Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Передача наследственной информации

[Алехин Андрей]

Родившаяся матка не могла спариться с трутнями, так как это было зимой, в помещении

Тут конечно и возразить нечего. Видимо включается "аварийная программа".
У меня летом была одна трутовая семья, которую я пытался исправить, подставляя засев от других семей. Так вот они упорно тянули маточники и закладывали в них яйца (штуки по три), я же обрывал и заставлял выводить из подставленного расплода. Надо было поэкспериментировать и дать вывести матку из яиц пчел-трутовок.

[старатель]

Цитата(старатель @ Четверг, 19 Ноября 2015, 13:22)
.И обязательно,обязательно говорю,какие последствия могут быть у пчеловодов,если они захотят выводить потомство уже от моих маток.



А можно озвучить......какие будут последствия?

Я руководствуюсь общеизвестной информацией,что с количеством поколений,при неконтролируемом спаривании, породные признаки могут меняться,исчезать .
Другими словами,когда пчеловод,выводит маток от моих ,он легко получит других пчёл по ряду признаков.
У всех,кто хотел купить у меня маток или семьи, на первом месте стояло -не проявление злобливости у пчёл.Нет никакой гарантии,что выведя маток у себя на пасеке и позволив им естественно спарится,полученные пчёлы у них будут также позволять вмешиваться в их жизнь,как это происходит у меня.

[Трудоголик]

Нет никакой гарантии,что выведя маток у себя на пасеке и позволив им естественно спарится,полученные пчёлы у них будут также позволять вмешиваться в их жизнь,как это происходит у меня.

Два года уже вывожу от купленной ф-1 (Тройзак 1075)
Выбирал лучшую из трёх маток. Так вот дочки тоже не злобливые
хорошо берут мёд и в зиму идут помощнее,чем ф-1.

[старатель]

Два года уже вывожу от купленной ф-1 (Тройзак 1075)
Выбирал лучшую из трёх маток. Так вот дочки тоже не злобливые
хорошо берут мёд и в зиму идут помощнее,чем ф-1.

Я тоже это наблюдаю.Не знаю,как у тебя,но у меня -точно преобладает мой трутнёвый фон в местности.Поэтому сейчас я уже не боюсь получать и Ф2.
Но что будет у пчеловода с 5 ульями местных злюк,если он у себя будет спаривать маток от Ф1-не известно.

[Трудоголик]

Но что будет у пчеловода с 5 ульями местных злюк,если он у себя будет спаривать маток от Ф1-не известно.

Это-да. Пожалуй с тобой соглашусь.

[Светлоград]

Это-да. Пожалуй с тобой соглашусь.

обрати внимание на регион у Старателя. В наших регионах даже дворняги голимые не злые , т.к. у нас трутовый фон смеси с СГК (они не злобливые) , кубанка , завозные карника и карпатка. Злиться не кому . Ну бывают выскочки откровенные злыдни , но процент маленький.
А у них все помеси будут со среднерусскими , поэтому F1,F2 злыднями рождаются.

Сообщение отредактировал Светлоград - Четверг, 19 Ноября 2015, 14:27

[Selivan_72]

Цитата(Selivan_72 @ Среда, 01 Апреля 2015, 5:38)
Хочется вернуться к изменчивости

Selivan_72 фенотип не влияет на генотип. Все, что вы пишете о передаче приобретенных качеств потомству - ересь. Следуя вашей логике у "качков" должны рождаться только "качки", а у великих музыкантов - уж хотя бы хорошие музыканты и т.д. Однако этого не наблюдается - "на детях гениев природа отдыхает" (с) /мудрость/. Спартанцы были сильными не от того, что их предки тренировались, а от того, что долго вели селекцию (надеюсь помните какую).

Цитата(Selivan_72 @ Понедельник, 06 Апреля 2015, 18:08)
как же по вашему пчелы приспосабливаются?    Как появляются более жизнеспособные организмы, вытесняющие менее приспособленные?

