовке на одном корпусе рута клуб даже средней силы(2кг) не может находиться под мёдом, внизу. Его сила такова, что он будет занимать практически всё пространство рамок по вертикали.
При зимовке на одном корпусе рута клуб вообще не двигается по вертикали, а только по горизонтали.
Да и в даданах у меня тоже.
Я подушки кладу в конце августа, с момента закорма сиропом, и до мая они там и лежат. Клуб как находится под плёнкой осенью, так и сидит там всю зиму. И ничего с ним не делается. Медленно передвигается к задней стенке не меняя положение по вертикали. Вот если гнездо высокое, например два корпуса рута, или тот же альпиец, вот тут совсем другое дело...
Не-а! Всё не так!
Сосульки в клубе не будет никогда, ну, если только в мёртвом. Пока клуб жив, в нем будет положительная температура, а значит,- никаких сосулек.
При отсутствии высокого дна и маленьком летке конденсат будет образовываться по нижней границе клуба. Он и при высоком дне образуется очень близко к нижней границе клуба, 1-2-3 см, в зависимости от внешней температуры. Из-за очень резкого перепада температур. А вот дальше, если дно стандартное(2см) этот конденсат стекает в леток, и в нём замерзает, что приводит к нарушению воздухообмена в клубе. А если ещё и подмор имеется...
Т.е., сосулька Побоженского будет всегда за пределами клуба, пока он жив, но вот последствия будут разные в зависимости от высоты дна.
Как-то так.

Автор: andr.m [ Вторник, 29 Марта 2022, 14:50]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Предположу, что пчелы были давольно активны поэтому вода была внизу. Если бы сидели более мение спокойно сырость уходила бы вверх.

Автор: Tveriak [ Вторник, 29 Марта 2022, 15:10]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Градиент температур не "объясняет появления сосулек", он создаёт необходимые условия для конденсации влаги В НУЖНОМ, БЕЗОПАСНОМ ДЛЯ КЛУБА МЕСТЕ УЛЬЯ! Если градиент будет обратный, то конденсация влаги будет над клубом, что часто наблюдается в высоких ульях, с высоким медовым полем над клубом, и плохой теплоизоляцией верхней части улья и потолка. К чему это приводит хорошо известно.
Во всяком случае, я именно так вижу роль градиента температур в улье при зимовке.
Если у Вас есть другие цифры, полученные другими, более современными методами, то я с удовольствием ими воспользуюсь. Я же просил Вас выложить таблицу, с перечнем "норм" и их референсными значениями. Было бы очень кстати. Но Вы как-то затаились с этим ответом.

Автор: дмитрий в.к. [ Вторник, 29 Марта 2022, 15:53]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Существуют расчетные нормы. Например 0,5 кв. см. на улочку. для зимовки на воле до 30 гр. мороза. На 8 рамок где-то 4 кв. см. леток. Осенью сократил и все, спи спокойно.

Но со льдом в ульях весной. Днища не гниют, потому что сетка вместо дна.. Все выливается на землю.. Не верю, что у вас нет гнили вверху по углам. Или вы не замечаете. Нормально зимуют это не когда по 25 кг. сжирают, это когда та же семья сжирает 4-6 кг. не более за всю зимовку при сухом, без льда гнезде.. У меня такое было, и не раз. Это когда полностью убрал подушки, и была дыра в 10 см. зарешеченная в подкрышнике, в потолочке из реек. Да и леток, правда средний был открыт на всю ивановскую всю зиму. Однако так зимовал в яме вырытой на улице. Всю зиму там было -2, мерил термометром, который опускал сквозь трубу для вентиляции ямы. Подозреваю, что тоже самое будет и под снегом.. А вот когда над рамками ложил холстик, потом слой газет, потом моховую подушку, то выгребал половину улья подмора, и рамки все плесневые были, да и пчелы все сожрали сколько было..
Вот почему я не верю. По Станиславскому.
Не верю, что ваши семьи спокойно зимуют всю зиму а не выживают, теряя силы.

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 15:53]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Для меня всё понятно. Дискутировать с человеком, не разбирающимся в физике — контрпродуктивно!

Вблизи клуба температура воздуха всегда равна +8 °C. Это идеальная температура окружающей среды для клуба. Поэтому в тёплых зимовниках с регулируемой температурой не выше +8 °C, и влажностью 65 % зимовка проходит идеально.

Над клубом относительная влажность всегда меньше, потому что температура выше.
Вода конденсируется в любом месте, где влажность воздуха достигает 100 %. А замерзает в том месте, где температура ниже 0 °C.
Выше я приводил фото, где иней и лёд образовались вокруг клуба, и вверху, и внизу, и по бокам (лёд душит пчёл).

Вы, батенька, консерватор.

Автор: Tveriak [ Вторник, 29 Марта 2022, 17:12]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Я уже по этому поводу отвечал много раз.
Меня не волнует конденсат за пределами клуба, ни на соседней берёзе, ни на крыше улья, ни в высоком дне, ни в боковом кармане. Плесень после зимы бывает в пустых боковых карманах, и на дне. Я не вижу никакого влияния всех этих явлений на пчёл клуба.
дмитрий в.к., "верю- не верю" это исключительно Ваши проблемы. У меня есть канал на ютубе, выкладываю всё подробно. Тут тоже всё подробно рассказываю. Всё остальное, я не виноват!

ponchik, давай всё же предметно. "Вблизи" - это сколько? 1мм, или 1см? Может 2 см? Опять же, у какой поверхности? Сверху, или снизу?
Я только могу сказать, что СРЕДНЯЯ температура поверхности клуба снизу около 8 градусов, но и на этой поверхности есть пчёлы с разной температурой. А уж как дела обстоят "вблизи" вообще сказать очень сложно, без указания конкретных точек локализации замеров. Так, что...

ponchik, ау? Ты можешь формулировать предложения полностью, с завершением всей мысли и с развёрнутым ответом на вопрос?
"Над клубом относительная влажность всегда меньше"..., ЧЕМ ГДЕ?
Согласно данным Е.К.Еськова о.в. внутри клуба зимой колеблется от 38, до 70%, а вот о.в. НАД клубом более постоянна, и составляет около 80%!!! Т.е., о.в. над клубом ВЫШЕ, чем в клубе! И абсолютно не важно, что над клубом температура выше, там и о.в. тоже выше!

Естественно! Вот только конденсирование влаги, т.е. 100% насыщение, может происходить ПРИ ЛЮБОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ, если объём полностью насыщен парами.
Таким образом, ты так и не ответил на простой вопрос:

Попытка №2. Уже с новыми данными.
Ладно, помогу сформулировать мысль.
Итак,
над клубом относительная влажность всегда меньше, чем ........, потому что температура над клубом всегда выше, чем ..... .
Надо только вместо точек поставить локализацию места около клуба.
И, бинго! Это и будет ответом на вопрос, и объяснением основного принципа удаления влаги из улья и клуба при зимовке "куполом".

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 18:25]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Ау-ау..!

Вы же сами написали:

Автор: Tveriak [ Вторник, 29 Марта 2022, 18:57]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ау-ау..! Заполняй многоточие:

И закроем тему.

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 19:59]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Пожалуйста, для непонятливого ещё раз:

"над клубом относительная влажность всегда меньше, чем ... ....., потому что температура над клубом всегда выше, чем ... .. .

Автор: ponchik [ Вторник, 29 Марта 2022, 21:12]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Это верно при любой системе зимовки.

Однако, при вашей системе конденсат в улье будет всегда. И на рамках (в том числе под плёнкой) и на стенках. А на дне заплесневевший подмор с ужасным запахом...
А по системе с верхней вентиляцией в улье сухо. После зимовки не надо проводить санацию — удалять заплесневевшие рамки; чистить, мыть и обжигать улей...

А я заметил, что для Вас нужно всё разжевать и в рот положить.
Процесс зимовки долгий, несколько месяцев. Подмор накапливается на дне, в данном случае на сетке, не сразу, а постепенно. В связи с этим, постепенно же ухудшается вентиляция через сетку, а также через единственный нижний леток. Семья начинает чувствовать удушье, беспокоится, поднимает температуру, потребляет больше корма, что ухудшает её положение.
Процесс продолжается до полного перекрытия сетки подмором. После чего семья погибает от удушья.
Так понятно?

Автор: логик [ Вторник, 29 Марта 2022, 21:25]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

ув. volmar_georg, спасибо, что приоткрыли завесу тайны!
Но пока не все понятно (стереотипы сильны), порой нужно ткнуть носом в нужное место, чтобы прояснилось!

