Тара 17.01.2018 Устройство Bite Away Медогонки и воскотопки Плазма 29.12.17 Тара для мёда БРиК 20.08.17

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Съезды: 3 съезд (Белоруссия) , 4 съезд (Москва), 5 съезд (Украина), 6 съезд (Украина), 7 съезд (Калужская обл.), 8 съезд (Московская обл.), 9 съезд (Татарстан), и юбилейный 10 съезд "Пчеловод.ИНФО-2017"

17 страниц  1 2 3 > »  
 Закрыта  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Процедурные вопросы Съездов, Доработка - Правила проведения съездов

Алкор    Skype
Четверг, 17 Марта 2011, 10:30
Сообщение #1





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Девиз - "Пчеловодство - гарант продовольственной безопасности"
Цели съезда:
•Создание информационной площадки для обмена опытом и знаниями пчеловодов-практиков и предпринимателей.
•Знакомство с новинками товаров и оборудования пчеловодного рынка.



Сообщение отредактировал Алкор - Понедельник, 04 Апреля 2011, 11:31
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Пятница, 18 Марта 2011, 20:30
Сообщение #2





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(daleksa @ Пятница, 18 Марта 2011, 20:16)
Думаю одна из целей-популяризация пчеловодства.Пчеловодство-это круто!
*


пригласим молодежь на сьезд biggrin.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
vovanvi    Skype
Пятница, 18 Марта 2011, 21:39
Сообщение #3





Ульи: дадан 13 , дадан 16,лежаки 24
Порода пчёл: местные лапочки и 4 крокодила, карпатки
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Владимирская обл.

[>]


Цитата(Алкор @ Пятница, 18 Марта 2011, 19:36)
Как вы думаете - надо ли выносить итоговое решение?
*


конечно, надо


--------------------
уничтожу мышек, аватар убран по рекомендации совета форума
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Kazaki    Skype
Суббота, 19 Марта 2011, 0:05
Сообщение #4





Ульи: dadan
Порода пчёл: Кaрпaткa
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Ульяновская обл.

[>]


Информационных площадок у нас уже много (газеты, журналы и инет), поэтому может это в цели съезда и не вносить. В целях есть пункт создание рабочей группы к Учредительному съезду пчеловодов, в результатах про это не отмечено. И наоборот про группу к съезду Апимондии в Киеве.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Суббота, 19 Марта 2011, 0:24
Сообщение #5





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Kazaki @ Суббота, 19 Марта 2011, 0:05)
В целях есть пункт создание рабочей группы к Учредительному съезду пчеловодов, в результатах про это не отмечено. И наоборот про группу к съезду Апимондии в Киеве.
*


Верно замечено - вношу в проект решений спорный пункт - создание группы по подготовке и проведению Учредительного съезда пчеловодов РФ.
А про группу подготовки к Апимондии в Киеве в целях пока нет.
Участие представительной группой - Это важно для российских пчеловодов и пока время есть пообсуждаем - как участвовать - какую экспозицию готовить. hi.gif
Может статся - в 21 веке и в России доведется принимать всемирный форум.

Сообщение отредактировал Алкор - Воскресенье, 20 Марта 2011, 13:27
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Хуторянин  
Среда, 23 Марта 2011, 6:15
Сообщение #6





Ульи: гнездо рамка рута
Порода пчёл: местные
Пчело-стаж: более 50 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Ленинградская обл.

[>]


Алкор, Съезд пчеловодов РФ - должен быть не собрание НИКОВ,а наоборот - НИКИ приглашаются без права голосования. Основа СЪЕЗДА пчеловодов РФ - представители официальных юридических обществ пчеловодов регионов.Иначе - судьба объединения Бутова. На местах наступает уже пчеловодный сезон - конференции по выбору представителей при отсутствии разработанных туманных вопросов -зачем, сколько и для чего собираться - уже на местах не собрать, поезд ушел - пчеловоды уже собираются с городов на точки. С кондачка загонять куда-то самостоятельные общества пчеловодов- уже обсуждалось (читай другие сайты на форуме). Да и вопросы объединения года 4 назад Форменко выносил ( Вы там не присутствовали) - скромно, все кроме выступающего, промолчали. Прав Забайкалец в одной из тем - пока все ограничено московской кад. Пока посиделки, пускай и с высокими гостями (можно конечно какие-то заявления принимать- не более). Таково мое мнение. С уважением - Хуторянин ( опять таки ник как и Алкор)
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Иван Свечников  
Среда, 23 Марта 2011, 6:15
Сообщение #7





