Эндовираза Тара для мёда БРиК

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Съезды: 3 съезд (Белоруссия) , 4 съезд (Москва), 5 съезд (Украина), 6 съезд (Украина), 7 съезд (Калужская обл.), 8 съезд (Московская обл.), 9 съезд (Татарстан), и юбилейный 10 съезд "Пчеловод.ИНФО-2017"

 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Рекомендации опытных матководов, как для начинающих, так и практикующих.

Perca  
Четверг, 20 Апреля 2017, 0:20
Сообщение #1336





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника, краинка и местные дворяне
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(курил @ Среда, 19 Апреля 2017, 22:46)
Вопрос сколько существует всего хромосом?
*


Любой нормальный организм имеет двойной набор, хотя де факто вся информация о развитии организма наличествует в одном наборе.
Т.е. 16 хромосом достаточно для развития.
Двойной набор нужен для эволюции, для формирования биологического разнообразия путем рекомбинации генов между хромосомами. Это основной фактор формирования разнообразия - материала для естественного и искусственного (в селекции) отбора. Без двойного набора эволюция была бы сильно затруднена, хотя и возможна.
Поэтому эволюционно для нормального развития и эволюции абсолютного большинства видов сформировался двойной набор, хотя у пчел мужская особь развивается из одного набора, что подтверждает его функциональную самодостаточность.

Цитата(курил @ Среда, 19 Апреля 2017, 22:46)
Если я понял, то в каждом наборе хромосом не оплодотворённого яйца обязательно есть половая хромосома( если это правильное определение), вторую хромосому пола яйцо получает от спермотазоида, после оплодотворения.
*


да

Цитата(D.Y. @ Четверг, 20 Апреля 2017, 0:53)
если речь о гомозиготности не матки, а сменяющихся поколений пчел пасеки
*


но Работник то говорил о постоянном завозе материала для матководства,
поэтому речь о сменяющихся поколениях пасеки не идет


Цитата(D.Y. @ Четверг, 20 Апреля 2017, 0:53)
по Вашей логике, с таким же успехом можно в качестве отцовской использовать любую случайную дворняжку - главное только, чтоб одну единственную - и получать прогнозируемый по потомству результат, потому что "узость".
*


да только не прогнозируемый по потомству, а выровненный по потомству, потому как прогнозируемый мы можем иметь только при известных родителях,
а дворняжка это кот в мешке. Она может дать результат как выше ожидаемого, так и ниже, но выровненный, за счет однообразия по отцу.


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
D.Y.  
Четверг, 20 Апреля 2017, 0:48
Сообщение #1337





Ульи: дадан 8 рам
Порода пчёл: аборигены
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Псковская обл.

[>]


del

Сообщение отредактировал D.Y. - Четверг, 20 Апреля 2017, 0:59


--------------------
Дмитрий
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Perca  
Пятница, 21 Апреля 2017, 8:51
Сообщение #1338





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника, краинка и местные дворяне
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(D.Y. @ Четверг, 20 Апреля 2017, 1:48)
del
*


что сказать то хотел hmm.gif


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
bake  
Пятница, 21 Апреля 2017, 8:51
Сообщение #1339





Ульи: Дадан
Порода пчёл: Карпатские
Пчело-стаж: 1-3 года
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Омская обл.

[>]


Всем доброго времени суток товарищи hi.gif
подскажите где можно приобрести болгарский сот для вывода маток, либо альтернативу ей?
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
D.Y.  
Пятница, 21 Апреля 2017, 10:32
Сообщение #1340





Ульи: дадан 8 рам
Порода пчёл: аборигены
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Псковская обл.

[>]


Цитата(D.Y. @ Четверг, 20 Апреля 2017, 0:48)
del
*


Цитата(Perca @ Пятница, 21 Апреля 2017, 8:51)
что сказать то хотел 
*



если уж Вы настаиваете, то меня заинтересовал вопрос о проценте брака при облёте на единственной отцовской. ответа от специалистов не последовало.
в ответ на ваши литературные рассуждения о необоснованных страхах ввиду незнания того простейшего уровня знаний о котором вы говорите, я разъяснил в цифрах причину вопроса. указал, что возможно ошибаюсь и думаю что не один я буду признателен, если кто-либо из специалистов укажет на ошибку в цифрах - уверен, что человек не способный это сделать, специалистом в генетике и селекции быть не может в принципе.