Интересный опыт по зимовке без улья с замером температур провел Александр Корешков (Старатель), жаль что не было параллельного замера влажности и концентрации СО2, было бы еще интереснее! Впрочем, из вашей статьи ясно, что под клубом концентрация СО2 выше в 50 раз, а из опыта Тоомемаа также ясно следует что направление паров воды также только вниз, приблизительно в такой же пропорции в 50 раз больше внизу!
"если оценивать околоклубное пространство, то получается удивительная вещь-внизу теплее, чем вверху .
Казалось бы: тепло поднимается вверх, но пчёлы не дают этому происходить".
https://www.youtube.com/watch?v=_OlYH126c_0&t=59s и
https://www.youtube.com/watch?v=_OlYH126c_0&t=126s

Автор: gazer [ Вторник, 29 Марта 2022, 22:44]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ув. volmar_georg, прекрасная подборка, убеждающая меня лишний раз в том, что НИКТО из наших учёных умов о зимовке пчёл ничего не знает ! Спасибо.
Видимо дальше в Вашей статье, Вы переходите к разгрому этого невежества ?!
И тут выскочки и хвастуны пытаются... чевой-то там пыжаться и пытаются... явно позабыв о заявленых ими потерях при зимовке их пчёл в разные года... что выглядит весьма забавно...
Что-то ещё тут ...
А-а вот :


Так Вы нас-дураков учили : молекула углекислого газа захватывает 4-6 молекул воды (пара), образуя кластер и кластер опускается вниз.

Но... пара сверху остаётся ещё много и не взирая на идеальный градиент температур (50 и более см от нижней кромки зимнего клуба до нижнего летка и приоткрытых окон в буфере), крайние рамки и рамки с недостроенными сотами под клубом сильно плесневеют !!!

Но это ещё не самое страшное... остальное на десерт...

Ну хватит о печальной лирике...
Начну, пожалуй, сам отвечать на заданные Вам вопросы... раз Вы игнорируете...

Автор: ДрЮН [ Вторник, 29 Марта 2022, 23:02]

Ульи: крылатские
Порода пчёл: помеси, карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

дмитрий в.к., не путайте сосульку Побоженского со "льдом, давящим пчёл". Это совсем разные льды.

Автор: gazer [ Вторник, 29 Марта 2022, 23:55]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Намедни... во время перекура мне удалось решить этот ребус.
На мой взгляд, Вы взяли за основу рамку Шапкина.
Но у Шапкина рамки по вертикали застраивают полностью, образуя сплошной сот... как он считает.
Но считает он не правильно, т.к. застройка по горизонтальным планкам рамок не может считаться полноценным сотом. Это, скорее, некий восковой остов, состоящий из переходных ячеек... со всеми негативными вытекающими...
А у Вас в улье ещё и зазор... и между полноценными сотами ! Вот от чего все там и начали биться головой об стенку в полном бессилии решить эту задачку... задачку-парадокс !

Но у меня блеснуло в поле и я нашёл !

Решение оказалось очень простым... впрочем как и всё гениальное...

Вы просто вместо пластика горизонтальных планок рамки Шапкина, установили нарезанную пластиковую вощину, что позволило пчёлам отстраивать в этих проблемных местах полноценный сот, сохраняя и необходимый, для Вас зазор !!!
Зачем сохранять зазор между сотами по вертикали ?
Думаю, по двум или трём причинам... но эти причины Вам, как автору улья, известны... не буду напрягать извилины уважаемой публики... т.к. одна из причин является достаточно сложной.
Если меня здесь читают главные популяризаторы Вашего творчества, ув. volmar_georg, предполагаю, что показав одну из таинственных деталей Вашей таинственной "начинки", у них сегодня праздник !

Далее продолжу... о перекурах... и о следующих деталях...
С ув.

Автор: Бирюк [ Среда, 30 Марта 2022, 9:12]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Мне кажется эта фраза является ключевой для понимания отличия зимовки в разных типах ульев.

Автор: Tveriak [ Среда, 30 Марта 2022, 11:14]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Молодец, наконец Вы поняли.
Да. Конденсат в высоком дне будет всегда в зимовке, это функция высокого дна.
А вот например при зимовке "колоколом" на сетках, в даданах, вообще нет кондесата в улье.
Во-первых, я не занимаюсь нюханьем подмора для получения удовольствия, как некоторые....
Во-вторых, подмор из высоких доньев удаляется очень рано, в конце февраля, начале марта.
В третьих, его обычно совсем мало, обычно около стакана.
В четвёртых, на сетках подмор абсолютно сухой, а на сетках с большой ячейкой его вообще нет, он проваливается вниз.
За последние лет 15 я ни разу не мыл и не обжигал корпуса, и даже донья. Максимум, стамеской пройдусь, перед постановкой, и всё. Скажу ещё более страшное: я не пересаживаю семьи весной в другие корпуса, и даже донья не меняю. Во всём этом нет необходимости.
Зато я полностью уверен в качестве зимовки "колоколом", а Вы в своей верхней вентиляции до сих пор сомневаетесь, и дальше будете сомневаться и искать "лучший вариант". Я через это прошёл уже.

Так мне сразу Ваша логика была понятна: семья сама себя удушила.
Но дело в том, что это придуманная последовательность событий. На практике всё не так.
1. Зачем нужен леток, если во всё дно сетка?
2.Понятно, что Вы представления не имеете о зимовке на сетке.
3. И сразу видно, что Вы никогда не контролировал количество подмора в течении зимовки. А это очень полезное наблюдение, рекомендую.
Так вот, объясняю! Если семья сильная, здоровая, и у неё достаточно корма, то за период с ноября по февраль осыпается всего десяток пчёл. Основная осыпь происходит в феврале -марте, когда семья начинает выращивать расплод, и израбатываться на нём. Но и это не главное! Главное, что в здоровой семье осыпь не превышает стакана, ну максимум пол- литра за всю зимовку, и располагается весь подмор под клубом. А клуб никогда не располагается на всех 12 рамках. Ну посмотрите ещё раз на подмор в поддоне после своей зимовки на улице. Посмотрите сколько свободного от подмора пространства на фольгоизоле. И это ещё достаточно много подмора, у меня обычно меньше.
4. Таким образом, стакан-два подмора ну никак не может нарушить воздухообмен в семье при зимовке на сетке.
Значит и беспокойства семьи не будет.
Груда подмора, которую Вы показали, скорее всего целиком погибшая семья, а не подмор. И причина этой гибели совсем другая, совсем не связанная с нарушением вентиляции из-за осыпи подмора, самоудушением.
(Кстати, эта Ваша семья, или фотка из интеренета?)
Ваш аргумент о гибели семьи напоминает анекдот про самоубийцу, который три раза выстрелил себе в голову, и все три выстрела были смертельными, особенно контрольный.
Ещё раз! В здоровой семье не бывает столько подмора, чтобы перекрыть всю сетку на дне, и этим вызвать её гибель.
Это элементарно!

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 30 Марта 2022, 12:31]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Ну, да - по вашему пчелы "дуют" вниз, оттого и сосулька. Никакого дутья вниз нет и быть не может. Это доказывают измерения температуры. Корка клуба внизу всегда плотная, а вверху рыхлая. Где теплее - там рыхлее..
Обычно во всех деревянных ульях есть щели по стыкам корпусов. Небольшие, но достаточные для сквознячной вентиляции зимой. Холстик с подушкой также пропускают пары воды и воздух. Вот если вы сделаете верх абсолютно герметичным, то посмотрим.

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 30 Марта 2022, 12:50]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Сегодня выставил из ямы одну семью. Плохо, что оставил осенью подушку. Правда холстик загинал. Вся подушка мокрая, в подкрышнике плесень. Еще раз убедился в том, что недостаток верхней вентиляции приводит к таким результатам. Получил от пчел несколько укусов.. Кишечники были переполнены, признаки поноса от излишней влажности.

Автор: Tveriak [ Среда, 30 Марта 2022, 13:42]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

дмитрий в.к., Вы всё хотите на что-то посмотреть, проверить, узнать... У меня уже такой задачи нет. Всё уже увидел, проверил, и узнал. Я просто описываю практику собственного применения конкретного метода зимовки, и даже показываю. Кому-то интересно, кому-то нет, а кто-то просто не верит, как Вы. Дело то хозяйское.

Т.е., Вы пока тоже не нашли способ зимовать на улице? Хотя, для Вашего региона это достаточно сложная задача.


Нет, это не так. Просто Вы вживую никогда не видели, как выглядят пчёлы в нижней части клуба, насколько они там активны и подвижны. А я не просто видел, но даже видео об этом снимал в своё время.
Нет, не так. Наоборот. Пчёлы наиболее активны там, где более низкая температура. В холодной зоне клуба, снизу, пчёлы закоченеют без дополнительной активности. А вот там, где тепло, в верхней части клуба, дополнительная активность пчёлам не требуется, там они обычно сидят неподвижно, в гипобиозе. Это хорошо видно в холод, когда отгибаешь плёнку сверху, над клубом - пчёлы еле шевелятся, и только попки кверху могут поднять....
Насчёт рыхлости вообще вопрос очень спорный, по причине того, что плотность клуба очень непостоянна, и имеет определённую цикличность.