Ульи: Даданы
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Исходя из с самого начала заявленного перечня главных ("тяжеловесов", не "рядовых") участников съезда (ТСХА, Ембулаев, Тенториум, и пр, и пр.), который был поддержан форумчанами, очевидно, что съезд должен иметь ознакомительную направленность. Познакомить пчеловодов с "начальниками". Т.к. любое решение будет принято против пчеловодов. Разверну это.

Мне, как человеку, давно и хорошо знакомому со всеми названными ранее Алкором лицами, ("начальники") совершенно очевидно, что принять единое решение в интересах пчеловодов невозможно. Т.к. все перечисленные лица имеют принципиально разные интересы, да еще к тому же частично противоречащие друг другу. Однако все "начальники" прекрасно понимают свои интересы и умеют их защищать и продвигать в обществе, и это умение и обеспечило их положение в обществе. И, при всем несовпадении своих интересов, умеют при необходимости находить общий язык.

Чего не скажешь о пчеловодах, общественная позиция которых еще только-только вызревает. Только изредка они приходят к согласию, в очевидных вопросах, например, в вопросе о 100 метрах. Мы все были этому свидетели.

И большинство интересов "тяжеловесов" принципиально не совпадает с интересами форумчан, которые суть ПЧЕЛОВОДЫ.

Итак, что мы имеем? Мы имеем небольшой круг умелых лиц, четко знающих, чего они хотят, и неопределенное количество ПЧЕЛОВОДОВ, которые еще, во-первых, не определились с позицией, а, во-вторых, не искушены в общественной деятельности и административных играх, которые были предложены и приняты форумчанами, надо думать, из-за недостатка опыта.

Когда мы имеем небольшую организованную группу и большую неорганизованную толпу, и говорим о принятии какого-то решения - то решение будет принято в интересах небольшой организованной группы и проголосовано толпой.

В шахматах есть выражение - при правильной игре белые начинают и выигрывают.

В нашей ситуации - начальники начинают и выигрывают. Пчеловоды неизбежно проигрывают.

Преимущество начальников ("тяжеловесов") в нашем случае куда более очевидно и многократно превосходит преимущество белых перед черными в шахматах. У пчеловодов, у их интересов просто нет шансов. Пчеловоды УЖЕ проиграли, просто по факту присутствия "тяжеловесов".

Так системно выстроена ситуация предстоящего московского съезда. И это поддержали пчеловоды форума.

Это, кстати, к вопросу, о злых силах, которые делают в России плохо. Сами себе и делаем плохо, а потом ищем, на кого бы это свалить - ищем евреев, мировое правительство, злую Америку, и т.п.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Иван Свечников  
Среда, 23 Марта 2011, 13:56
Сообщение #8





Ульи: Даданы
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Маленьких детей родители не пускают на улицу не потому, что они плохие, а потому, что они еще не созрели и им там быть опасно, это не соответствует их уровню.

Романтик Борис Николаевич Тардов, пытаясь воссоздать Роспчеловодсоюз 77 лет от роду, не понимал, что для демократического процесса (каким является общество российского уровня), нужен ДЕМОС, народ, которого у нас нет. Есть толпа, охлос, которая неизбежно приводит к власти олигархов - по схеме Полибия 2-х тысячелетней давности. (Охлократия переходит в олигархией и сочетается с нею.) Поэтому его идея выродилась в свою противоположность - он привел к власти усопшего в прошлом году Чернова, а тот - Бутова.

У нас есть население с феодальным, крестьянским мышлением, достаточно иррациональным и местническим (локальным, архаическим). Выборка любого числа из этого сообщества (кроме специально подобранной) и противостояние ее с любой мало-мальски организованной корпорацией, к которым относятся и корпорации чиновников, обречена на поражение этой выборки в любом общественном процессе с заявленными демократическими правилами игры. В любом общественном процессе - будь то съезд пчеловодов или, например, обсуждение Закона о пчеловодстве.

Или, короче:
Пчеловоды (в их сегодняшнем состоянии) обречены на поражение в любом общественном процессе.

