Тара 17.01.2018 Ульи BeeBox Медогонки и воскотопки Плазма 29.06.18 Тара для мёда БРиК 20.08.18

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан) ПРИЕЗЖАЕМ НА 11 СЪЕЗД 2018 (Рязанская обл)

 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Уроки физики для пчеловодов с Трутневым

ВЛАДМИР  
Вторник, 30 Января 2018, 22:52
Сообщение #2761






[>]


Внимание! Тема открыта для изложения мыслей форумчанина Трутнёв.
Просьба не провоцировать и не придираться к автору. Примите во внимание его почтенный возраст. hi.gif



--------------------
Век живи - век учись.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Вторник, 13 Ноября 2018, 22:43
Сообщение #2762





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Попробуем.
[attachmentid=167434]
*
а куда подевался ваш прекрасный схематический рисунок?
только собрался его обсудить и ....облом...
вот все что осталось от него...
цифирь!!!
а вас то там тоже цифровая экономики наступает? sad.gif
Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Если не будет вразумительных ответов, то придётся признать версию принудительной вентиляции в улье.
*
а куда вы денетесь из подводной лодки?
пусть нам только Борис объяснит, как он сам думает, чем естественная вентиляция улья отличается от принудительной?
а проще говоря тепловой?


--------------------
Парня в улей тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в теме одной
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Ильич2  
Вторник, 13 Ноября 2018, 22:48
Сообщение #2763





Ульи: 10-рамочные на рамку 230 мм и 300 мм
Порода пчёл: карпатская+помесь
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Ульяновская обл.

[>]


Цитата(Трутнев @ Вторник, 13 Ноября 2018, 23:28)
1. ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ ВВИДУ, КОГДА ГОВОРИТЕ ПРО "ЕСТЕСТВЕННУЮ" КОНВЕКЦИЮ???
*


Если это вопрос ко мне, то я думаю, что естественная конвекция - это процесс перемещения ТЕПЛА вверх, а естественная вентиляция - замена ЧАСТИ "ИСПОРЧЕННЫХ" ГАЗОВ свежими.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Вторник, 13 Ноября 2018, 22:58
Сообщение #2764





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Вот попытался нарисовать традиционную модель вентиляции в улье с двумя летками. Если есть ошибки, исправляем вместе.
*
ошибка или нет? судить пока рано...
давайте разберемся сначала...

вот у вас через нижний леток затекает интенсивно воздух.... голубые линии
горизонтальная и 3 вертикальных снизу вверх! а слева в рамках у вас расположина эпюра давления. светло-коричневая...
при этом давление на уровне нижнего летка куше атмосферного, что снаружи...
тогда КАК АТМОСФЕРНЫЙ ХОЛОДНЫЙ ВОЗДУХ ПРЕОДОЛЕВАЕТ ЗОНУ БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ДАВЛЕНИЯ У НИЖНЕГО ЛЕТКА?
иЛИ я неправильно понимаю ваш рисунок? тогда в чем и где?



--------------------
Парня в улей тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в теме одной
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Ильич2  
Вторник, 13 Ноября 2018, 22:58
Сообщение #2765





Ульи: 10-рамочные на рамку 230 мм и 300 мм
Порода пчёл: карпатская+помесь
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Ульяновская обл.

[>]


2. ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ ВВИДУ, КОГДА ГОВОРИТЕ ПРО "ЕСТЕСТВЕННУЮ" ВЕНТИЛЯЦИЮ!
Конвекция может иметь место и в жидкостях. и в замкнутых объемах, а вентиляция нет.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Скворцов АЛ  
Вторник, 13 Ноября 2018, 23:01
Сообщение #2766





Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: нет пчёл
Регион нахождения пасеки: Россия, Костромская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 23:05)
Вот попытался нарисовать традиционную модель вентиляции в улье с двумя летками. Если есть ошибки, исправляем вместе.
*


На картинке не обозначена циркуляция ульевого воздуха по контуру между стенками и поверхностью клуба.
Поэтому показанный процесс вентиляции неверен. и нужно договориться о соотношении величины открытия
нижнего и верхнего летков.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Вторник, 13 Ноября 2018, 23:07
Сообщение #2767





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Ильич2 @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:48)
Если это вопрос ко мне,
*
вопрос к борису.
научитесь читать. а заодно и понимать контекст!
ваше мнение мне абс. не интересно...
вы уже, в моих глазах, зарекомендовали себя поверхностью суждений и глубиною заблуждений.... blush2.gif Потому мне абс. не интересны.... dntknw.gif

Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Распределение температуры по высоте улья стандартное: В центре теплее, в районе летков холоднее, но всегда выше чем на улице.
*
тогда как холодный воздух пойдет в массы холодного??? Это прямо противоречит фундаментальному законодательству физики...
об этом мы года 3-4 писали прямо и подробно? когда обсуждали демон Максвела... и 2 основных закона термодинамики....
надеюсь, Пончик вам это разъяснит подробнее...