Автор: andr.m [ Среда, 30 Марта 2022, 13:46]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Вот и я думаю, был ли там вообще клуб, что сосульки под пчелами на рамках образовались. Скорее всего клуба нормального уже не было, от этого и сосульки образовалсь, пчелы начали интенсивно дуть вниз (в нижний леток).

В этом году у нас снега было много, закопал пчел полностью с крышами в сугроб. Когда откопал тоже подушки сырые, через неделю как откопал полностью высохли. Теперь думаю не надо наверно полностью с крышей закапывать в снег, нужно наверно вентиляцию в крыше оставлять над снегом, что бы ветром продувалась.

Автор: mwice [ Среда, 30 Марта 2022, 15:31]

Ульи: дадан 12р
Порода пчёл: помесь карники
Пчело-стаж: 3
Регион нахождения пасеки: RU42

Карманы были ? У меня вместо холстиков пленка с заходом на заставные и вниз, на ней подушка, карманы размером 1-2 рамки с каждой стороны, отдушины в крышке со стороны карманов - вода вся в карманах, плесень немного по углам только, подушка сухая, под плёнкой сухо - конденсата нет.

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 30 Марта 2022, 16:01]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Нет. По бокам утепленные заставные. Не понимаю смысла в карманах. Ну уйдет туда влага, осядет там инеем, потом растает весной, улей напитается влагой. Зачем это? Удалить влагу из гнезда проще вентиляцией через верх. Карманы это вариант купола при малом подрамочном. Если подрамочное глубокое, то карманы не требуются. Если не более 2 см., то требуется.


просто в подкрышнике сделать зарешеченные вент-отверстия.

Автор: andr.m [ Среда, 30 Марта 2022, 16:45]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Так они сделаны в крыше над подушкой, в сугробе наверно они не работают, предположу в яме наверно тоже (хотя смотря какая яма).

Автор: ДрЮН [ Среда, 30 Марта 2022, 19:19]

Ульи: крылатские
Порода пчёл: помеси, карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

gazer, а почему Вы решили, что по вертикали?




дмитрий в.к., а что, сосульки образуются от дутья? Я думал, что от стекания воды.
А душит пчёл вот такого типа лёд:



Это происходит от того, что пчёлы слабеют и не могут обогревать как клуб, так и пространство вокруг него.



Да, со слабаками так и происходит:



Я не про потоки льда на стекле говорю, а про сосульку и сталагмиты на дне.

Автор: Муладхара [ Среда, 30 Марта 2022, 22:48]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

Справедливости ради, нужно отметить, что подобный случай с сосулькой был не только у Побоженского, но и описан А.Раавой в своей книге «Пчеловодство МЕТЕ», вот выдержка из нее:
«При осмотре фотографии погибшей семьи (фото на рис. 2),
меня удивил не столько находящийся в улье и на сотах иней, сколько сосулька, находящаяся немного ниже остатка клуба. Сосулька может образоваться только тогда, когда в гнездовом пространстве есть одновременно тепло и мороз. Это означает, что сосулька могла образоваться только вовремя жизни пчелосемьи. Но в это же время в улье должен был быть и мороз, чтобы вода замерзла. Меня стал мучить вопрос: что же, все-таки, защищает пчелосемью от холода и, что происходит в улье зимой во время зимовки пчелосемьи? А что, если покрыть поверхность клуба пчелосемьи слоем неподвижного воздуха толщиной около 10 мм (максимальный размер "пространства Лангстрота")? Я сразу сделал необходимые теплотехнические расчеты. За основу для расчетов взял вышеприведенные данные по основному обмену веществ клуба пчелосемьи и диаметру шарообразного
зимнего клуба пчелосемьи - 20 см. Верность теплотехнических расчетов я проверил несколькими методами, в том числе, методом на основе закона Ома по эквивалентной схеме двухполярного источника напряжения и с научными сотрудниками теплотехнической
кафедры Таллиннского Политехнического Института. На основе расчетов и раннего опыта я сразу создал новую теорию о зимовке пчелосемьи, которая доказывает, что:
- зимующий клуб пчелосемьи можно защитить окружающим его неподвижным воздухом от любых отрицательных значений температуры внешней среды тем количеством тепла, которое выделяется клубом в ходе основного обмена веществ (метаболизма);
- находящийся в неподвижным воздухе клуб пчелосемьи защищает от влаги - мороз, и от мороза, в свою очередь, выделяемая клубом, влага;
- клуб пчелосемьи является теплокровным существом, способным регулировать интенсивность обмена веществ для продуцирования тепла, необходимого для поддержания биологически предназначенной температуры +8°С на поверхности своего тела (клуба) и для компенсирования тепловых потерь с поверхности клуба.
- понятие "внешняя среда" для клуба (пчелосемьи) начинается с поверхности клуба (тела) пчелосемьи, а не с внешней поверхности улья.

Что же в действительности происходит в улье при зимовке пчелосемьи? Когда температура внутренней поверхности гнезда падает ниже, чем температура поверхности клуба пчелосемьи (+8°С), которую клуб поддерживает стабильной, начинается циркуляция воздуха в гнездовом пространстве. Циркуляция воздуха вызывается разницей температур на поверхности клуба пчелосемьи и на внутренней стене гнезда. Интенсивность циркуляций воздуха зависит от расстояния между поверхностью клуба пчелосемьи и внутренней стеной гнезда и от величины разницы температур на поверхности клуба и на поверхности внутренней стены гнезда. На циркуляцию воздуха не влияет то обстоятельство, что гнездовое пространство ниже уровня размещения клуба пчелосемьи закрыто или немного открыто. Также, выделяемое клубом тепло (около 2,8 Ккал в час) в ходе основного обмена веществ, не может препятствовать снижению температуры на внутренней стене гнезда ниже +8°С и проникновению в гнездовое пространство мороза. Чтобы понять как мало количество тепла, выделяемое клубом, надо изготовить, примерно из 3 грамм пчелиного воска, свечу и дать ей гореть в течение одного часа. Тогда из неѐ выделяется примерно столько же тепла, сколько клуб выделяет тепла в течение часа вследствие основного обмена веществ. Становится ясно, что невозможно различным утеплением стен улья препятствовать снижению температуры внутренней поверхности гнезда ниже температуры поверхности клуба пчелосемьи и проникновению отрицательной температуры в гнездовое пространство. Причина очень простая - пчелосемья начинает продуцировать дополнительно тепло (кроме продуцированного в ходе основного обмена веществ) только тогда, когда проникнувшая в гнездовое пространство температура отрицательна по отношению к температуре поверхности клуба, и, которая вызывает такие потери тепла с поверхности клуба, что температура на его поверхности падает ниже +8°С. Чтобы такая ситуация возникла раньше, чем температура на внутренней стене гнезда упадет ниже 0°С, расстояние от поверхности клуба пчелосемьи до внутренней стены гнезда должно быть очень большим. Это расстояние, в свою очередь, зависит от длины улочек (гнездовой рамки) и в некоторой мере от ширины гнезда. Чем меньше длина применяемых ульевых рамок превышает диаметр клуба пчелосемьи, тем меньше циркуляция воздуха в гнездовым пространстве и, вместе с тем, теплопередача посредством воздуха с поверхности клуба на внутреннюю стену гнезда. Если длина ульевой рамки такая, что расстояние от поверхности клуба пчелосемьи до внутренней стенки гнезда остается меньше 5 см, тогда циркуляция воздуха вообще не возникнет. Это происходит из-за физических свойств воздуха. В вертикальном слое воздуха толщиной меньше 5 см не может возникнуть двухстороннее движение воздуха (с поверхности клуба вверх и со стенки улья вниз) за счет силы трения между молекулами воздуха. Эта сила трения не допускает двухстороннего движения в слое воздуха толщиной 5 см и меньше, при любых разницах температур на поверхности такого слоя воздуха, воздух остается неподвижным и тепловые потери с поверхности клуба (теплообмен) будут только излучательными. Когда температура на внутренней стене гнезда падает ниже 0°С, между поверхностью клуба и стеной гнезда образуется скалярное поле температуры 0°С (скаляр - значение, определяемое только одним числовым значением). Разрез скалярного поля называют изотермом. После образования скалярного поля 0°С, начинается интенсивное конденсирование водяных паров, находящихся в гнездовом пространстве, и на частях гнезда и на сотах при отрицательных температурах образуется иней. Вследствие этого процесса воздух в гнездовом пространстве вокруг клуба высушивается и выпадающий иней начинает
препятствовать возможной локальной циркуляции воздуха в отдельных частях гнездового пространства, где расстояние от поверхности клуба до стены гнезда превышает 5 см. В сухом неподвижном воздухе, выделяемое клубом в ходе основного обмена веществ тепло, останавливает приближение скалярного поля 0°С на расстояние около 10 мм от поверхности клуба (максимальный размер "пространства Лангстрота"). В зависимости от расхода запасного вещества (меда) внутри клуба, клуб передвигается вверх, по естественному направлению тепла, приближаясь к скалярному полю 0°С и инею над клубом. Вследствие этого иней сверху клуба тает и, образуемая вода стекает по поверхности скалярного поля 0°С вниз. Протекающая вниз вода, попадая снова в зону отрицательных температур, образует на сотах под клубом сосульки. Находящийся постоянно в таком состоянии клуб пчелосемьи выдержит, при минимальной затрате энергии, любую внеульевую отрицательную температуру (до 0°К или -273,15°С) до тех пор, пока у клуба хватает запаса энергии и, у образующих клуб пчелосемьи особей, хватит ресурса обмена веществ, т.е. функционального резерва. Особи пчелосемьи, у которых кончается функциональный резерв, гибнут, выпадают из клуба и образуют на дне гнезда подмор. Температура поверхности клуба +8°С является биологически предназначенной и пчелы не могут сами ее изменять. Для поддержания биологически предназначенной температуры на
поверхности клуба во время зимней спячки, клуб пчелосемьи продуцирует тепло периодично. Когда температура внутренней части клуба, за счет тепловых потерь, понижается до +14°С, центральная часть клуба начинает продуцировать тепло. Когда, за счет продуцируемого клубом тепла, температура центра клуба поднимается до +30°С, клуб прекращает продуцирование тепла и, регулированием теплопроводимости покровного слоя клуба, поддерживает температуру на поверхности клуба +8°С. Когда температура
внутри клуба снова понижается до +14°С, цикл повторяется. Чем больше тепловые потери с поверхности клуба, тем чаще клубу приходится продуцировать тепло, расходовать мед и функциональный ресурс метаболизма особей пчелосемьи, образующих клуб. Если пчелосемья не способна по какой-либо причине сохранять биологически предназначенную температуру поверхности клуба, она начинает погибать".