Вы или кто другой (оргкомитет) его запускает - это не так важно, отдельные личности не так важны, когда речь идет о состоянии социальной страты, большой группы людей.

И не надо говорить об Оргкомитете. С самого начала это Ваша инициатива, вот с Вас и будет спрос. Не формальный - по сути дела. Вы - и папа, и мама, и повивальная бабка, и кормилица съезда. Поэтому спрос будет, извините, с Вас, и по полной.

Понятно ли я сформулировал прогноз результата съезда в общественной жизни? Он будет неположительный - это точно, в лучшем случае - нулевой. Все, о чем Вы можете сейчас мечтать - это не стать Тардовым номер два, и не породить еще одного Бутова или Ульяничева, (к чему призывает Паньшин).

К сожалению, это максимум, на что могут рассчитывать пчеловоды в данной ситуации. Таково мое мнение. Я был великим оптимистом в 1988 г., но я слишком много узнал о возможности пчеловодов (и вообще русских) вести общественные дела. Поэтому я стал очень хорошо информированным оптимистом, т.е. пессимистом. (По стране - в отдельной теме, ведь тема довольно-таки большая, не так ли?)


Далее - по поводу съезда и эффективности его проведения. Во-первых, Съезда пчеловодов России быть не может, мне это очевидно, а Вам надо пояснять?
Может быть слет, собрание - называйте как хотите. Собрание людей, которые представляют сами себя, ну, могут быть представители отдельных обществ пчеловодов. Но это собрание не может говорить от имени всех пчеловодов всей России, такого представительства уже невозможно создать за оставшееся до съезда время.

Запросы у пчеловодов очень разные, кому нужно личностное общение, (я так понимаю, это происходит после 1-го слета в Селищах), кому-то нужно поговорить о пчелах - он начинающий, кому-то хочется пообщаться с учеными, (мы это видели на слете в Мордовии), единицы хотят что-то сорганизовать в общественной плоскости. (За вычетом протестной активности, где, как мы видели, пчеловоды могут быть единодушны.)

Для того, чтобы можно было сказать, как эффективно провести слет, мне нужно поговорить с его будущими участниками и понять их пожелания. Это принципиально невозможно, судя по опыту сбора предыдущих слетов. Но, по крайней мере, качественно запросы ограничены. Их можно посмотреть как в теме про Ваш съезд, так и в темах про предыдущие съезды - о чем люди писали. Даже просто статистику постов о съездах провести. Личные воспоминания - столько-то, профессиональные - столько-то. Организационные предложения - столько-то. И т.п. Мое же мнение - это только мнение одного человека, а у Вас уже есть множество постов за 3-4 года по поводу предыдущих съездов, вот их и надо проанализировать. Это, в некотором смысле, коллективная память форума, вот ее и надо проанализировать.

Соответственно, Вы (Ваш оргкомитет) должен предусмотреть структурирование пространства таким образом, чтобы удовлетворить эти разнородные желания. Удовлетворить толпу - это искусство! Вот на этой площадке - академик Пупкин, вот здесь - выставка инвентаря, вон там - озерцо для изнывающих от жары, обед во столько, академик с профессором на закуску - во столько-то! Ничего принципиально нового я Вам здесь не скажу. Опытный в тусовках человек это видит, чувствует. И знающий пчеловодов. Приезжаешь на съезд - блин, а это зачем?!!!! А это?!!!!! Это ж не сочетаемо! Панихида с плясками! Но ничего - "пипл хавает". Потому что другого нет, сравнить не с чем, и опыта у людей нет.

Качество этой работы зависит от Вашего (оргкомитета) понимания запросов прибывших людей и умения проводить тусовки. И знания (участия) в предыдущих съездах - т.к. судить о Вашем будут в сравнении с ними, иного ведь просто не дано!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Bee happy    Skype
Среда, 23 Марта 2011, 17:21
Сообщение #9





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Удивительный талант иногда встречается среди людей - сказав много, ничего не сказать по существу... hmm.gif Иван Свечников, к чему Вы подводите? Что съезд (в Вашей терминологии слёт) не только не нужен, но и попросту вреден для пчеловодов? Не поздно ли Вы проснулись?