Пчела, которая быстрее летает - быстрее соберет нектар с цветков. В итоге другая летит за ней и ничего не находит. Улей, который более приспособлен будет быстрее заготавливать корм и конкурентам может просто не хватить. В итоге выживает пчела, которая получила от родителей чуть более длинный хоботок, чуть более тонкое обоняние, чуть более шустрые крылья, чуть более емкий зобик, чуть более здоровый организм и т.д.
Надеюсь так понятно? Разумеется все утрированно, на самом деле все сложнее.

Ну прямо детский сад и ясли... спасибо что вразумили...

У меня сын 2 года примерно так же объясняет... спрашиываю зачем кружка тут стоит, а он " пап... ну это кружка, потому что это кружка... понимаешь теперь"

Чувствуются глубокие знания в наследственности, изменчивости, генетике.
не ... ну я балдю над некоторыми...

выживут те у кого хоботок чуть длиннее ... и тп... ну ясень пень, в лесу олень... это следствие... а не причина... почему удлиннился этот хоботок... это что случайность или пчела его лапками вытянула чтоб выжить... это что набор случайностей, случайно пчела крупная получилась... о от нее выводить будем... селекция не на случайности опирается, а на закономерности и факторы обеспечивающими эту закономерность... распылятся не охота... все одно бестолку

... как хреновые врачи.. ей богу... лечат симптомы болезни, а не причину... так и тут... и авторитеты тут часто конфузятся... как ляпнут че, так прямо разочаровываешься, авторитет этот растворяется как туман.

... ну нет сил терпеть уже было... все одно нет конструктивного диалога! Всем лишь бы пальцем тыкать, да важности нагонять..... вопрос был конкретный не что получается в следствии отбора, а как получается? Как механизм отбора работает? ... да видно все не русские...

Сообщение отредактировал Selivan_72 - Воскресенье, 13 Декабря 2015, 16:00

[Selivan_72]

почитайте кому интересно может будет...

твердолобикам просьба не читать, там про хоботки нет... про хоботки в советских учебниках прочитаете...

http://sbio.info/materials/obbiology/obbos...n/obbizmench/35

http://sbio.info/page.php?id=510

[стрельчук олег]

Матки выводимые на одном точке до ф4 .Прослеживалось материнские и отцовские полезные признаки.Но на пятом поколении все пошло не контролируемо .Имбриденг на лицо .

[Abeja]

Какая полезная тема оказывается имеется тут... и всплыла словно в ответ на мои мысли (о чем я уже несколько дней размышляю) Может быть и глупость, но поделюсь этим с вами... Решила я, что это неправильно и нерационально будет, если после нескольких лет содержания пчел по природному принципу (без сахара, без химии, и т.п.) и при моей собственноручной селекции пчел (в том числе на стойкость к клещу), менять моих маток на новых покупных (пусть даже породистых). Ведь здоровье (рода) оно передается по наследству, а если куплю новую матку (выращенную на сахаре и канди), то получится, что улучшенный (годами), выхоженный, отлелеянный род я прерву и заменю его на матку, которая родилась на сахаре и канди и её предки тоже гробили своё здоровье этим же сахаром (и вдобавок химией) Чтобы меньше было имбридинга, думаю, можно покупать одну-две матки для разведения трутней (подселив их в отводки), чтобы подлить свежей крови к моим пчелам. Можно так, как вам идея?
з.ы. А своих носительниц рода буду беречь, не буду разбрасываться ими (я так решила)

Сообщение отредактировал Abeja - Суббота, 24 Сентября 2016, 14:08

[Abeja]

Наследственная информация конечно передается через корм, но насколько долго она сохраняется - вот вопрос.

Кстати о "баранах" этоже чем пчелы матку кормят что она пухнет и изменяет свою структуту на глазах .И еще об одном интересном опыте написанном в этой книге --давали тетрациклин всахарном сиропе--так потом его нашли в кормящей пчеле --матке--в отложенном яйце может гены гаспода ученые таким путем переходят.