Автор: DWERTT123DWERTT [ Четверг, 31 Марта 2022, 8:14]

Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: разные
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU87

Все работает .Так зимует возможно большинство. Просто надо делать колодцы. через которые проходит отработанный воздух


И все же пчелы машут крылышками .Воздух двигается, хотя бы для того. что бы свежий поступал. Как и кудаон выходит из клуба ?

Автор: andr.m [ Четверг, 31 Марта 2022, 8:40]

Ульи: 12 рамок
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU71

Работает на улице если снегом не засыпын полностью улей, а когда улей полностью в сугробе под снегом подушка сырая, подкрышник сырой, крыша внутри сырая. Когда откапал из снега через недель все высохло как и не было. По этому и думаю, что может лучше пусть крыша из под снега торчит всю зиму, либо попробовать еще вариант с щелью под потолком теплым и не впитывающим влагу, что бы влага сразу выходила из улья и не задерживалась в подушке и на потолке.

Автор: дмитрий в.к. [ Четверг, 31 Марта 2022, 11:49]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Возможно это будет оптимальным вариантом. У меня так зимовали альпийцы одну зиму. Крышки были снаружи, а корпуса были обвязаны подушками и присыпаны снегом. Крышка плотно не прилегала поэтому через щель выходил отработанный воздух и в улье было сухо и подмора несколько штучек. Однако все же щели оказалось маловато, та как по углам потолка были черные пятна плесени.
Кстати, я новые подкрышники сделал с вертикальной щелью во всю длину корпуса и шириной в 1 см. для вентиляции зимой и летом. Весной прикрывается. Я бы вообще сделал крышку для дадана с отверстием, чтобы туда трубку вставлять, которая торчала бы из сугроба. Это было бы оптимально.
Повторяю, что я являюсь сторонником восходящей сквознячной вентиляции. Только в этом случае клуб пчел всю зиму находится вне своих испарений, в оптимальных условиях. Зимой особенно важен относительно сухой воздух, а в куполе он выше 90%, вот откуда лед.
Однажды я пытался создать купол с карманами для зимовки слабой семьи, думал для слабой самое то, однако она погибла в начале зимовки. Больше не пытался.

Автор: den83tatr [ Четверг, 31 Марта 2022, 14:14]

Ульи: дадан 12
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 2
Регион нахождения пасеки: RU34

Здравствуйте!А купол содаеться разве не на сетчатом дне?Зимовали пару семей на улице ,ни чем не обматывал ,собрано по центру на 5 рамках по бокам пеноплекс ,летки на стеж .падушка влажная только над карманами(закапывал снегом полностью)

Автор: логик [ Четверг, 31 Марта 2022, 22:24]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Много написано Раавой, и трудно это сказать простым русским языком, как вот это - проверил теплотехнические рассчеты на основании закона Ома по эквивалентной схеме двухполярного источника напряжения? Может кто поможет разобраться, а вдруг это действительно правильно?
Второе, это нужно все же определить греют ли пчелы воздух внутри улья? Вот Т.Жданова говорит, что в улье воздух разделяется на две зоны, тёплая вверху и холодная внизу, значит все же греют! Поэтому конденсации в теплой зоне практически не будет, так как отновительная влажность в ней все же будет мала! Сосульки образуются только внизу, так как часть водяного пара сразу конденсируется в холодной зоне, из-за высокой относит влажности в ней!
А вот Раава, как понял из этого текста, утверждает, что не греют пчелы ничего, кроме себя и еще 10мм воздуха вокруг клуба, так как, клуб находится как бы в капсуле из неподвижного воздуха! При понижении температуры образуется изотерма с температурой в 0 градусов, вдоль этой изотермы и происходит конденсация, она идет практически вокруг всего клуба, сверху, с боков и снизу, но не подходит ближе 10мм к поверхности клуба. При продвижении клуба вверх иней сверху тает и эта вода стекает в ячейки сот и по соту, образуя сосульки.
Очень интересно возрения А.Раавы на движущую силу циркуляции, он говорит, что она возникает из-за разницы температур между поверхностью клуба и внутренними стенками! И еще на этот процесс влияет расстояние между поверхностью клуба и внутренней стенкой улья (длиной рамок), если оно меньше 5см, то циркуляции не будет из-за вязкости воздуха!

Резюме: на лицо три теории движущей силы циркуляции внутри улья
1) Теория Т.Ждановой, обмен между теплой и холодной зонами происходит благодаря дифузии (разнице концентраций СО2 и водяного пара. Отсюда ее рекомендации, проветривать нижнюю зону и т.д.
2) Теория А.Раавы, перемещение воздуха возникает благодаря разнице температур между наружной поверхностью клуба и внутренней стенкой улья, а также величине расстояния между ними.
3) Теория В.Г.Маршакова, перемещение воздуха возникает благодаря физиологической причине, выдоха клуба вниз, точка конденсации водно-углекислой смеси зависит от расстояния, между нижней кромкой клуба до летка и от разницы температур между ними.
Жду исправлений и дополнений!

Автор: Tveriak [ Пятница, 01 Апреля 2022, 8:19]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Ну-ка, ну-ка! И где это он такое писАл? Он что признал, что клуб принудительно "дует" вниз???
Конечно пчёлы греют только себя. Вот только законы физики никто не отменял. Нагретое тело при контакте с более холодными телами и воздухом теряет энергию(охлаждается), а окружающие тела нагреваются.
А если есть перепад температуры между нагретым телом и более холодным окружающим воздухом, то обязательно будет его движение.
Она это не просто говорит(пишет), а доказала измерениями при очень низких наружных температурах(-31С), и даже картинки этих ИЗМЕРЕННЫХ зон нарисовала.
А вот об исследованиях Раавы я как-то не слышал.

Автор: Бирюк [ Пятница, 01 Апреля 2022, 8:34]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

К сему добавлю, что перемещение воздуха в улье зависит также от температуры окружающей среды, теплоизоляционных свойст стенок ульев, силы семьи, наличии расплода . Все показатели находятся в зависимости друг от друга.

Автор: дмитрий в.к. [ Пятница, 01 Апреля 2022, 11:36]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Если дутья нет, то какие сосульки от дутья? Видимо семья была слабой и сидела далеко от потолка. На потолке была изморозь, которая оттаивала в оттепели, стекала по рамкам вниз и застывала сосулькой под рамками. Это купол. Позже Побоженский понял свою ошибку и пришел к сквознячной вентиляции. с тех пор сосулек у него не стало.