--------------------
Посредником между головой и руками должно быть сердце.©
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Иван Свечников  
Среда, 23 Марта 2011, 18:37
Сообщение #10





Ульи: Даданы
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Bee happy @ Среда, 23 Марта 2011, 18:21)
... к чему Вы подводите? Что съезд (в Вашей терминологии слёт) не только не нужен, но и попросту вреден для пчеловодов? Не поздно ли Вы проснулись?
*



Кратко повторяю свой пост. (Может быть, так будет понятнее.)

Поскольку пчеловоды не организованы и не имеют необходимых навыков, они не смогут сформулировать и провести в жизнь необходимые решения. Разные же "тяжеловесы" (которые первоначально планировались Алкором к участию в съезде) умеют это делать, но будут отстаивать, естественно, свои собственные интересы, а не пчеловодов-пасечников. И договориться им проще - их немного, и они умеют это делать. Поэтому на съезде, в случае участия на нем "тяжеловесов", неизбежен конфликт интересов - "тяжеловесов", с одной стороны, и пчеловодов-пасечников, с другой стороны. И в этой ситуации пчеловодом придется принципиально, на порядок, сложнее - т.к. их много, и им труднее договориться.

Поэтому - планируемый съезд не в состоянии родить нужные пчеловодам организационные решения, а затем обеспечить проведение таковых в жизнь. Также велика вероятность отрицательных решений, проведенных под благостными лозунгами. (Например, создание или бюрократической организации в духе советского Пчелопрома, за что ратует Аркадий Васильевич Паньшин - он у Алкора в Оргкомитете, и заблокировать идущий от него импульс будет невозможно. Тем более что в Оргкомитете 3 члена этого же общества - надо думать, они будут выступать согласованно. За него он готов драться, вернее, бить других, во имя своих идей. Возможно создание псевдообщественной организации типа организации Бутова. И пр.)

Общественная инициатива, проводимая не должным образом, опасна для общества, как и всякое крупное нехорошо спланированное действие - перед глазами пример Бориса Николаевича Тардова, о котором я писал еще лет пять назад.

У пчеловодов много других причин, ради которых стоит проводить слет - общение, и личное, и профессиональное, обмен опытом, беседы "вживую" с учеными, торговцами, и проч. - почему бы и нет?! Откуда Вы взяли, что я против всего этого? Нет, и при правильной организации можно сделать много пользы, а при неправильной - не очень много пользы, но все равно пользы, общение бесполезным не бывает.

Я проснуля не поздно. И вообще не проснулся, т.к. я не сплю. Из сообщений на форуме видно, что пчеловоды, как и 20 с лишним лет назад Тардов, хотят "собраться и все решить". Нет смысла этому мешать, каждый проживает свою судьбу. Идет процесс созревания духа, менталитета, а это процесс длинный. Он идет только на практике, только в борьбе, в процессе социальных отношений, а не в тиши кабинетов. И никакие советы никаких мудрецов тут не помогут. Свою голову не подставишь, нельзя мешать людям жить своей судьбой.

Был покойный Федор Дмитриевич Карнеев, пчеловод и апитерапевт, и он предупреждал меня не связываться с нечистоплотными людьми - я не поверил, и оказался в дерьме, я предупреждал учредительное собрание Московского общества в марте 1988 г., Тардов самонадеянно не прислушался и оказался точно в таком же положении спустя год-два, (точно не помню, когда это было).

Идет вечный, как мир, процесс:

Но троянцы не поверили Кассандре, -
Троя, может быть, стояла б и поныне.

Заключение, (совсем краткий ответ). Да, я не жду ничего хорошего от съезда в организационном плане, но на нем может быть много чего хорошего в других частях.

Сообщение отредактировал Иван Свечников - Среда, 23 Марта 2011, 18:43
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Среда, 23 Марта 2011, 18:43
Сообщение #11





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 6:15)
Так системно выстроена ситуация предстоящего московского съезда.
Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 13:56)
Качество этой работы зависит от Вашего (оргкомитета) понимания запросов прибывших людей и умения проводить тусовки.
Иван Свечников

