Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Стандарты пород пчел., Нужны ли,придерживаться ли стандартов?

[Perca]

Для искусственной расы существует отдельный термин - порода.

Раса - это раса, порода - это порода
Раса всегда одна, количество пород созданных на основе генетического материала отдельно взятой расы может быть множество.

Новые признаки пришедшие от др .пород в базовых породах не нужны

Почему нет. Если в породу созданную на основе одной расы привнесен признак другой расы при том, что все остальные признаки остались прежние вполне возможно, можем назвать ее измененной породой, новой породой или линией старой породы. Главное чтобы была стабильность передачи признаков, тогда это порода.

[Пётр Деулин]

порода - это порода

Порода это раса созданная человеком.

Раса всегда одна, количество пород созданных на основе генетического материала отдельно взятой расы может быть множество.

В пчеловодстве нет пород.

[Николай]

Но чтобы вывести такую карнику, надо немножечко отказаться от стандарта, правда? К тому же новая линия, может так сильно отличатся, что станет новой породой 

Все может быть, все может статься.....
Это мы уже философствуем. Почему отказаться от стандарта? Есть цель-вывести опылителя сирени селекционер работает с чистой краинкой игнорируя бесценный опыт Адама просто отбирает из поколения в поколение только семьи с наиболее длинным хоботком. У его ведутся записи. Он пишет отчеты и статьи о работе. Его пасеку посещают коллеги -все прозрачно. И вот он вывел краинку с сантиметровым хоботком Думаю соберут ученых и утвердят без проблем

Николай..стандарт линии выходящий за стандарт породы, это делается так?

Конкретных примеров я не знаю.

И вообще-николай-по чесноку  -карника это искусственная порода или нет? 

Конечно естественная ведь это раса. то что селекционеры немного добавили ей медистости и миролюбия не изменило её принципиально. Такие же по медистости и миролюбию были в этой породе и раньше-просто их стало гораздо больше

[Пётр Деулин]

Все может быть, все может статься.....
Это мы уже философствуем. Почему отказаться от стандарта? Есть цель-вывести опылителя сирени  селекционер работает с чистой краинкой игнорируя бесценный опыт Адама  просто отбирает из поколения в поколение только семьи с наиболее длинным хоботком. У его ведутся записи. Он пишет отчеты и статьи о работе. Его пасеку посещают коллеги -все прозрачно. И вот он вывел краинку с сантиметровым хоботком  Думаю соберут ученых и утвердят без проблем

Эх бальзам мне льете на душу все таки понимаем друг друга, но зачем, зачем бакфаст сюда приплетаете? Я говорю о том, о чем и Perca говорит, о возможности создания породы из одной расы, а не из гибрида.

[Николай]

но зачем, зачем бакфаст сюда приплетаете?

так Медолаз же говорил, по причине вредности характера Старею и вреднею

Но о породе я не говорил я о линии. Порода, я не помню, кажется 50 тысяч однотипных семей должно быть или 100 тысяч Короче, очень много нужно.

Сообщение отредактировал Николай - Среда, 26 Октября 2016, 21:38

[Пётр Деулин]

Но о породе я не говорил я о линии. Порода, я не помню, кажется 50 тысяч однотипных семей должно быть или 100 тысяч Короче, очень много нужно.

Ну так это

мы уже философствуем.

[Selivan_72]

http://www.dave-cushman.net/bee/morphometry.html

http://www.beeworks.com/morphometry/

https://cyberleninka.ru/article/n/harakteri...-coi-coii-mtdnk

http://journals.plos.org/plosone/article?i...al.pone.0123663

http://www.bees.me.uk/Bees/Future.html

http://www.bees.me.uk/Bees/Morphometry.html

http://www.glenn-apiaries.com/genetics.html

[А.Б.С-Пб]

Конечно естественная ведь это раса.  то что селекционеры немного добавили ей медистости и миролюбия не изменило её принципиально. Такие же по медистости и миролюбию были в этой породе и раньше-просто их стало гораздо больше