Не обязательно. Некоторые делают продухи в холстике над колодцами.

А про классическую теорию забыли? Восходящая схема по Таранову. Свежий воздух идет снизу, отработанный выходит сверху. Клуб это печка. Если не удалять "топливные" газы сверху, то они пойдут вниз, останутся в улье.

Автор: логик [ Пятница, 01 Апреля 2022, 11:58]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Нет, не забыли! Просто опыт Старателя опроверг эту теорию, так как корка клуба практически очень мало пропускает воздух вверх и вбока!

Автор: дмитрий в.к. [ Пятница, 01 Апреля 2022, 14:29]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Корка клуба вверху наиболее рыхла. Доказывают это термограммы и фото разрезов клубов. Газовый состав воздуха не может разделяться на составные части так как парциальные давления газов в смеси уравновешены. Не может смесь расслаиваться, если бы это было так, то можно было бы легко добывать кислород и азот из воздуха. Однако для этого используются очень сложные и энергозатратные методы. Сам клуб не "проветривается" - тут рулит диффузия о чем говорят концентрации со2 в зависимости расстояния от центра клуба. Она постепенно падает во всех направлениях. Клуб - пористая система, в которой не может быть конвекционных потоков. Кажется у Еськова (Микроклимат пчелиного улья и его регулирование) это было. А микроклимат гнезда другое дело - тут рулит конвекция. Пары воды легче воздуха и стремятся вверх. Верху они и должны удаляться. Аксиома.
Зимовка при повышенной концентрации со2 приводит к задержке весеннего развития, что говорит об изнашивании пчел.

Автор: Vasilii_VK [ Пятница, 01 Апреля 2022, 15:28]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Опыт старателя ничего не опроверг, а подтвердил законы физики ....

Автор: Крутогорец [ Пятница, 01 Апреля 2022, 20:49]

Ульи: Многокорпусные
Порода пчёл: Карника, Бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU29

Наличие летков верхнего и нижнего или их отсутствие практически не влияет на теплопотери улья.
Подробности в https://beejournal.ru/biologiya-pchelinoj-semi/4509-rol-letka-pri-teploobmene-pchel-s-vneshnej-sredoj статье.
Оттуда же:

Автор: gazer [ Пятница, 01 Апреля 2022, 20:53]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Законы физики ? Это те выдуманные теории мировыми научными кругами для того, чтобы хоть как-то оправдать своё непонимание и бессилие ?
Природа электричества, магнетизма и гравитации до сих пор висит огромным БЕЛЫМ пятном над головами научных деятелей !
Справедливости ради, надо сказать, что с помощью того самого метода ТЫКА им удалось на практике весьма не плохо использовать свойства этих "магических" (иначе не назовёшь) явлений... а само явление прикрыть разными весёлыми определениями и формулами...
В итоге получили сплошные противоречия и парадоксы ! Физика, например, совсем "не дружит" с химией...

Пчёлы за миллионы лет вполне чувствуют все природные поля и видят кое-какие...
Они научились и управлять этими полями для выживания своего вида... пока человек не залез в ихнюю спокойную жизнь со своими ульями и "законами" физики !

Пчёлы сами себе ФИЗИКИ !

Автор: логик [ Пятница, 01 Апреля 2022, 22:40]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

ув. Дмитрий, вы вероятно прочитали, но не проработали:
да и опыт Старателя явно говорит, что корка рыхлая внизу, а не вверху и с боков!
https://www.youtube.com/watch?v=_OlYH126c_0&t=59s

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 1:21]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Белое пятно — в Вашей голове!
В природе существуют всего четыре типа фундаментальных взаимодействий (гравитационное, электромагнитное, сильное, слабое) между соответствующими зарядами (масса, электрический заряд, цветной заряд, слабый изоспин). Переносчиками этих взаимодействий являются соответствующие частицы (гравитоны, фотоны, глюоны, бозоны).
Все остальные взаимодействия сводятся к этим четырём.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F


Химия это раздел (часть) физики, изучающая электромагнитное взаимодействие между атомами и молекулами.

Автор: gazer [ Суббота, 02 Апреля 2022, 12:49]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

И в моей, и в Вашей... и у всех остальных !
Не разобравшись с электронами, придумали квантовую механику...
Чем сложнее, тем больше авторитета ?.. ...и веры(с) у простых обывателей...

Ни один профессор не ответит на вопрос что такое электричество.

Автор: gazer [ Суббота, 02 Апреля 2022, 13:06]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Электрон - это фикция... его никто и никогда не видел ! Ну предположим, что он существует.

Тогда рассмотрим подробнее... вот, что по-настоящему, непонятно - это движение электронов по металлическому проводнику. Смотрите: ток движется со скоростью света. Но, электроны, явно, с такой скоростью двигаться не могут. Что, тогда движется? Электромагнитная волна? Но она объёмная, а ток плоский! Он движется только по поверхности проводника! Внутри проводника и над ним тока нет! Далее. Согласно постулату Бора, если электрон покидает орбиту атома, то он излучает. А если в токе он движется, значит должен прыгать с орбиты на орбиту! Следовательно, когда мы включаем ток, проводник должен излучать свет. Этого тоже нет. Наконец, проводимость. Если она зависит от подвижности электронов в атоме, то, чем химически активней атом металла, тем выше электропроводность этого металла. Но, золото ток проводит много лучше натрия, хотя натрий несравнимо активнее золота. Парадокс ?
И таких парадоксов куда не плюнь...

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 15:24]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Чтобы рассмотреть подробнее надо несколько лет проучиться в техническом (физико-математическом) ВУЗе. Там всё разложат по полочкам.

Автор: дмитрий в.к. [ Суббота, 02 Апреля 2022, 15:59]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Можно увидеть поток электронов. И это наблюдает любой радиолюбитель знакомый с электронными лампами. В книескопах пучок электронов формирует картинку на люминофоре. Электроны это НЕ электромагнитные волны, это реальные корпускулы. Как результат движения электронов В проводнике, в вокруг него возникает элктромагнитное поле. Его сила пропорциональна силе тока в проводнике. В сверхпроводнике внутри проводника электромагнитное поле отсутствует будучи вытолкнуто движением электронов. Нет, это все реальные вещи, которые можно "потрогать".

Автор: gazer [ Суббота, 02 Апреля 2022, 16:38]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

"Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь..."
Судя по-Вашим лозунгам, возразить Вам нечем.

Это типа - засунь два пальца в розетку и сразу почувствуешь поток электронов !

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 16:48]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

А поймёшь ли возражения-просвещения-обучения!?
Да и офтопик (не по теме) будет.

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 17:39]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

В этом году результаты зимовки опять отличные.

Подмора мало, сухой, клеща нет.
Что любопытно — подмор под крайними рамками.

Автор: gazer [ Суббота, 02 Апреля 2022, 18:13]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Ты слабоват для просвещения !
И поумнее, и по-образованнее тебя признавались, что природа электричества неизвестна !
А умника из себя строить тут многие горазды...

Не согласен.
Всё, что ранее изложил как раз в тему о парадоксах !

Ни фига се - "мало" !!!

Автор: Tveriak [ Суббота, 02 Апреля 2022, 19:48]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Либо корма на боковых рамках не хватило, либо тепла. Ну, "отмёрзли" они по бокам клуба.
Сам то как объясняешь такую странную осыпь?

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 19:52]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Покажите свои полведра подмора.


Идею надрамочного пчелиного пространства впервые высказал Лангстрот.
Практическую конструкцию такой потолочины я позаимствовал у канадского пчеловода MishaKа.

Автор: gazer [ Суббота, 02 Апреля 2022, 20:04]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

Я бы на твоём месте занялся чем-то другим, приятель... ты же столяр... стругай штакетник... не мучай пчёл !

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 20:19]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Обхохотался!

Спасибо! Повеселил.

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 20:53]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Пока никак.

Суть в том, что "тепловой колпак" вместо сбережения тепла создаёт сырость в улье.
Давно уже писал: Тут дело в том, что тепловой колпак это хорошо, в смысле сберегания тепла. Однако, тепловой колпак в улье, увы, сберегает и сырость.
Хорошо бы разделить функции сбережения тепла и удаления сырости.
(Над этим я и работаю. Для меня доходы от пчеловодства не играют никакой роли, мне для жизни достаточно моей пенсии.)
Отсюда логический вывод — для удаления влаги из улья необходима вентиляция внутри улья. А для сбережения тепла в улье необходимо сбережение тепла в пространстве вне улья.
Это может быть зимовник, шалаш или "палатка". Или другой какой-либо паропроницаемый тепловой колпак.