не хочу тратить ни своё, ни Ваше время, ни время других форумчан на откровенный флуд о "выровненности" итп.

тем более, что
1)в теме "Рекомендации опытных матководов, как для начинающих, так и практикующих" рекомендации с моей стороны будут не уместны. только задаю вопросы и объясняю их суть.
2) как начинающий/практикующий ищу тут информацию не столько общую (что уместнее искать в книгах), а специфическую, касающуюся нюансов, встречающихся на практике.
Думаю, что большинство других начинающих/практикующих тут за этим же.
hi.gif


--------------------
Дмитрий
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Ded Moroz  
Пятница, 21 Апреля 2017, 20:46
Сообщение #1341





Ульи: восьмирамочные Даданы +145 магазинки
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Присоединяюсь к вопросу...Простым языком: каждый год выводя допустим от одной(на следующей от другой неродственной ,но одной) дочек ,облетывая на одном неродственном трутне...плюсы и минусы? hi.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Perca  
Вчера, 7:32
Сообщение #1342





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника, краинка и местные дворяне
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(D.Y. @ Пятница, 21 Апреля 2017, 11:32)
если уж Вы настаиваете, то меня заинтересовал вопрос о проценте брака при облёте на единственной отцовской
*


От 50% до 0%

Чем ближе родство тем этот процент теоретически ближе к 50%, но никогда не более

Цитата(D.Y. @ Пятница, 21 Апреля 2017, 11:32)
кто-либо из специалистов укажет на ошибку в цифрах - уверен, что человек не способный это сделать, специалистом в генетике и селекции быть не может в принципе.
*


Дай мне точные данные о аллелях материнской и отцовской семей и я тебе высчитаю.
Но есть элемент случайности не поддающийся вычислению на малом количестве материала,
т.е. то что дает максимальную точность рассчета на примере большой популяции будет отличаться от того что мы будем иметь де факто при малом количестве семей.


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Ded Moroz  
Вчера, 10:32
Сообщение #1343





Ульи: восьмирамочные Даданы +145 магазинки
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(Perca @ Суббота, 22 Апреля 2017, 7:32)
Чем ближе родство тем этот процент теоретически ближе к 50%, но никогда не более
*


Чем меньше родство -теоретически к нулю? Проясните пожалуйста в таком случае(от одной совсем не родственной мамки -с не родственным папкой) -какие будут плюсы и минусы (на простом языке,для начинающего hmm.gif

Сообщение отредактировал Ded Moroz - Вчера, 10:32
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
D.Y.  
Вчера, 13:43
Сообщение #1344





Ульи: дадан 8 рам
Порода пчёл: аборигены
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Псковская обл.

[>]


Цитата(Perca @ Суббота, 22 Апреля 2017, 7:32)
От 50% до 0%Чем ближе родство тем этот процент теоретически ближе к 50%, но никогда не более
*


при чем тут положения дел с расплодом в отдельной пчелосемье?
вопрос был:
Цитата(D.Y. @ Пятница, 14 Апреля 2017, 23:56)
4)подвозите туда единственную отцовскую семью.что у Вас при этом получается с количеством пустых ячеек? имея на другой пасеке, откуда берется отцовская семья, 55 семей представляющих каждый вариант пары "факторов пола"(представим для наглядности), Вы не прогадаете, выбрав из них любую, кроме имеющих туза или короля (19вариантов) тк привезя одну из этих 19-ти, Вы обеспечите в среднем половине семей, минимум 25% "пустых ячеек"( в 1 из 55 - все 50).
*


каков процент брака облётываемых таким образом плодных маток? получается, что при выводе от единственной и облёте на единственной, при 11 вариантах аллелей пола, будем иметь в трети (34%) партии маток в среднем половину семей с 25% пробелами в расплоде. при этом "в среднем" означает и возможность отклонения от среднего значения как на малых, так и на сколько угодно больших пасеках. при вполне нормальном стандартном отклонении, будут партии в которых процент брака маток по засеву будет и более 50%.