А как селекционеры ей добавили медистости ?
У меня самая медистая в этом сезоне , карника ф2 с морщеной мокрой печаткой .С мая начали выпускать максимальноедля такой небольшой семьи колличество пчел за медом и не смотря на пустой сезон , взяли ок 20 кг .
Почему вот только мокрая совсем печатка ?Если бы не знал что это карника по происхождению считал бы их кавказскими .Да вот у меня мокропечатных 3 года не было до этих карник , а теперь появились
Может для этого такое колличество измерений и всяких испытанийв Германии
, что постоянно выскакивают не соответствующие признаки .
Есть у меня СР , сейчас беру потомство только от наиболее соответствующих измерениям , трутень у них меньше 1 , то есть меньше чем в книжке Рутнера , Вот уж таким если что примешаешь сразу по КИ заметишь .
А промежуточные индексы можно толковать и так и сяк, т.е от 1,7 по пчеле , до 2,7.В хороших серых семьях карники у маток Ок 3 у меня .Ниже считаю помесные .
Ну и по трутню от 1, 5 и выше , да и то я 1,5 за СР не считаю , обычно в разношерстных семьях такие .
Так что единственная порода в которой можно ориентироваться по КИ более менее достоверно .
ПО бэкфасту наверно надо по линиям КИ устанавливать .Если нет однообразия значит новодел (незастабилизированная линия )

[Николай]

А как селекционеры ей добавили медистости ?

отбирали самых медистых для разведения

У меня самая медистая в этом сезоне , карника ф2 с морщеной  мокрой печаткой .С мая начали выпускать максимальноедля такой небольшой семьи  колличество пчел за медом и не смотря на пустой сезон , взяли ок 20 кг .

:

ну в ф-2 что хочешь может быть :dntknw

Сообщение отредактировал Николай - Пятница, 28 Октября 2016, 8:54

[А.Б.С-Пб]

ну в ф-2 что хочешь может быть :dntknw

Если порода чистая по какому либо признаку , то он будет имеенно такой как и был в предыдущих поколениях .
Хотя вы правы .Вполне возможно чтоэта карника не с Германии , а с Кавказа .
Однако и во всех других линиях карники что у меня есть печатка по большей части сьехала в промежуточную .
А должна быть чисто белая , так эта порода характеризовалась в книгах и журналах 60 ых.
За эти годы пчела из ройливой стала неройливой и как вы говорите ей добавили медистости .
Печатка признак не стабильный и периодически одни и те же семьи переходят от белой до мокрой .И вполне возможно что у пчел с фенотипом сухой печатки в рецессиве мокрая то же есть .
То что она взялась от Кавказской пчелы я не сомневаюсь , но возможность маскировать какие то признаки на одно поколение у селекционеровм есть возможность.
Измерения тут особо не помогут если давать оч широкие рамки по КИ например .
У меня при скрещивании СР с карникой имеющей 3,0в ф1 получились КИ 2,8.Думаю это в допуске хотя и помесь .
Карпатка Вучковской линии имела в конце 80 КИ 2,51 , А у меня КИ около 2.5 получилось в ф2 от карники с местной СР.
Вот и гадай по КИ что это , то ли карпатка , то ли ф2 карники с СР .
То есть некоторые породы трудно отделить от помесей по кубиталке и др крыльевым индексам .
Вот поэтому и нужно иметь исходники с однозначными признаками .Например ,что бы если уж СР , то без Ж и лучше с КИ у пчел меньше 1,5 и у трутней от меньше 1 до 1,3, что бы не пересекались с Ка
вказскими .
Тогда меньше будет желающих помеси выдать за породу .

[Perca]

Порода это раса созданная человеком.

Сотый раз повторяю - раса это таксономическая категория описывающая внутривидовые отношения
Почитай хоть это
или это

Порода - искусственная не таксономическая единица.

Придется опять "вернутся к нашим баранам" - собакам, хотя вижу многих вострящих перья для критики ...
Есть дикий волк (Canis lupus), есть домашняя собака, которая рассматривается как подвид (= раса) волка (Canis lupus familiaris). Посмотри сколько и какое разнообразие пород собак.
Но собака культивируется человеком десятки тысяч лет и за это время селекцией из единого генетического массива (а он до сих пор един, так как все породы между собой и с волком скрещиваются и дают плодовитое потомство) выделены десятки, если не сотни пород собак.
А селекцией пчел начали заниматься когда ??? тысячу лет назад??? десять ??? или меньше сотни лет .
Вот пройдет лет эдак 10000 тогда поговорим раса или порода

Selivan_72,

ссылки давать легка, а вот вникнуть в материал и подать его здесь так, чтобы поняли и те кто мало в этом ...