Автор: ponchik [ Суббота, 02 Апреля 2022, 21:16]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

пока что, относительно, неудачно по сравнению с зимовкой в шалаше с осоковым сеном (эталон).
На моих фото видно, что снег над ульями тает, несмотря на наличие укрывного материала, и морозный воздух поступает к улью, особенно в начале зимовки .

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 10:48]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Очень правильная постановка вопроса. Решение давно найдено. "Отделение" сырости от тепла происходит в высоком дне(сетчатом дне), или в карманах.
Успехов в изобретении велосипеда.
Кстати, первым этапом любого изобретения является правильное объяснение происходящего в экспериментах.
Если ты не понимаешь, почему у тебя отмёрли пчёлы на боковых рамках, то как двигаться дальше?
Я свой вывод, о том, что пчёлы погибли от переохлаждения(отмёрзли), сделал на своём опыте. Я раньше ставил рамки с клубом близко к одной стороне улья, особенно если клуб начинал располагаться с крайней рамки у стенки. При сильных морозах пчёлы на стороне рамки, прижатой к стенке погибали, осыпались, точно так же, как у тебя. После того, как я стал отодвигать рамки от стенки и ставить диафрагму это явление исчезло.
Но у меня ульи деревянные, стенки промерзают. У тебя этого не должно быть в пенополистироле. Но у тебя вентиляция сквозная, снизу вверх. При такой вентиляции быстрее охлаждаются крайние рамки, где меньше пчёл клуба и они сильнее охлаждаются. Отсюда и их гибель.
Я бы, на твоём месте, всё же испытал способ со сквозной вентиляцией, но с боковыми карманами.
Т.е., оставить всё, как есть сейчас, но убрать от стенок крайние рамки, поставить диафрагмы. Сверху положить плёнку, утепление, без закрытия боковых карманов. Вся влага будет удаляться через карманы, через отверстие в потолке, но тепло максимально будет сохраняться в клубе, и пчёлы на крайних рамках не будут сильно охлаждаться.
Уж если ты продолжаешь ещё "над этим работать", то почему бы не попробовать?

А кто с этим спорит! А если зимовник ещё и с автоматической регуляцией температуры и влажности....
И потом, ты же уже решил вопрос зимовки с помощью шалаша, если я правильно понял. Сейчас поставлена другая задача.

Т.е., у тебя улей(клуб) теряет огромное количество энергии, "несмотря на наличие укрывного материала". И это элементарно. Утепление не выполняет функцию утепления, когда в улье сквозная вертикальная вентиляция.
Меняй тонкое утепление в крышке на синтепоновую подушку, и делай вентиляцию через низ и карманы...., и будет тебе счастье.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 11:25]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Преждевременных выводов я не делаю. Я пока ещё не заглядывал в ульи. Жду тепла.

Я в советах не нуждаюсь.

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 12:27]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Извини, если обидел....

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 12:44]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Я уже отвечал чайникам — что такое электричество: Что такое электрическое поле:
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=82402&view=findpost&p=3073347
А также — что такое магнитное поле:
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=82402&view=findpost&p=3073328
В случае гравитации при ускорении также возникает дополнительная сила — сила инерции (некий аналог силы магнитного поля).
Слышал звон...
Как раз наоборот.

Да, ток течёт по проводам, а энергия передаётся электромагнитным полем вокруг проводов.
Смотри, что такое вектор Умова - Пойтинга.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Poynting_vectors_of_DC_circuit.svg/1024px-Poynting_vectors_of_DC_circuit.svg.png
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%9F%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 14:10]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Нет, я не обиделся.
Просто всё это я уже давным-давно проходил-испытывал.

Автор: Бирюк [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 15:17]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Это смотря в каких яльях. Дерево, ППУ ,ППС это совершенно разные вещи и вентиляция в них должна быть обустроена соответственно. Кроме этого имеет значение толщина стенок улья и способ предполагаемой вентиляции. Пока этого пчеловоды не поймут пчелам будет туго

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 15:46]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Зимовку с плёнкой и утеплением сверху и открытыми боковыми карманами испытывал? Ого! Давно? Рассказывал о результатах на форуме? Если да, то в каком году, я почитаю?

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 16:04]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Однако, Бирюк иного мнения — считает, что не всё так просто:

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 16:30]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

2013 год. Тема "Вентиляции в зимнем улье через боковые карманы".
http://www.pchelovod.info/index.php?showtopic=44011&hl=

Автор: Бирюк [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 16:36]

Ульи: нет
Порода пчёл: нет
Пчело-стаж: 1
Регион нахождения пасеки: AQ

Ну давай с другой стороны. Какой оптимальный вариант вентиляции в зимнее время Вы предложите в ульях ППУ, дадан десятирамочный, толщина стенки 3 см, плотность 150 кг\м3, сила семьи 6 рамок ?

Автор: Tveriak [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 17:14]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

Вот это?




Мне думается, что зимовка с обогревателем несколько отличается от зимовки с обогревателем?

Автор: михаил 66 [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 17:26]

Ульи: дадан, лежак,альпиец
Порода пчёл: добрые и медистые.
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU29

ponchik тут как бы всё в количестве семей в зимовнике или 10 или 50 или 150 .

при 10 можно с обогревателем и без.стабильная температура.

при 50 и 150 всё от объёма помещения зависит.

тут обогрев нафик не нужен ,а доп вентиляция необходима.

при 50 естественная, а при 150 принудительная необходима.

Автор: gazer [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 17:32]

Ульи: мои
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: MD

ponchik ! Ну ты же понимаешь, что я прав !
Но твоё желание выглядеть ГЛАВНЫМ ЧАЙНИКОМ среди прочих чайников на форуме довлеет над твоим разумом !
Понимаю... такие как ты весьма консервативны и будут зубами цепляться за устаревшие догмы, закрывать глаза и уши... лишь бы не признать, что им всю жизнь квалифицированно вешали лапшу на уши !!!

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 18:10]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Читай дальше. Я много чего перепробовал.

Автор: ponchik [ Воскресенье, 03 Апреля 2022, 19:44]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

При любом способе зимовки вокруг улья снег тает, образуя воздушную полость.

https://www.youtube.com/watch?v=SVEYVXcDJwY&ab_channel=%D0%9F%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%A5%D1%83%D1%82%D0%BE%D1%80
И это понятно, т.к. пчёлы выделяют тепло, которое нагревает улей. Основные потери тепла происходят через стенки и потолок улья.
Следовательно, вокруг улья, полностью засыпанного снегом, температура воздуха немного выше нуля, а на поверхности снега внутри полости температура равна нулю (снег уже не тает). Кстати, мы это проверяли термометром самописцем. В шалаше из осокового сена также температура воздуха равна 0.
И это обычные нормальные теплопотери, а отнюдь не "огромное количество энергии".

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 11:47]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

всего то 15-20 вт.

Автор: Vasilii_VK [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 15:27]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

при хорошей изоляции не так уж и мало ...
РыСы: в инкубаторе всего 40 вт, но ставят терморегулятор, а иначе яйцо свариться ....

Автор: дмитрий в.к. [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 18:22]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

А в улье есть клуб, который эту мощность сохраняет или пытается сохранить внутри себя. Так как конвекции внутри него нет, то вынос тепла может быть только посредством излучения и потерь тепла с выдыхаемым воздухом посредством диффузии через пористую мембрану - кору клуба. Но корка клуба препятствует выходу(потере) тепла - она плотна. При этом тепло клуба используется для поддержания его жизнедеятельности - оно поглощается клубом. То, что клуб имеет мощность - очевидно. Однако эта мощность им не теряется (в идеальных условиях). КПД системы - высокий. Какой-то процент тепла конечно теряется, но он не слишком велик. Возможность зимовки практически без потерь топлива-мёда клубом неоднократно фиксировалась. При этом пчёлы скорее всего пребывали в состоянии анабиоза - полу-живом полу-деятельном. Если нагреватель поместить в камеру с термоизолирующими стенками, то мощность нагревателя для достижения той же температуры можно значительно снизить. Что и делают пчелы, когда собираются в гроздь-клуб.

Автор: ponchik [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 19:47]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Снег хороший теплоизолятор.
Вот только продухи в снегу образуются, как у медведя в берлоге.


Теплопроводность, Вт/(м·K):
Воздух 0,022
Экструдированный пенополистирол 0,029—0,032
Теплопроводность соломы 0,050—0,065
Свежий снег 0,10—0,15
Древесина 0,15

Автор: ponchik [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 20:25]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Потери тепла при нагреве наружных стенок улья до 0° С

Размеры улья 0,45*0,45*0,3 м. Площадь поверхности 0,75 м. Толщина стенки 0,03 м. Разность температур внутри улья и снаружи 8° К. Материал пенополистирол. Коэффициент теплопроводности 0,03 Вт/м*К.
Закон теплопроводности Фурье: k*S*ΔT/L Вт.
Подставляем значения в формулу: 0,03*0,75*8/0,03 = 6 Вт.
Остальные 15–6 = 9 Вт улетают со "сквозняком" через верхний леток.