Цитата(Perca @ Суббота, 22 Апреля 2017, 7:32)
Дай мне точные данные о аллелях материнской и отцовской семей и я тебе высчитаю.Но есть элемент случайности не поддающийся вычислению на малом количестве материала, т.е. то что дает максимальную точность рассчета на примере большой популяции будет отличаться от того что мы будем иметь де факто при малом количестве семей
*



вопрос в том, не подразумевает ли рекомендация облёта на единственной отцовской получение 1/3 неудачных партий облётов у всех тех начинающих, кто к этой рекомендации прислушается.

при чем тут точные данные об аллелях конкретных семей?!

тем более, что судя по тому, что Вы указываете на отличия возможных результатов при малой и большой выборке, вопрос то понимали изначально!
и раз так, то если Вы по прежнему настаиваете:
Цитата(Perca @ Суббота, 22 Апреля 2017, 7:32)
Дай мне точные данные о аллелях материнской и отцовской семей и я тебе высчитаю
*


я вам предоставил достаточные данные: количество аллелей, число возможных комбинаций, вероятность совпадения по фактору пола.
повторил несколько раз, что допускаю, что могу ошибаться и интересно мнение действительно разбирающегося в вопросе специалиста.

Вы продолжаете настаивать на том, что Ваша квалификация достаточна, чтобы заявлять себя специалистом в данной области и на полезности рекомендации облёта на единственной отцовской? вовсе не исключаю, что у Вас есть на это веские основания.
в таком случае, будьте добры, объясните полезность этой рекомендации в цифрах, а не в литературе.


--------------------
Дмитрий
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
D.Y.  
Вчера, 18:36
Сообщение #1345





Ульи: дадан 8 рам
Порода пчёл: аборигены
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Псковская обл.

[>]


Цитата(Ded Moroz @ Пятница, 21 Апреля 2017, 20:46)
облетывая на одном неродственном  трутне...плюсы и минусы?
*


скажу "ЗА".
тоже интересно было именно по поводу плюсов, потому и начал с вопроса в этом сообщении
Цитата(D.Y. @ Вторник, 11 Апреля 2017, 11:00)
*


о том, какая часть расплода на обычной пасеке зачищается в среднем? если предположить, что при равномерном распределении различных вариантов гена пола в трутн фоне пасеки, вероятность совпадения 1/10 для 10-ти аллелей, то и средневзвешенное будет таким же и значит зачистка 10% является нормой?
в таком случае, у облёта на единственной отцовской возможно есть единственный серьезный плюс, заключающийся в том, что при несовпадении, зачищаемого по этой причине расплода не будет вообще. а это все равно, что значительно увеличить яйценоскость пасеки.
все разговоры о предсказуемости потомства в данном случае не интересны совершенно, тк этот важный без сомнения вопрос очевидно должен решаться отдельно на пасеке селекционера, на уровне способности материала стойко передавать потомству свои наследственные признаки, а не подменяться какой-то "выровненностью" в результате "узости".
увеличение силы семей в масштабе "работы пасекой" - серьезнейший плюс. единственное - возникает вопрос о том, насколько такой плюс компенсирует минусы в виде возможных рисков и как они блокируются.

отсюда был и вопрос о проценте брака при таком способе и о том, что предпринимается в таких случаях. именно к Работник , как к практику, озвучившему сам метод и изъясняющемуся а по делу.

теор. вопрос о влиянии на разнообразие/соотношение различных вариантов гена пола на пасеке при таком способе и о последующем воздействии такого фактора на новую долю брака плодных по совпадению аллелей пола в сперматеке с аллелями матки не задаю. вполне возможно, что ничего сложного, но тут и при более простом вопросе, вместо цифр и конкретики начинается "что-где-когда". hi.gif


--------------------
Дмитрий
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Ded Moroz  
Вчера, 18:56
Сообщение #1346





Ульи: восьмирамочные Даданы +145 магазинки
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Так в принципе должно быть все тип-топ,немцы ведь облетывают на островах от одной материнки...Хочется услышать что хорошо,а что плохо...совсем все плохо ,как и совсем хорошо не бывает biggrin.gif
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
курил    Skype
Вчера, 21:41
Сообщение #1347





Ульи: многокорпусные
Порода пчёл: помесь
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 70-100
Регион нахождения пасеки: Россия, Ростовская обл.

