Медогонки и воскотопки Плазма 29.06.18 Тара для мёда БРиК 20.08.18 Весы пчеловодные беспроводные

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

Древовидный · Стандартный · [ Линейный ]

> Стандарты пород пчел., Нужны ли,придерживаться ли стандартов?

kokafenix    Skype
Среда, 26 Октября 2016, 10:10
Сообщение #1





Ульи: Дадан с противороевым карманом.
Порода пчёл: СР и перв. поколение от них.
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 150-300
Регион нахождения пасеки: Россия, Саратовская обл.

[>]


Коллеги,присоединяйтесь к теме,выскажите своё мнение. Кто,что думает по вынесенной на обсуждение теме? Нужны стандарты,нужно им следовать,их придерживаться или и так сойдет,лишь бы "крылышки" относили пчелу к такой-то породе,а там какого она будет окраса например,не важно,пусть хоть серо-бур-малиновая и как бы в таком случае на такую демократичность смотрели селекционеры Европы,заводчики карники,СГК,итальянки?

Сообщение отредактировал kokafenix - Среда, 26 Октября 2016, 10:10


--------------------
Жадность,не глупость.Простота хуже воровства.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
14 страниц  1 2 3 > »  
 Ответить  Открыть тему  Создать опрос
Ответов(1 - 14)
Николай  
Среда, 26 Октября 2016, 10:17
Сообщение #2





Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(kokafenix @ Среда, 26 Октября 2016, 9:10)
Коллеги,присоединяйтесь к теме,выскажите своё мнение. Кто,что думает по вынесенной на обсуждение теме? Нужны стандарты,нужно им следовать,их придерживаться или и так сойдет,лишь бы "крылышки" относили пчелу к такой-то породе,а там какого она будет окраса например,не важно,пусть хоть серо-бур-малиновая и как бы в таком случае на такую демократичность смотрели селекционеры Европы,заводчики карники,СГК,итальянки?
*

А чего это такой приоритет крылышкам? В стандарт породы и окрас и ножки и хоботок и опушенность и многое иное входит.

Все эти признаки как вешки в заснеженной степи обозначающие дорогу imho.gif Можно конечно плюнуть на вешки и по степи помчаться, можно даже и приехать куда надо без дороги обозначсенной вешками-но это только если сильно повезет biggrin.gif


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
kokafenix    Skype
Среда, 26 Октября 2016, 10:38
Сообщение #3





Ульи: Дадан с противороевым карманом.
Порода пчёл: СР и перв. поколение от них.
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 150-300
Регион нахождения пасеки: Россия, Саратовская обл.

[>]


Николайпро "крылышки" написал например и + сама тема вышла из около крылышкогового спора или разговора,в общем они причастны были - по крыльям к породе пчела относится,а стандарт по экстерьеру,конктретно по окрасу,человеку не важен. Вот может я и ошибаюсь в споре,признаю ошибку если будут весомые доказательства или очень авторитетные мнения говорящие о моей ошибочной точки зрения по данному вопросу.


--------------------
Жадность,не глупость.Простота хуже воровства.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Николай  
Среда, 26 Октября 2016, 10:57
Сообщение #4





Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(kokafenix @ Среда, 26 Октября 2016, 9:38)
Николайпро "крылышки" написал например и + сама тема вышла из около крылышкогового спора или разговора,в общем они причастны были - по крыльям к породе пчела относится,а стандарт по экстерьеру,конктретно по окрасу,человеку не важен. Вот может я и ошибаюсь в споре,признаю ошибку если будут весомые доказательства или очень авторитетные мнения говорящие о моей ошибочной точки зрения по данному вопросу.
*



Стандарт породы пишется не от балды bye.gif а по факту. Вот среднерусскую взяли и промеряли и описали . Если у её не было желтого окраса в принципе то откуда он появится? Только от гибридизации imho.gif Ну и естественно при дальнейшей селекции среднерусской как только появился желтый окрас то селекционер обязательно забракует такую семью как не чистопородную. Так и по другим признакам. hi.gif


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
838  
Среда, 26 Октября 2016, 11:07
Сообщение #5





Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край

[>]


Николай...промер крыльев наверно самый доступный способ ,как и то что можно увидеть глазом, цвет,поведение,печатка и т.п.это доступно-а значит применимо массово..большинство не будут заворачиваться примерами дорогостоящими..они ,или пустят на самотек или купят, поверив продавцу(бумаге)...тему лучше обозвать-границы стандартов и их пересмотр.. smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Николай  
Среда, 26 Октября 2016, 11:31
Сообщение #6





Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 10:07)
тему лучше обозвать-границы стандартов и их пересмотр.. 
*

А ещё лучше- нужно ли менять границы стандартов? biggrin.gif


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
А.Б.С-Пб  
Среда, 26 Октября 2016, 12:21
Сообщение #7





Ульи: дадан
Порода пчёл: местная
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Новгородская обл.