Согласно современным исследованиям, на гены (наследственность, в том числе здоровье рода) влияют и питание, и образ жизни, и много другое... Вот, например, такая цитата:

"Сегодня специалисты считают, что влияние генов, которые мы наследуем, на развитие хронических болезней составляет всего 15%, остальные 85% — «заслуга» нашего образа жизни. В англоязычной научной литературе недавно даже появился такой термин, как lifestyle diseases — болезни образа жизни, к которым сейчас относят диабет, ожирение, многие сердечно-сосудистые заболевания, астму, атеросклероз, инсульты, гипертонию, расстройства гормональной, пищеварительной и иммунной систем, болезнь Альцгеймера, депрессии и фобии, даже рак.
Сегодня ученые выделяют шесть главных факторов, непосредственно влияющих на картину экспрессии наших генов: еда (на первом месте!), режим питания, физическая активность, уровень стресса, вредные привычки, окружающая среда (экология). Все эти факторы, помимо собственно генетики, отвечают за то, насколько мы здоровы. Как вода точит камень, так эти факторы постепенно, день за днем, «шлифуют», трансформируют наш генетический статус, что идет либо на пользу нашему организму, либо ему во вред." (отсюда)

То есть, получается, покупаем мы породистую матку, принесла она с собой какую-то часть (меньше 50 процентов) полезных генов, поработала успешно сезон, а зимой её посадили на сахар (на долгие месяцы)... и как это повлияет на здоровье и на её гены (наследственность)... и вот F2 уже от полубольной матки будут уже не такими, а про F3 и говорить не нужно. Вот и получается, что каждый год приходится обновлять маток ради этих 15 % полезных генов, а потом сами же гробим ей остальные 85 процентов,.. какое тут может быть здоровье рода (пчелы)?

з.ы. "Пьете ли чай, кофе либо гранатовый сок, сидя дома или в офисе, или мчитесь в вагоне переполненного метро, пытаясь изо всех сил удержать равновесие и читать одновременно, напрягая почти все ваши 656 мышц. И уж точно ваш генетический статус стал сейчас совершенно иным по сравнению с тем, что был, скажем, сегодня ночью, когда вы спали, вчера — когда провели полдня за рулем автомобиля, или три дня назад, после веселых выходных, не говоря уже о том, что произошло месяц, год, пять лет назад. Perpetuum mobile — все меняется и пребывает в вечном движении! Как ни странно это звучит, но наши гены тоже постоянно меняются."

Сообщение отредактировал Abeja - Воскресенье, 25 Сентября 2016, 9:55

[Simons]

Ели осилил всю тему прочитать. Но мало чего вынес, постараюсь структурипровать и высказать свою точку зрения. Несколько лет назад увлекался биологией, читал различные статьи про опыты и ьыл очень удивлен тем фактом, что организм, попадая в неблагоприятные условия мутирует в первом поколении(СРАЗУ!!! обычно сопровождается малым процентом выживших), но мутации по заключнеию ученых или полезные или их назначение не удается определить. Это справедливо и для бактерий и для червей и для мушек. Также часто встречал информацию про изменение генов в течении жизни организма.
Что отсюда можно вынести :
1. Гены не определяют целиком свойства живого организма, есть внегенетическая инфрмация.
2. Если гены сразу мутируют, то не гены несут наследственную информацию , гены это только настройка, оптимальная для данных условий программа реализации наследственной информации . Зачем половое размножение — для обкатки разных вариантов генетических программ, на самцах. Похоже основную наследственную информацию передает самка через яйцеклетку, а через ДНК родители передают контекст, программу реализации. Для бесполых бактерий это вообще поразительно. Но при этом старые программы не исчезают, а в нужных ситуациях могут опять используется(см. в этой теме пример с тлей.

Второй аспект.
Также часто попадалась информация, что у животных, как и у людей, много собственных языков, и животные одного вида из одной местности не понимают животных из другой местности.