[>]


Цитата(D.Y. @ Суббота, 22 Апреля 2017, 18:36)
увеличение силы семей в масштабе "работы пасекой"
*

На сколько я знаю, то сила семьи ограничивается Ганемановской решоткой. Два последних сезона ограничиваю силу семей на корпусе рута, результат по мёду удивляет в лучшую сторону. Но матки , как говорил Работник должны сеять от верхней планки до нижней.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Perca  
Вчера, 23:53
Сообщение #1348





Ульи: лежак и дадан
Порода пчёл: карника, краинка и местные дворяне
Пчело-стаж: 7-15 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Вологодская обл.

[>]


Цитата(Ded Moroz @ Суббота, 22 Апреля 2017, 11:32)
какие будут плюсы и минусы
*

все будет по принципу: яблоко от яблоньки недалеко катится или от плохого семени не жди хорошего племени
т.е все от исходного материала.
Цитата(D.Y. @ Суббота, 22 Апреля 2017, 19:36)
в таком случае, у облёта на единственной отцовской возможно есть единственный серьезный плюс, заключающийся в том, что при несовпадении, зачищаемого по этой причине расплода не будет вообще. а это все равно, что значительно увеличить яйценоскость пасеки.
*


сам правильно ответил при несовпадении не яйценоскость увеличивается а процент гомозигот по гену пола и соответственно дырчатый расплод снижается до 0 .
Цитата(D.Y. @ Суббота, 22 Апреля 2017, 19:36)
этот важный без сомнения вопрос очевидно должен решаться отдельно на пасеке селекционера, на уровне способности материала стойко передавать потомству свои наследственные признаки,
*


естественно что пасеки типа той на какой работает Работник не закупают абы что, а известный по продуктивности породный материал.
В этом случае на отцовскую семью должна отбираться элитная чистопородная матка. Это значит что весть трут от нее чистопородный, так как он получает наследственность только за счет ее СОБСТВЕННОЙ наследственности. Если мы трутнями этой семьи покрываем дочек другой чистопородной матки с хорошего породного облетника то эти матки будут нести рекомбинантную наследственность матки + трута породного облетника. Т.Е сами дочки привезенные на облетник с единой отцовской семьей хоть они и родные сестры будут все же значительно различаться так как отцы у них с разных семей облетника.
Трутни же отцовской семьи простые копировщики и вся наследственность каждого отдельного трутня (миллионы сперматозоидов) 100% идентичны геному этого трутня и они и будут давать максимальную выровненность потомства пчел покрытых ими маток и выравнивать их наследственность.
Хотя вместо ВЫРОВНЕННОСТИ правильнее применить термин снижение внутрипасечного разнообразия или "увеличение генетического однообразия" семей пасеки, которая и позволяет посмотрев несколько семей понять картину всей пасеки, о чем и говорил Работник.
Если смог донести свою мысль я рад, если нет - извини, я в картах не силен.


--------------------
Пчелам - 8-часовой рабочий день!
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
vetamin  
Сегодня, 3:46
Сообщение #1349





Ульи: Дадан
Порода пчёл: карника
Пчело-стаж: 3-7 лет
Пчелосемей: 10-20
Регион нахождения пасеки: Россия, Томская обл.

[>]


Господа, к Вашему спору такой вопрос. Пару лет назад сдесь был выложен материал немецкого иститута где утверждалось, что матка не может спарится с трутнями своей пасеки. Приводились исследования и даны были рекомендации выставлять отцовские за несколько км вокруг нуклеусов. Если это правда, то как это может вписаться в Ваш спор.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
-Fast-  
Сегодня, 4:32
Сообщение #1350





Ульи: лежаки, многокорпусные 12 рамок.
Порода пчёл: помесные,карпатка с Украины,карпатка с Намангана.
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 150-300
Регион нахождения пасеки: Россия, Омская обл.

[>]


Цитата(vetamin @ Воскресенье, 23 Апреля 2017, 8:46)
не может спарится с трутнями своей пасеки
*


Может.
Цитата(vetamin @ Воскресенье, 23 Апреля 2017, 8:46)
выставлять отцовские за несколько км вокруг нуклеусов
*


Дудки вот им.


--------------------
С Уважением Илья Павлович.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 23 Апреля 2017