Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Вентиляция улья зимой, Воздухообмен - важный элемент зимовки

[Tveriak]

Волюнтаризм!

В волюнтаризме основной движущей силой(развития) является ВОЛЯ.
И где об этой движущей силе есть хоть намек в предлагаемой теории?

Это не биология, а кибернетика.

"КИБЕРНЕ́ТИКА - наука об общих закономерностях процессов управления и связи в организованных системах: в машинах, живых организмах и в обществе."
А вот это уже ближе к пониманию предлагаемой теории. Обращаю внимание, что кибернетика рассматривает ЗАКОНОМЕРНОСТИ И СВЯЗИ в организованных системах и у ЖИВЫХ ОРГАНИЗМОВ, в том числе, т.е. в биологических системах.
Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что пчелы, и семья пчёл - живой организм?
Надеюсь, что Вы не станете отрицать, что клуб пчёл организованная система?
Ну, и как совокупный вывод: семья пчёл - организованная биологическая система. Надеюсь, и с этим Вы согласитесь.
А уж то, что Вы приписали ей(биологической системе) волевое самоуправление, ещё раз свидетельствует о полном отсутствии каких либо знаний по теории систем, биологических системах вообще, и о зимующем клубе, в частности.

Если интересно, то перечень литературы по данной научной дисциплине могу выложить.
А можете и сами найти в поисковике по запросу: "теория биологических систем".
Успехов!

[В.Г.]

И ветер на улице ,надо было добавить.

Добавляю про ветер

Температура гнезда и улицы разные, отчего разные плотности воздуха внутри и снаружи. Выравнивание плотностей и есть естественная вентиляция. Процесс непрерывный, пока живы пчёлы.
Т.к. разница температур определяется мощностью клуба, а она - величина конечная, то естественная вентиляция улья (она же проветривание, она же воздухообмен) избыточной не бывает. У неё две градации - достаточная и недостаточная.
Недостаточная возникает из-за сокращения летков и вентиляционных отверстий меньше минимально необходимых (1 см.кв. на улочку) в попытке сохранить тепло.
На практике на естественную вентиляцию может накладываться воздухообмен, вызванный другими причинами, прежде всего задуванием ветра в летки. Воздухообмен вследствие порывов ветра становится определяющим, доля естественной вентиляции снижается. Если при естественной вентиляции воздухообмен двухступенчатый ( первая ступень улица-улей, вторая улей-гнездо, клуб) и к пчёлам свежий воздух поступает не непосредственно, а предварительно несколько подогретый за счёт излучения клуба, то ветер напрямую проходит сквозь гнездо. При естественной вентиляции воздух в гнезде за сутки меняется несколько раз. В ветреную погоду такой обмен может произойти в течение часа. Соответственно увеличивается расход корма (встречалась цифра — до 1кг в неделю) и износ пчёл. Понятно, насколько важна защита ульев от ветра. Приёмов защиты немало — здесь и щиты у передней стенки, и обсыпка снегом, и закрытые летки, и разного рода обёртки, и кожуха и т. д. Кардинальное решение — зимовка в помещении.
Избыточная вентиляция может возникнуть и при электрообогреве. Обогрев повышает температуру в гнезде, увеличивается разница с уличной температурой, растёт воздухообмен. Такая же картина в обогреваемых павильонах с летками, выведенными на улицу.

Сообщение отредактировал В.Г. - Вторник, 19 Ноября 2019, 13:38

[БВВ]

естественная вентиляция улья (она же проветривание, она же воздухообмен) избыточной не бывает. У неё две градации - достаточная и недостаточная.

Совершенно верно! .... естественная . С Вашего разрешения добавлю - в соответствии с биологией пчелы! !!!!
Отсюда следует - пчеловод должен создать условия для естественной вентиляции зимующей ПС , тогда пчелам зимой не нужно будет прибегать к активной вентиляции ... со всеми негативными последствиями ... износ , расход корма и пр.

[старатель]

Про влияние ветра. Я день назад засунул в летки листы формата А 4 в бибоксы, так на утро в двух ульях эти листки лежали в 2 м от ульёв.Вот так их выдуло.

[Tveriak]

Отсюда следует - пчеловод должен создать условия для естественной вентиляции зимующей ПС

Ну, тогда, отсюда следует, что все пчеловоды просто обязаны зимовать своих пчёл в терморегулируемых зимовниках.
А как только пчеловод не может выполнить это условие, и зимует на улице при отрицательных температурах, то и требование о создании ПОСТОЯННЫХ условий для естественной вентиляции становятся трудновыполнимыми. Просто, если снаружи -30С, да и если -10С, то пчеловод прежде всего должен создать условия по сохранению тепловой энергии клуба, снизить его теплопотери через любой способ переноса тепла, особенно конвекцию, т.е. через естественную вентиляцию.
И именно в этих условиях регулируемая самими пчёлами вентиляция, вместе с регулируемой самими пчёлами теплогенерацией становится наиболее выгодной, с позиции затрат энергии.