Сообщение отредактировал Трутнев - Вторник, 13 Ноября 2018, 23:15


--------------------
Парня в улей тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в теме одной
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
asAleksandr  
Вчера, 0:19
Сообщение #2768





Ульи: -
Порода пчёл: -
Пчело-стаж: я не пчеловод
Пчелосемей: нет пчёл
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Вот попытался нарисовать традиционную модель вентиляции в улье с двумя летками. Если есть ошибки, исправляем вместе.
*



Неплохо бы разобрать модели внутреннего перемещения масс воздуха от тепла (про дутье пока не стоит) с различным расположением клуба (сверху, снизу, сбоку у летков и у противоположной стенки) господа с пчелами, вы же знаете где больше всего любят пчелы на зиму устроиться ? Для начала без участия вентиляции, с различными значениями нагрева и отдачи тепла.
Весь улей состоит из узких щелей (на подобии оконных пакетов, а следовательно и движение воздуха по ним не будет такой уж бешеной, хотелось бы понять насколько способны перемещаться воздушные массы.

Цитата(Александр-Беларусь @ Вторник, 13 Ноября 2018, 22:05)
Исходя из законов термодинамики и гидродинамики газ должен двигаться в обоих летках из областей с высокой температурой в области с более низкой. Почему в нижнем летки движение происходит в обратном направлении? Можно ли это объяснить с позиций естественной вентиляции? Давайте попытаемся решить эту задачку.
*


Сверху так и происходит, а снизу расширяется и остывает значит.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ponchik  
Вчера, 5:00
Сообщение #2769





Ульи: даданы, Великоруськие
Порода пчёл: "узбечки"
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Кемеровская обл.

[>]


Цитата(Трутнев @ Среда, 14 Ноября 2018, 1:58)
расположина эпюра давления. светло-коричневая...
при этом давление на уровне нижнего летка выше атмосферного, что снаружи
*
Эпюра неверна.
Вот схожие эпюры гравитационных перепадов давления при различном расположении вентиляционных отверстий
http://health.totalarch.com/files/bath/162.png
из http://health.totalarch.com/bathhouse/4/4


--------------------
По военной дороге шёл в борьбе и тревоге боевой 18 год.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Вчера, 6:56
Сообщение #2770





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(ponchik @ Среда, 14 Ноября 2018, 5:00)
Вот схожие эпюры гравитационных перепадов давления при различном расположении вентиляционных отверстий
http://health.totalarch.com/files/bath/162.png
из http://health.totalarch.com/bathhouse/4/4  
*
прекрасные материалы, а, главное. абс. точные и интегральные...
правда даны на высотах перепада в 3 м, а в улье всего 30 см. в лучшем случае????
И источник тепла кудаааа помощнее!
но есть над чем подумать и поразмыслить.... постараться применить и приложить к улью...
взвесить эффективность этого механизма... Не все так однозначно...
боюсь появится темка о периодичности и автоколебаниях... и переходных процессах....
вот теперь жмется А-Б, прячет свои материалы с дымами... dont.gif Ну с этими опытниками. ну просто бядааа! dntknw.gif
то один замутил про конвекцию с вентиляцией, не довел разговор до конца, а теперь по кустам шманает, от народа скрывается. dont.gif crazy.gif
то другой в кукурузе отсиживается.... blush.gif drinks_cheers.gif но ведь надымил, парниша... imho.gif secret.gif

Цитата(ponchik @ Среда, 14 Ноября 2018, 5:00)
Эпюра неверна.
*
да кто-бы сомневался? не стал на ночь челу портить настроение...
к тому же в рамках есть давление. а за рамками с фасада? blink.gif blink.gif blink.gif
надо было сбоку справа... ту эпюру воткнуть...
а то конструкция с графиком наложены... и вспоминается Лермонтовское Бородино: Смешались в кучу кони-люди... Трудно вникать и распутывать... возникают иллюзии и аллюзии... ненужные

Сообщение отредактировал Трутнев - Вчера, 6:49


--------------------
Парня в улей тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в теме одной
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Вчера, 13:35
Сообщение #2771





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Друзья! Спасибо за отклики по картинке. Постараюсь ответить (изложить собственный подход к решению этой задачи). Для это надо уточнить некоторые моменты.
1.Что касается распределения температуры. Нам важны не цифры, а характер это распределения. Моя картинка не противоречит данным, на которые ссылается Еськов
Прикрепленное изображение
2. Давайте не будем усложнять пока модель и вводить другие линии ток. Иначе мы не сможем понять, почему в нижний леток воздух всё-таки входит, а не выходит.
3. Хочу подчеркнуть, что мы оцениваем роль естественной вентиляции в улье. По определению к таковой относится ветровая вентиляция, когда разность давлений снаружи исследуемого объекта и внутри него достигается за счёт образования зон разряжения, и ТЕПЛОВАЯ, когда разность давлений достигается за счёт разности температуры снаружи и внутри исследуемого объекта. При тепловой вентиляции учитывается только статическое давление, т.е. потенциальна энергия газа. Но есть и классический способ организации вентиляции за счёт разности весового давления (расположение вентотверстий на разной высоте).
Статическое давление не является постоянной величиной в связано со изменением скорости потока.