[>]


Цитата(838 @ Среда, 26 Октября 2016, 11:07)
Николай...промер крыльев наверно самый доступный способ ,как и то что можно увидеть глазом, цвет,поведение,печатка и т.п.это доступно-а значит применимо массово..большинство не будут заворачиваться примерами дорогостоящими..они ,или пустят на самотек или купят, поверив продавцу(бумаге)..
*


Никаких промеров дорогостоящих не нужно ,проверка крыльев оч доступна , достаточно просмотреть 3 пчелы в улье и уже будешь знать приблизит к какой породе она относиться , добавишь окрас , печатку и поведение на сотах , уже можно с достоверностью 75 % узнать , что проверяешь .
Помесь так же опытный специалист должен определить .
Например ф1 карники с СР у меня большая честь пчел приблизит2,7
Ф2 - 2,5
ф3- 2,2
ф4 уже будет большой разброс , т.к будет возвратное скрещивание .
Примесь СГК будет выявляться наличием большого колличества прополиса и пачканием свежей вощины старым воском , не смотря на наличие СР семей на пасеке пчела в таких семьях упорно сохраняет КИ ок 2 .
Так же часто в течении одного поколения переходят с белой печатки на мокрую .В зиму идут меньшей массой 6-7 улочек .

Вобщем по комплексу признаков необходимо судить
ПО бэкфасту так же должны быть маркеры , и все их хорошо знают , серый с желтыми кольцами , большая масса , миролюбивый .Кубиталка должна быть приблизит от 2,5 до 2,2 думаю .То есть среднее между итальянкой и темной лесной .Вполне могут быть различия .
У карники КИ читал ок 3 , у карпатки находил в журналах 2,5 (это 80 ые годы,как сейчас не знаю)
У меня такой КИ имеют ф2 карники hmm.gif
Линии конечно не определить по морфологии . hi.gif
 ON  Карточка  Приват
 Наверх
Пётр Деулин  
Среда, 26 Октября 2016, 12:41
Сообщение #8





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Серая Горная Уральская
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 13:31)
А ещё лучше- нужно ли менять границы стандартов?
*


Если стоит задача сохранить найденное (естественная раса) или достигнутое (порода), то не в коем случае imho.gif Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно imho.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Николай  
Среда, 26 Октября 2016, 12:50
Сообщение #9





Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 11:41)
Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно 
*

Разве стандарт не дает улучшить? dntknw.gif

Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 11:41)
Если стоит задача только улучшить и есть возможность 100% надежного спаривания то возможно 
*

Разве стандарт не дает улучшить? dntknw.gif


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
838  
Среда, 26 Октября 2016, 12:52
Сообщение #10





Ульи: 16 рамочные
Порода пчёл: среднерусская
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 50-70
Регион нахождения пасеки: Россия, Пермский край

[>]


3 пчелы-это самообман..надо на порядок больше и то для прикидочного взгляда..а интересные семьи иеще большим количеством проверяют..причем отсутствие манипуляций в сезоне-типа пдсиливаний и т.п...да зимний отбор..мне так делали...и то это приблизительно...но хтть что то...кстати крылья бф-откуда знаете?или думаете? Опять же слоистость спермы(?) и сперма групповая и разная...чет у вас упрощенно както? smile.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Selivan_72  
Среда, 26 Октября 2016, 12:56
Сообщение #11





Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тюменская обл.

[>]


Конечно стандарты нужны! Они нужны в принципе! Как и для кого эти стандарты вопрос другой! Многим пчеловодам вроде как и зачем они?! За них, за нас делают все селекционеры институты, матководы, ... мол пусть они и заморачиваются... а оно им нужно... и нужно ли им то же, что и пчеловоду... в капиталистическом мире что выгодно то и делают... возможно кому-то выгодно что бы люди были малограмотные... возможно просто никому ничего не надо, ну кроме как заработать, ... ну и еще наше типичное нежелание работать, изучать, учиться... ну вообщем что то делать... dntknw.gif

На ряду с бонитировкой важна и нужна морфометрия т.е. промеры и какие то данные по промерам, что бы по этим данным и специалисты например селекционеры и рядовые матководы и рядовые пчеловоды могли проводить соответствия, касающиеся их работы, если это будет нужно.

Я в начале думал, что бонитировка обязательно предполагает морфометрические промеры... ан нет... хотя вроде как эти вещи должны быть связаны.

Кроме морфометрических измерений, заданных показателей определяющих морфометрические границы\пределы для определенного породного типа, необходимы генетические маркеры, по отдельности только морфометрия или только генетика не дадут достоверной информации о принадлежности к той или иной породной группе, и напротив имея эталонные данные, эти "инструменты" позволят выявить различия популяций в пределах одной породной группы, что не может не дать почвы для работы.

По поводу генетических маркеров, это конечно к генетикам институтам, нужно делать, брать что то за эталон, пусть даже эти эталоны будут временные, но это уже будет "фундамент"

Потом опять же не исключено, что генетический анализ поместной пчелы так же может быть взят за эталон конкретным пчеловодом, матководом для дальнейшей направленной работы по отбору (интересно как например делает Егошин).