Спасибо за подробное изложение своих взглядов.
Мы постараемся что бы было не скучно
Наше сообщество пчеловодов такое - какое есть на самом деле.
Мне приятно встречатся - общатся - знакомится с людьми и узнавать что нового приготовило нам производство инвентаря.
Мне нравится население с феодальным, крестьянским мышлением, достаточно иррациональным и местническим (локальным, архаическим). Именно эти люди и становятся независимыми пчеловодами. И именно независимые пчеловоды - долго - скоро ли - сами решат что им надо!
В самом большом сходе - вреда нет.
Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 18:37)
я не жду ничего хорошего от съезда в организационном плане, но на нем может быть много чего хорошего в других частях.
*


Приглашаем и Вас !
Вы ведь не придете ? biggrin.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Иван Свечников  
Среда, 23 Марта 2011, 18:53
Сообщение #12





Ульи: Даданы
Порода пчёл: дворняжки
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Алкор @ Среда, 23 Марта 2011, 19:43)
Приглашаем и Вас !
Вы ведь не придете ?
*


Будем считать это официальным приглашением! Вы ведь лицо официальное, не так ли? А форум - место публичное, общественное.

Что касается моего присутствия - я был на всех форумах, не был только на 2-м и в Новосибирске (далеко). Так что стараюсь не пропускать, такова тенденция. Мне интересно наблюдать, как зреет такая маргинальная в-общем-то общественная страта, как пчеловодческое пространство. Действительно зреет, и это интересно!

(Например, что меня особенно потрясло - это увидеть уважаемого Виктор Георгиевича Жарова в Мордовии! 20 лет его уговаривал принять участие в общественной пчеловодческой жизни - абсолютно безрезультатно, но НИИП со своими правилами - враз уговорил! Разве можно после этого говорить, что участие ученых так-таки и бесполезно?! Отнюдь! Очень даже полезно! crazy.gif )

Ну, а если серьезно - "если хочешь рассмешить Бога - расскажи Ему о своих планах". Съезд ведь через полгода - "блин - туда, а два - обратно", как говорила моя бабушка. Разве можно утверждать на 100%? Постараюсь быть, а там - как Бог даст!

Сообщение отредактировал Иван Свечников - Среда, 23 Марта 2011, 18:55
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Bee happy    Skype
Среда, 23 Марта 2011, 19:01
Сообщение #13





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 18:37)
Откуда Вы взяли, что я против всего этого?
*


Откуда Вы взяли, что я это взял? Я не только не считаю, что Вы против, я даже не показываю к этому своего отношения. Я прекрасно понимаю, что Ваше мнение - это всего лишь Ваше мнение, а не мнение какой-либо группы людей или общепризнанного специалиста в области проведения подобных мероприятий.
Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 18:37)
Из сообщений на форуме видно, что пчеловоды, как и 20 с лишним лет назад Тардов, хотят "собраться и все решить".
*


Возможно Вам виднее, чего хотят пчеловоды... Тем не менее, Ваш мессидж выглядит скорее не как попытка предостеречь (ИМХО, весьма запоздалая) участников и организаторов съезда от чего-то, а как слова небезызвестного слесаря-интеллигента Полесова: "У них плашек на три восьмых дюйма нету, а трамвай собираются пускать!".
Пчелосемьи по весне считают, а цыплят по осени... Вот мы осенью и посмотрим, оправдан ли Ваш испуг... smile.gif


--------------------
Посредником между головой и руками должно быть сердце.©
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Николай  
Среда, 23 Марта 2011, 19:23
Сообщение #14





Ульи: 16 ти рам. с магазином.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 100-150
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Иван Свечников @ Среда, 23 Марта 2011, 17:37)
Из сообщений на форуме видно, что пчеловоды, как и 20 с лишним лет назад Тардов, хотят "собраться и все решить".
*


собраться и просто обсудить текущий момент bye.gif imho.gif
а уж исходя из сделанных каждым выводам действовать дальше- ...


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Алкор    Skype
Среда, 23 Марта 2011, 19:28
Сообщение #15





Ульи: 3 корпусный Дадан на 12
Порода пчёл: Карпатка
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Московская обл.

[>]


Цитата(Николай @ Среда, 23 Марта 2011, 19:23)
собраться и просто обсудить текущий момент 
а уж исходя из сделанных каждым выводам действовать дальше- ...
*


Совершенно верно. hi.gif
Сначала 7 раз примерятся надо biggrin.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

17 страниц  1 2 3 > » 
 Закрыта  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 20 Ноября 2017