[николай6474]

Т.к. разница температур определяется мощностью клуба, а она - величина конечная, то естественная вентиляция улья (она же проветривание, она же воздухообмен) избыточной не бывает. У неё две градации - достаточная и недостаточная.

Смелое утверждение. Выходит, что при зимовке на улице в улье с сетчатым дном, достаточно снять крышку, убрать утеплитель и получим, - достаточную вентиляцию. При такой организации вентиляции, её недостатка явно не будет а избытка просто не бывает.

[БВВ]

Ну, тогда, отсюда следует, что все пчеловоды просто обязаны зимовать своих пчёл в терморегулируемых зимовниках.

Ничего из этого не следует ! Не нужно ничего придумывать за " все пчеловоды"!
Любое решение - компромисс! Некоторое "все пчеловоды" зимовать ездят на юга , к Черному морю!

пчеловод прежде всего должен создать условия по сохранению тепловой энергии клуба, снизить его теплопотери через любой способ переноса тепла, особенно конвекцию, т.е. через естественную вентиляцию.

Ага!
Когда потери тепла больше ? При естественной вентиляции или при предполагаемом активном "дутье вниз"? Ответ очевиден - при "дутье вниз" = принудительном перемещении воздуха .
Вот поэтому пчелы никогда этой ф.йней и не страдают!!
Сам же пишешь , что у тебя у всех ульев замерзают верхние летки.... Цитату найти ...?

Цитату найти ...?

Лет пять закрывал. Потом сравнил открыто/закрыто в больших группах. Отличий не увидел, ну и перестал заморачиваться этим вопросом. Верхний леток открыт круглый год.

А при морозах более 10С верхние летки замерзают напрочь. Практически во всех ульях.

Смелое утверждение. Выходит, что при зимовке на улице в улье с сетчатым дном, достаточно снять крышку, убрать утеплитель и получим, - достаточную вентиляцию. При такой организации вентиляции, её недостатка явно не будет а избытка просто не бывает.

николай6474 !
В.Г. пишет о естественной вентиляции!
Ваш вариант = аргумент с сетчатым дном и снятой крышке без холстика и утепления , на естественную вентиляцию, никак не тянет! ... на улице , есст- но!:hi:

Сообщение отредактировал БВВ - Среда, 20 Ноября 2019, 17:56

[Tveriak]

Ответ очевиден - при "дутье вниз" = принудительном перемещении воздуха .

Совершенно не очевиден.
При естественной вентиляции потери тепла контролируются в гораздо меньшей степени, и меньшим количеством инструментов, чем при контролируемой. А потом, контролируемая вентиляция возникает тогда, когда нет условий для неконтролируемых потерь тепла. Да, при этом снижаются конвективные потоки в улье, вокруг клуба, однако, эти неконтролируемые конвективные потоки и являются основным каналом "утекания" тепла из улья, и клуб пчёл должен эти потери усиленно компенсировать термогенерацией. А при хорошей тепловой и воздушной изоляции улья сверху и с боков, и при температуре около 0С пчёлы будут точно так же спокойно сидеть в клубе, и особенно не напрягаться на теплогенерацию и вентиляцию.
Посмотрите ещё раз мой видос о пчелином клубе в предзимье, при +2С - минимум активности, минимум вентиляции..., хотя всё "заткнуто". При -20С клуб "включит" столько обогрева, сколько ему требуется в данных условиях теплоизоляции, и рекуперации. И будет удалять столько продуктов метаболизма из клуба, сколько будет образовываться при этих условиях. При естественной, неконтролируемой вентиляции через верх, при -20С потери тепла будут не только не контролируемы, но и гораздо выше, чем при максимальной теплоизоляции улья. И теплогенерация клуба в таких условиях будет более активна. И потребление корма больше, и заполнение кишечника больше, и износ пчёл больше.
Даже самые ортодоксальные сторонники устройства естественной, сквозной вентиляции в улье стараются прикрыть отверстие в потолке подушечкой. Зачем? А затем, чтоб снизить потери тепла с тёплыми конвективными потоками, утекающими бесконтрольно из улья. И влагу надо удалить, и тепло хочется сохранить. И ничего, что затыкание дырки в потолке подушкой с замедлением конвективных тепловых потоков и есть те самые условия, которые способствуют более качественному контролю клубом за теплогенерацией и вентиляцией.

Любое решение - компромисс!