Некоторые поверхностные морфометрические особенности так же возможно обозначить, как то пропорции тела, окрас, опушение и тп. после того промеры, крылья, хоботок, тергиты и тп.

Важно обозначить какие внешние признаки могут быть спецефическими для конкретной породы, что бы по ним первоначальный отбор\предпочтение вести дальще: промеры, потом генетика.

Вообщем нужно, очень нужно морфометрические диапазоны, генетические маркеры, это еще и важно для проверки забугорного материала на соответствие того за что платили с тем что получили, извините сейчас не те времена что бы кто то кому то на слово должен поверить, такие заявления даже оскорбительны!

Потом опять же если разводить на месте с чем сравнивать местный уже полученный материал, с какими эталонами в ф1, ф2... и в таком случае уже некоректно говорить о поколения ф на разведенческой пасеке, когда на месте создаются новые линии, новые комбинации... тут уже направленное изменение отталкиваясь от эталона, будь то чистая порода, помесь, или бакфаст!

То чито нужно это однозначно, вопрос в другом: КТО ЭТИМ ВСЕМ БУДЕТ ЗАНИМАТЬСЯ? При том что это не реально сделать одному, двум людям, это системное дело! А у нас времена внесистемные и без системные, потому как считается, что это ЗЛО! dntknw.gif

НАДО ОНО ВСЕМ! КОМУ ОНО НАДО-ДЕЛАТЬ??? dntknw.gif



--------------------
от простого к сложному и обратно
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Perca  
Среда, 26 Октября 2016, 12:57
Сообщение #12





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Среда, 26 Октября 2016, 13:21)
достаточно просмотреть 3 пчелы в улье
*


Минимум 25, лучше 50, тогда о чем то можно говорить


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Пётр Деулин  
Среда, 26 Октября 2016, 12:59
Сообщение #13





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Серая Горная Уральская
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Башкортостан респ.

[>]


Цитата(Николай @ Среда, 26 Октября 2016, 14:50)
Разве стандарт не дает улучшить?
*


Конечно же дает, и селекция карники тому пример. Но в общем и ограничивает, представим себе задачу сделать из волка норного охотника (таксу), но не меняя стандарт, ничего себе задачка да. Другое дело что хпп пчел не имеют привязки к экстерьеру, что и доказывает успехи в селекции карники imho.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Selivan_72  
Среда, 26 Октября 2016, 13:09
Сообщение #14





Ульи: дадан с магазинами
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тюменская обл.

[>]


Цитата(А.Б.С-Пб @ Среда, 26 Октября 2016, 14:21)
Вобщем по комплексу признаков необходимо судить
*

это все первично, поверхностно так сказать, для того что бы определить что есть в данный момент, это все не покажет чего от этого выведется... imho.gif
Цитата(А.Б.С-Пб @ Среда, 26 Октября 2016, 14:21)
Линии конечно не определить по морфологии
*

... для того и генетические маркеры... что бы не просто подтвердить породную морфометрию, но и разницу между линиями, группами, популяциями... здесь и возможность контролировать гибридизацию, если она ведется внутри или межпородная... imho.gif
В любых точных науках, чем больше вводных параметров\данных, тем точнее результат, тут для пчеловодства важно определить достаточный уровень точности, который в свою очередь обозначит достаточный набор вводных, для разных уровней в пчеловодстве свой "набор точности", для пчеловода, матковода, селекционера, генетика в области перепончатокрылых (лучше конечно специализация близкая к пчелам, медоносных не медоносных разных). Вот если образуются такие взаимосвязанные цепочки специалистов, то может чего то будет в прогрессе, но чего то слабо в это верится, что из ничего что то может вылупится!


--------------------
от простого к сложному и обратно
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Николай  
Среда, 26 Октября 2016, 13:17
Сообщение #15





Ульи: 16 ти рам. с магазином и Руданы.
Порода пчёл: краинка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Беларусь

[>]


Цитата(Пётр Деулин @ Среда, 26 Октября 2016, 11:59)
Конечно же дает, и селекция карники тому пример. Но в общем и ограничивает, представим себе задачу сделать из волка норного охотника (таксу), но не меняя стандарт, ничего себе задачка да. Другое дело что хпп пчел не имеют привязки к экстерьеру, что и доказывает успехи в селекции карники 
*


Ну волк и такса это перебор smile.gif
Но если допустим, селекционер ставит цель вывести краинку с очень длинным хоботком для опыления сирени smile.gif то будет по этому признаку выбирать и выбирать и вполне возможно выведет с более длинным чем у серой горной кавказской и тогда напишут стандарт линии выходящий за стандарт породы-мне кажется так. dntknw.gif


--------------------
фанат краинки
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

14 страниц  1 2 3 > » 
 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 13 Ноября 2019

Препарат Эндовираза 16.04.2018 Группа вКонтакте Колодное пчеловодство 01.09.2018