Потери тепла через деревянные стенки улья в 4-5 раз больше (25-30 Вт).

Автор: логик [ Понедельник, 04 Апреля 2022, 21:53]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Менделеев сказал: “Наука начинается там, где начинают измерять”! Поэтому рассчеты в пчеловодстве крайне необходимы!
Но также важны правильные вопросы!
Многими пчеловодами Дупло признается как «альма-матер» пчел, но все же раздаются голоса, что дупло это всего лишь вынужденное и далеко не идеальное жилище пчел! Поэтому резонно поставить вопросы:
1. Если 3/5 тепла клуба уходят через леток, то нужно ли утеплять стенки улья?
2. Стенки дупла впитывают влагу от пчел зимой или нет?
3. Делают ли пчелы в дупле «пробку» по Соколову (перекрывают поперечное сечение дупла своей массой)?
4. Уходит ли все же воздух вверх клуба, учитывая, что до вершины купола может быть и пол метра и метр, и возможно ли промерзание меда сверху клуба, и иней на нем?
5. Стенки дупла промерзают зимой или нет?
6. Нужен ли холод пчелам зимой или им физиологичнее зимовать в теплом зимовнике, теплой пещере или с нагревателем?
7. Нужно ли пчелам зимой пить, или им хватает метаболической воды или даже имеется избыток воды в теле пчелы?
8. Благоприятна ли для пчел конденсация и замерзание влаги внутри дупла? Если да, то в каком месте она должна быть?
9. Могут ли быть условия жизни в улье лучше, чем в дупле?
10. ?

Автор: Vasilii_VK [ Вторник, 05 Апреля 2022, 4:30]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Знаешь, есть такой прибор - называется "лампочка Ильича". у нее конвекции внутри нет, от слова совсем - вакуум внутри, а попробуй возьмись за корпус пр работе, даже лампочка от карманного фонарика, всего то в районе 1 вт и та горячая

- чем плотнее материал тем хуже держит тепло, чем рыхлее тем больше теплосопротивление, так что мимо. А "корка" клуба пчел это условное понятие, ни кем не доказанная, не замеренная - когда кто то от пчеловодства ввел это понятие и многим это пришлось по вкусу.

15-20 вт это и есть мощьность рассеивания

Автор: Tveriak [ Вторник, 05 Апреля 2022, 8:42]

Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU69

И за 10 лет так не на чём душа не успокоилась?
Или конечный результат не цель, главное процесс?
В принципе, согласен. Просто я хотел подчеркнуть, что при наличии подушек на потолке снег на крыше не тает, а при их отсутствии тает. Я про свою зимовку. Т.е. при утеплении сверху потери тепла через потолок уменьшаются, а при создании сквозной вентиляции и без утепления увеличиваются.
Ладно, это всё банальщина.
Я тут вот что обнаружил:

ponchik, оказывается Вы тоже были сторонником "дутья" вниз?

Автор: D.Grehov [ Вторник, 05 Апреля 2022, 9:32]

Ульи: многокорпусный
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU52

stop spoiling the air

Автор: дмитрий в.к. [ Вторник, 05 Апреля 2022, 11:29]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Мощность появляется, когда пчелы начинают расплодом заниматься. Вот тогда рассеивание большое. Тогда на крышах снег тает и пр. А когда нет расплода, тогда холстик холодный, так как клуб не греет окружающее пространство (целенаправленно). Он греет сам себя. Если лампочку ильича (хотя какой там ильич, ведь электрификация началась задолго до большевиков - вспомним Лодыгина и пр.) обернуть материалом с малой теплопроводностью например минеральной ватой, то вата не нагреется очень сильно, а лампочка треснет. Но если мощность этой лампочки понизить, то при той же температуре колбы её мощность будет гораздо ниже. Вот почему пчелы собираются в клуб - снижение мощности.

Автор: Vasilii_VK [ Вторник, 05 Апреля 2022, 18:11]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

кто бы спорил, но пространство прогревается от потери тепла клубом пчел ... чем лучше приклубовое пространство утеплено\изолировано от атмосферной среды местности тем выше температура приклубового пространства, соответственно пчелам клуба требуется меньше усилий для поддержания необходимых условий для жизни ...
не для этого, а для уменьшения объема в котором необходимо поддерживать необходимые для жизни условия, чем меньше объем тем меньшее количество пчел требуется для генерации тепловой энергии - это первое; второе чем меньше пространство между каждой пчелой тем легче переносится тепло от центра генерации тепла к периферии. Вот поэтому "корка" клуба должна быть более плотной. Пример: когда Вы зимой замерший приходите с улицы, что бы согреться быстрее прижимаетесь к теплой кирпичной печи, или замершими руками обхватываете горячий стакан чая.

Мои пчелы зимую в наземном омшанике, в нем есть автоматика для подогрева, но когда у меня в зиму уходило 60-70 семей (ставил в три этажа) подогреватель ни когда не включался, даже при -50*С на улице, а при -15*С на улице приходилось делать приличную вентиляцию с улице, а иначе температура в омшанике повышалась выше +6*С. Вот Вам и "Пчелы не греют за клубное пространство...."

Автор: D.Grehov [ Вторник, 05 Апреля 2022, 21:18]

Ульи: многокорпусный
Порода пчёл: Бакфаст
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU52

Не понимаю о чём спор, то!? Лично могу согласиться с тем, что пчелы специально не греют за клубное пространство оно просто само нагревается от температуры которую пчелы создают внутри клуба и снаружи для своей жизнедеятельности.
Вот сейчас например КУ показывает; за бортом -1 гр., над клубом под подушкой из синтепона 8 см +21 гр, над подушкой т.е. под крышей в которой вентиляционные отверстия общей площадью не менее 10 см. кв. почти +3 гр., конкретнее +2,7 гр.. Уверяю в этой семье ещё расплода нет, расплод появиться, над клубом будет не менее +26 гр.



Когда холстик холодный над клубом расплода уже не будет тут

Автор: Муладхара [ Среда, 06 Апреля 2022, 0:18]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

уваж.ponchik, ваша формула хороша, да не полна!
Формула должноа учитывать пространственную форму клуба! Теплопотеря блюдца и стакана с чаем совсем разные!
Также формула должна учитывать воздушные потоки в улье, то есть где и какие летки открыты! Если это например Дадант и открыт верхний и нижний летки, то воздушные потоки могут идти мимо клуба - по дну и вдоль задней стенки через открытый положок в подкрышник и корка клуба вполне изолирует клуб от движения воздуха! А если это МФУ Роджера Делона, то при открытых двух летках сверху и снизу совсем другая картина теплопотери, клубу негде "спрятаться" и движение воздуха идет прямо через него, тяга будет не малая! Это еще одна переменная в формуле!
Так как клуб является генератором газов, то для расчета уже не подойдет изобарный процесс и з. Гей-Люсака уже использовать не можем, также температура тоже разная, значит это изохорный процесс?!! Закон Шарля здесь рулит!

Автор: ponchik [ Среда, 06 Апреля 2022, 2:10]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Временно находился под чуждым влиянием.

Для потерь тепла через стенки улья (а рассматривался именно этот частный случай, а не потери тепла клубом) это не существенно.

Автор: Муладхара [ Среда, 06 Апреля 2022, 10:23]

Ульи: необычные
Порода пчёл: дворняга
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: BE

По Вашему получается вычисление ради вычисления!
А на мой взгляд, именно потери клубом мы должны вычислять!!! И уже как влияющие на этот процесс составляющие - потерю через стенки, пространственное расположение клуба, воздушные потоки!
А также:
- сила ПС
- перепад температур внутри улья и снаружи(от минимальной до максимальной наружной), возможно перепад между наружной температурой клуба и внешней температурой
- ветер

Автор: ponchik [ Среда, 06 Апреля 2022, 11:09]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

Ещё раз поясняю.
Вопрос был — почему под снегом вокруг улья образуются-вытаивают воздушные полости, и сколько на это требуется энергии.

А потери клуба (в зависимости от перечисленных факторов) — вычисляйте сами...
Результат в студию!

Автор: дмитрий в.к. [ Среда, 06 Апреля 2022, 12:59]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Опять же неясно в какие сроки повышалась, был ли расплод или не было. Мелочи.. Да, пчелы не греют то, что вне их клуба. Греет излучение от клуба, так как внешняя поверхность нагрета до 8-10 гр., независимо от внешней температуры. Потери на излучение и будет мощностью клуба. А регулировать эти потери клуб может только увеличивая/сокращая свой обьем.