о возможности создания породы из одной расы, а не из гибрида.

Породу можно создать из одной расы... из двух ... из любой смеси рас.
Главный признак породы - наличие стандарта передающегося из поколения в поколение.

Сообщение отредактировал Perca - Пятница, 28 Октября 2016, 9:51

[Bikanin]

Вот пройдет лет эдак 10000

А то, что за лето можно получит не одно поколение, не ускорит процесс?

[Perca]

Почему вот только мокрая совсем печатка ?Если бы не знал что это карника по происхождению считал бы их кавказскими .Да вот у меня мокропечатных 3 года не было до этих карник , а теперь появились

Мокрая печатка - признак метисации карники, у меня тоже у некоторых в Ф2 и Ф3 выскакивает мокрая или смешаная

Если порода чистая по какому либо признаку , то он будет имеенно такой как и был в предыдущих поколениях .

где гарантия, что она в Фn осталась чистой

Геном это всегда (исключая трутня) два набора: может реализоваться один, может другой, может в той или иной степени промежуточный

Вот и гадай по КИ что это , то ли карпатка , то ли ф2 карники с СР .

определение по одному признаку что гадание на кофейной гуще

А то, что за лето можно получит не одно поколение, не ускорит процесс?

Согласен на 3000

Вот перевод по одной из ссылок Селиван 72
Мы уже на протяжении многих лет, и я столько же виноват, как и другим, без разбора добавлены различные штаммы пчел с учетом конкретных 'причуды и фантазии' как рекламировали в свое время. В краткосрочной перспективе это может улучшить ваши акции, но в долгосрочной перспективе выигрыш будет минимальным, из-за mongrelisation как ваши акции и ваши соседи. Мы больше не можем работать и разводить пчел в изоляции, под этим я подразумеваю не замечает того, что наши соседи делают, больше может быть достигнуто путем консультаций, а не конфронтации.

[Пётр Деулин]

Придется опять "вернутся к нашим баранам" - собакам, хотя вижу многих вострящих перья для критики ...
Есть дикий волк (Canis lupus), есть домашняя собака, которая рассматривается как подвид (= раса) волка (Canis lupus familiaris). Посмотри сколько и какое разнообразие пород собак.
Но собака культивируется человеком десятки тысяч лет и за это время селекцией из единого генетического массива (а он до сих пор един, так как все породы между собой и с волком скрещиваются и дают плодовитое потомство) выделены десятки, если не сотни пород собак.
А селекцией пчел начали заниматься когда ??? тысячу лет назад??? десять ??? или меньше сотни лет  .
Вот пройдет лет эдак 10000  тогда поговорим раса или порода 

Мы рассматриваем современное состояния селекции пчел, с некоторыми философскими углублениями в ее возможности. Вы же говорите о селекции в общем Какая разница между подвидом и расой у пчел?
Мне представляется такая таксономия пчел: Вид пчела медоносная делится на 24 подвида (расы), одни из них ближе друг к другу (генетически), другие дальше, что зависит от географии. Расы в свою очередь делятся на экотипы, экотип может состоять из нескольких популяций, внутри популяции могут быть различные линии. Примеры рас - Европейская темная лесная, Краинская, Итальянская, Серая Горная Кавказская. Примеры экотипов Карпатка (краинская раса), Среднерусская (европейская темная лесная), Мегрельская (серая горная кавказская), Коричневая итальянка (итальянская раса). Надо заметить, что понятие популяция и экотип могут совпадать, но это не обязательно. Приставка эко в слове экотип означает естественное присхождения типа, но тип также может иметь искусственное происхождения (кордован). Среди пчеловодов термин порода чаще всего используется для обозначения как рас так и типов, или же устоявшихся популяций (дальневосточные), а также контролируемых гибридов (бакфаст, приокские, русские в америки).

[Perca]

Ну собственно раса это и есть подвид,
только расой подвид называется при наличии определенного уровня географической изоляции,
т.е. раса - географический подвид

Если бы в Европе существовали дикие пчелы, гибризирующие с породами, то и тогда карника и карпатка как продут произведенный человеком при условии соблюдения их чистоты будут называться породами.
А бакфаст гибрид, и не скоро перестанет им быть