Третий аспект.
Когда-то родители решили уехать жить в деревню. Вскоре в Москве на рынке купили породистых цыплят, индюшат и мумуутятскусных утят.
С утками проблем не было, а вот выросшие куры и индюки категорически не хотели высиживать цыплят, мучались с самодельным инкубатором. Года через 3-4 купили в деревне маленькую курочку и индюшку. Курочка под осень пропала, но вскоре вернулась с выводком цыплят. Петух от нее с цыплятами не отходил. И вот чудо - на следующую весну сразу несколько породистых(в том числе первого поколения) куриц сели высаживать цыплят. Индейки тоже.
Выше в теме есть пример с муровьями.

Вернемся к пчелам.
Корм не встраивается в гены — корм и гормоны в корме влияют на реализацию имеющихся генетических подпрограмм. Другая порода пчел природой заточена под местные условия и дает такой корм который активирует нужные для местных условий генетические подпрограммы.
Если есть передача культурной информации у человека, у кур, у муравьев, если есть проявления целенаправленных действий колонии бактерий, то почему считается невозможным существование культурной информации у пчел.

Вывод и материнская семья и стартер и воспиталка и пчелы в нуке-облетнике и семья/отводок куда подсаживается матка будут влиять не свойства создаваемой новой семьи. Если на пасеке одна порода и нет откровенно плохих семей, то этим влиянием можно пренебречь, как и рекомендует Рутнер.

Сообщение отредактировал Simons - Воскресенье, 19 Августа 2018, 7:50

[Simons]

Четвертый день в свободное время читаю, раздел, но так и не нашел ответ на свой вопрос. Хотя вроде эта тема не про это, но название самое подходящее. По воспиталке еще одна тема есть . Вобщем есле не в ту тему - перенесите, а лучше бы большую часть этой темы перенести конкретно в тему о влиянии воспиталки, уж больно название с толку сбивает.

С 7 числа не дают покоя слова о том, что трутень несет бабушкину наследственность. Два дня нащад решил разобраться, но явно обхяснения этого механизма не нашел.
Сегодня вроде понял как это происходит. Поправьте если что не так.
1. В общем случае 50% трутеней несут бабушкину наследственность, 50% наследственность дедушек.
2. Если бабушка чистопородная(гомозиготная) и осеменена породистыми трутнями, тогда и действует этот механизм передачи наследственности.
3. Но с оговоркой, 50% трутней несут бабушкину наследственность, 50% наследственность породы.

Порравьте если что не так, чертил схемы, вроде как по другому не выходит. К сожалению от нехватки времени читал и гуглил на эту тему урывками, мог в чем-то еще не разобраться.

Цитата(medolaz76 @ Пятница, 27 Апреля 2018, 11:37)
Загугли "партеногенез у пчёл".

Все равно не понятно.
У тутня есть мать.
У матери трутня есть и отец и мать.
У трутня есть одна бабушка и один дед, но он несёт наследственность или только бабушки или только деда

Цитата(наемник @ Суббота, 28 Апреля 2018, 0:05)
Поровну это только у Менделя  в реальности не много иначе...


То есть эта схема не работает.



И трутни будут нести только один признак

Например если бабушка была чистокровной коротковолосой, а дед длинноволосым, то внуки будут исключительно коротковолосыми?
Может старые книжки и устарели. По крайней мере на русском языке ничего не нагуглил

[pchelolub]

Применять к трутню такие понятия как: мать, бабушка, дедушка, я думаю неправильно. Трутень не является полноценным организмом, у него всего одинарный набор хромосом. По сути трутень это сперматозоид. А еще точнее самодвижущаяся емкость с колонией абсолютно идентичных друг другу сперматозоидов.
Получается у любой пчелки и матки есть мать - матка, отложившая яйцо. И отец - матка, чей трутень оплодотворил отложенное яйцо.

[Simons]

Мой вопрос в объяснении утверждения что:

трутень несет бабушкину наследственность

Именно БАБУШКИНУ.

Почему?