Автор: Vasilii_VK [ Среда, 06 Апреля 2022, 15:38]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Да вроде ясно написал:

А насчет расплода, у меня расплод появляется в апреле ....

так я тебе и написал:


Пчелы не могут регулировать потери. Потери регулировать может только пчеловод. Пчелы увеличивают\сокращают свой объем клуба для другой цели ....

Автор: ponchik [ Среда, 06 Апреля 2022, 21:01]

Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 7
Регион нахождения пасеки: RU28

К вопросу о зазорах между сотами и о палатках.

Стенки (и одежда) "греют" за счёт теплового пристенного пограничного слоя.

Теплоизолирующая способность воздушных прослоек: http://health.totalarch.com/bathhouse/3/18

Улочки между сотами как раз 10-12 мм.

Автор: логик [ Четверг, 07 Апреля 2022, 11:34]

Ульи: 44-33-22-11
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 5
Регион нахождения пасеки: RU42

Интересные данные как может дыщать клуб!
Как дышит клуб?
http://apiary.su/zima/kak-dyshit-klub/
Авторы многих публикаций полагают, что зимний клуб “дышит” своей нижней частью, т.е. холодный воздух входит в него снизу, проходит и нагревается, насыщается парами воды и углекислым газом, а выходит в верхней части. Далее воздух уже тёплый и отработанный начинает охлаждаться. Из него частично выпадает в виде инея или паров метаболическая вода. Углекислый газ и оставшаяся влага удаляются с потоком воздуха из улья через летки, холстики, отверстия, сделанные в верхней части улья. Все эти измышления не основываются на экспериментальных или расчётных данных, а базируются на том, что тёплый воздух легче холодного, и поэтому он должен подниматься вверх за счёт, как говорят техники, “температурного напора”. Предполагается, что пчёлы сами активно не занимаются вентиляцией, “махать крыльями” им слишком дорого – лишний расход энергии, а, следовательно, и корма.
Но есть и иная точка зрения на вентиляцию зимнего клуба. Приверженцы её полагают, что и зимой пчёлы активно участвуют в вентилировании своего гнезда: гонят тёплый отработанный воздух вниз, потом он, обтекая клуб, поднимается вверх, подогревая корку, остывает, из него выделяется метаболическая вода, углекислый газ частично смешивается с холодным чистым воздухом и входит (всасывается) в клуб сверху. В пользу этого заключения говорят несколько обстоятельств: пчёлы сидят в клубе черепицей, т.е. нижняя головой упирается “под хвост” верхней – любое движение крыльями создаёт шум и приводит к перемещению воздуха сверху вниз. На фотографии Н.Побоженского мы видим сосульку на соте “в непосредственной близости от клуба”, причём она повисла в нижней части клуба, но если бы сюда входил холодный сухой воздух, то сосульки бы не было. Распределение температур в пчелином клубе, полученное экспериментальным путём убедительно показывает, что в нижнюю часть клуба не входит холодный воздух, наоборот, изотерма 10°С (граница клуба) в этом месте опускается вниз, т.е. тёплый воздух здесь выходит из клуба.
Расчеты показывают, что потери энергии-корма у пчёл при вентилировании зимнего клуба сверху-вниз незначительны, поэтому ими можно пренебречь.
Автор данного сообщения несколько раз сталкивался с таким явлением – незадолго до весеннего облёта, прослушивая с помощью резиновой трубки семью, вдруг обнаруживал, что в улье тишина. Создавалось впечатление, что семья погибла. Однако при осмотре оказывалось, что пчёлы живы, они разместились у потолка, и клуб расплющился. Т.е. когда клуб превратился из шара в лепёшку, нарушилось его строение, вентиляция перестала работать, поскольку некуда гнать отработанный воздух и некуда входить свежему. Пчёлы перестали работать крыльями и создавать шум. Вероятно, при такой конфигурации клуба вентиляция его не представляет проблем, принудительная вентиляция не нужна.
Итак, клуб дышит своей верхушкой, поскольку отверстие для входа воздуха находится в его верхней части, а выдыхается тёплый влажный отработанный воздух из нижней части клуба вниз; расход энергии у семьи пчёл на вентиляцию незначительный и минимален при температуре окружающей среды примерно 1-20°С. (А.Трифонов)
На базе практических наблюдений я 10 лет стараюсь доказать, что в любое время года и тем более зимой в улье вентиляция отработанных газов протекает не в восходящем токе (как в печке), а только сверху вниз – в нисходящем токе. Известно, что углекислый газ с парами влаги всегда скапливается внизу улья. На этом принципе и надо устраивать зимний газообмен. Напомню, что улей оборудован в зиму на глухой задел, когда перекрываются все летки и остаётся свободным лишь один воздушный источник – клапан в подрамочном пространстве под прилётной доской.
Увеличение подрамочного пространства даже на 10см в корне изменяет экологические условия жизни пчёл. В таком улье зона скопления продуктов обмена перемещается. Она оказывается не в гнезде, где находятся соты, а в подрамочном отсеке, где располагается выдвижной поддон.
В улье, оборудованном “на глухой задел” пчёлы в период зимовки наилучшим способом способны создавать для себя необходимый для этого времени микроклимат. Вот почему пчёлы осенью в дупле сверху будущего клуба наглухо прополисуют все “окна”, которыми пользовались летом, заранее предотвращая зимнюю сквозную вентиляцию. Ведь чтобы корм был им легко доступен, он должен быть в меру подогретым. И то, что в улье после этого бывает сухо, всегда кажется нам невероятным.
Улей с вентиляцией в ниспадающем направлении в суровых зимних условиях можно защитить со всех сторон, каким угодно утеплителем, не боясь конденсации влаги. Клапан я делаю в поперечнике 10мм. В конце летнего сезона при постановке подрамочного кузова в зимнее положение ограничиваю его активный проём деревянной заглушкой соразмерно силе семьи пчёл.

Н.Симаров

Автор: дмитрий в.к. [ Четверг, 07 Апреля 2022, 13:22]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Бред. Я уже писал, что нижняя корка наиболее плотна (имеет наибольшую толщину). Конвективных потоков внутри клуба нет. Если клуб перегревается, то расширяется в объеме. "Проветривается" он благодаря диффузии. Мы это уже довольно давно обсуждали в других темах, по моему в теме про свечу. Может ли свеча гореть при отсутствии конвективных потоков, например в условиях отсутствия гравитации? Это обсуждалось. Да, может. Причем свеча горит довольно долго - в 5-6 раз дольше чем обычная при гравитации. То есть диффузия это единственный способ сохранения энергии. В печах длительного горения используется способ регулирования потока воздуха для ограничения горения.
Клуб одновременно и получает кислород, и удаляет углекислый газ по всем направлениям. При этом формируются встречные потоки молекул газов - в клуб и от клуба вовне. Встречные потоки молекул рекуперируют тепловую энергию. Если раньше я думал, что "проветривание" осуществляется через верхнее отверстие в клубе, то сейчас думаю, что это происходит благодаря диффузии. А отверстия в клубе, которые были давно зафиксированы, служат своеобразными летками для тех пчел, которые переходят из внутренних областей клуба на его поверхность - происходит ротация пчел. То есть клуб это модель совершенного улья. Выходит, что обыкновенная соломенная сапетка с одним летком есть форма совершенного улья для пчел. Стенки паропроницаемые, служат для воздухообмена с рекуперацией - модель коры клуба. А леток только для прохода пчел, а не для вентиляции! Вот почему пчелы часто делают дырочки в 6 мм. из летка - по всей видимости им хватает воздухообмена. Кора клуба - рыхла, поэтому паропроницаема, но задерживает излучение от клуба. Но является ли сапетка совершенной для пчеловода - вопрос.

Автор: Vasilii_VK [ Четверг, 07 Апреля 2022, 14:37]

Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 6
Регион нахождения пасеки: RU20

Улей из камыша удовлетворит и пчел и пчеловода, конечно если имеется в округе достаточное количество камыша

Автор: дмитрий в.к. [ Четверг, 07 Апреля 2022, 15:54]

Ульи: дадан, МФУ - корпус 30x30x21см.
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 4
Регион нахождения пасеки: RU34

Кстати Ш. Дадан очень хвалил соломенные маты для зимовки. На зиму холстик убирался и на рамки ложился соломенный мат. Получался тот самый соломенный улей. Площадь большая, 45 на 45. Этого хватает для воздухообмена, даже если полностью заткнуть все летки. Воздухообмен будет осуществляться через мат - рекуперация энергии. Надо бы проверить..