Итак, чтобы что-то понять, придётся обратится к уравнению Бернулли и для начало найти зависимости для скоростей в каждом из летков. Поскольку в нашем случае есть данные по температуре, то придётся в уравнении заменить давление на температуры, пользуясь положениями МКТ газов.
Зная линейные скорости, по размерам летков можно определить объёмные скорости в летках. Вопрос: если скорости разные, куда потечёт поток.
Приглашаю энтузиастов не к вербальному обсуждению, а к построению ""математической""" модели. Кто готов составить уравнение Бернулли этой схемы????


Если закрыть летки в предлагаемой модели, то движение воздуха внутри называется конвекцией.
Цитата
Естественная конвекция - это механизм или тип переноса тепла, при котором движение жидкости не генерируется никаким внешним источником (например, насосом, вентилятором, всасывающим устройством и т. Д.), а только различиями в плотности жидкости, возникающей из-за температурных градиентов. При естественной конвекции жидкость (газ), окружающая источник тепла, получает тепло и тепловое расширение становится менее плотным и поднимается. Затем окружающая, более холодная жидкость перемещается, чтобы заменить ее. Затем эта охлаждённая  жидкость нагревается, и процесс продолжается, образуя конвекционный ток.  Этот процесс передает тепловую энергию от нижней части конвекционной ячейки к верхней. Движущая сила естественной конвекции - свойство тел подчиняться закону  Архимеда, и является следствием различий в плотности жидкости. В связи с этим наличие надлежащего ускорения, которое противодействует ускорению поля тяготения, или эквивалентная сила (возникающая из-за ускорения, центробежной силы или эффекта Кориолиса ), необходимо для естественной конвекции. Например, естественная конвекция по существу не работает в условиях свободного падения. https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_convection   

В основе естественной вентиляции лежит естественная конвекция с добавление прямой или обратной тяги.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Вчера, 22:50
Сообщение #2772





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


пппппппп
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Трутнев  
Сегодня, 4:55
Сообщение #2773





Ульи: УМ (МФУ) корп305х305х(210+140)
Порода пчёл: дворняги карпатской основы
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Рязанская обл.

[>]


Цитата(Александр-Беларусь @ Среда, 14 Ноября 2018, 13:35)
Если закрыть летки в предлагаемой модели, то движение воздуха внутри называется конвекцией.
*

доперли на мудрости бездомных дворняжек, да еще и в переведенном варианте...
самим то не тошно, ребятки так через задницу выворачиваться?
ну слава богу что доперли...
а лет 5 назад мы про тоже самое говорили годами, только на русских источниках.... так ни до кого не доходило. Вот в чем вопрос.
а если летков не закрывать то и конвекции не будет что ли?
не смешно!
слава богу что разглядели восходящие и нисходящие ребра конвекционной ячейки.!
Хорошо что есть у нас в модераторах А-Б, а то бы без него темка так и гнала в непонимании... существа дела...

ноооо вопрос о естественном и искусственом. все таки остается....
для меня он действительно важный... blink.gif
но это уже в течении дня, урывками.

Так что до утра. мужики hi.gif

а щас пишу, чтобы поднять темку.... чтобы снова не утонула в мутном потоке как вчера после чистки...
Интересно? кто это над нами вчера поиздевался? кому взбрендило изымать темку с форума? crazy.gif


--------------------
Парня в улей тяни, рискни. Не бросай одного его. Пусть он в теме одной
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Александр-Беларусь  
Сегодня, 8:43
Сообщение #2774





Ульи: многокорпусные на рамку 435х145
Порода пчёл: местная от карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Ноября 2018, 4:55)
а если летков не закрывать то и конвекции не будет что ли?
*


Трутнев
Вы сообщения до конца читаете?
Цитата(Александр-Беларусь @ Среда, 14 Ноября 2018, 13:35)
В основе естественной вентиляции лежит естественная конвекция с добавление прямой или обратной тяги.
*




Цитата(Трутнев @ Четверг, 15 Ноября 2018, 4:55)
ноооо вопрос о естественном и искусственом. все таки остается....
для меня он действительно важный.
*


imho.gif Само название говорит говорит само за себя. Естественное, - это то, что касается исключительно перемещения потоков без участия посторонних сил. Искусственное (принудительное), - это когда для приведение в движение и создания потоков применяют механизмы. Такими механизмами могут выступать как технические устройства (вентиляторы), так и биологические (в данном случае пчёлы со своими крыльями). Тот же веник в бане создаёт искусственную конвекцию. А если веником помахать у открытой двери в бане, то он поучаствует в искусственной вентиляции.
 ON  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 15 Ноября 2018

Препарат Эндовираза 16.04.2018 Группа вКонтакте Колодное пчеловодство 01.09.2018