Компромисс, который принимает пчеловод, а не пчёлы.
У пчёл решение в зимовке однозначное, без всяких компромиссов: клуб должен потерять минимум энергии в самых неблагоприятных температурных условиях.
Все остальные потребности, как то: удаление метаболитов из клуба и расходование пластических веществ в организмах пчёл обуславливаются только одной задачей - расходованием энергии. Чем её меньше теряется, тем и все остальные потребности более выполнимы.
Всё! Все остальные компромиссы и мудорствования являютя заморочками пчеловода.

Сам же пишешь , что у тебя у всех ульев замерзают верхние летки.... Цитату найти ...?

Естественно! Только Вы исказили фразу, чуть-чуть кое-что не дописав... Верхние летки замерзают ПРИ НИЗКИХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ ТЕМПЕРАТУРАХ СНАРУЖИ. А при -2С , или даже при -5С пчёлы в верхние летки фигачат так, что на приставленном к летку листе картона или железа образуется конденсат, или наледь, даже на расстоянии нескольких сантиметров от летка. Или Вы моего видео об этом не видели? Посмотрите тогда.

и не страдают!!

А вот с этим согласен!

В.Г. пишет о естественной вентиляции!

Нет у В.Г. естественной вентиляции через верх. Изучите его метод с карманами. Он точно так же накрывает клуб непроницаемой плёнкой, а все метаболиты уходят в боковые карманы ЧЕРЕЗ НИЗ КЛУБА, и уже из карманов выходят в отдушины сверху.
Пишет он всякое, а вот делает как положено.

[БВВ]

Даже самые ортодоксальные сторонники устройства естественной, сквозной вентиляции в улье

Нет у В.Г. естественной вентиляции через верх. Изучите его метод с карманами.

Зачем обсуждать естественную вентиляцию у В.Г. если её у "него" нет???

При естественной вентиляции потери тепла контролируются в гораздо меньшей степени, и меньшим количеством инструментов, чем при контролируемой. А потом, контролируемая вентиляция возникает тогда, когда нет условий для неконтролируемых потерь тепла. Да, при этом снижаются конвективные потоки в улье, вокруг клуба, однако, эти неконтролируемые конвективные потоки и являются основным каналом "утекания" тепла из улья, и клуб пчёл должен эти потери усиленно компенсировать термогенерацией. А при хорошей тепловой и воздушной изоляции улья сверху и с боков, и при температуре около 0С пчёлы будут точно так же спокойно сидеть в клубе, и особенно не напрягаться на теплогенерацию и вентиляцию.

Этот сумбур не вижу смысла комментировать!

[Tveriak]

Этот сумбур не вижу смысла комментировать!

Я понимаю. Нечего возразить.

[Пчеловод из России]

Поэтому клуб греют пчёлы в корке.

Если вы докажите, что с понижением температуры тела и окружающей среды у пчел повышается метаболизм, то я соглашусь с вашим утверждением.

[ponchik]

докажите, что с понижением температуры тела и окружающей среды у пчел повышается метаболизм

В корке клуба температура действительно пониженная.

А вот температура тела у пчёл в клубе разная.
У генерирующей тепло пчелы температура повышенная, на тепловизоре такие пчёлы, на поверхности клуба, выглядят как раскалённые. И чем ниже температура в заклубном пространстве, тем таких, генерирующих тепло, пчёл становится больше.
Можете и по себе судить, когда ваше тело вырабатывает больше тепла? Когда холодно или когда тепло?
Так же и пчёлы — генерируют тепло, когда их терморецепторы ощущают холод. А холод пчёлы ощущают в корке, а не в тёплом центре клуба. Поэтому клуб греют пчёлы в корке.

Или вы думаете, что в клубе есть диспетчер, который командует пчёлам когда и в каком месте клуба генерировать тепло?

[Пчеловод из России]

ponchik, за исключением аналогии с человеком - возражений не имею. В тепловизор не довелось смотреть на клуб пчел. Термограммы расплода в наблюдательном улье - видел. Но там в основном в центре пчелы генерируют тепло. На мой взгляд, сделать корректные снимки клуба пчел термографом проблемно, так как в это время человек в первую очередь влияет на пчел корки, а пчелы центра клуба отреагируют значительно позже. Самый верхний слой корки клуба тоже вряд ли тепло активно генерирует. Уж слишком большие теплопотери начнутся.

Оно еще как обычно доказывают, со связью с CO2: повышена концентрация, значит и метаболизм повышен, и наоборот. В итоге получается, что в центре клуба концентрация CO2 выше, а в корке ниже. Значит корка не греет.

[ponchik]

Поэтому клуб греют пчёлы в корке.

Уточнение:
"Поэтому клуб греют, в основном, пчёлы в корке."
То есть термогенерирующие пчёлы есть и в центре клуба. Но их роль в термогенерации меньше, потому-что у них особой-то нужды в тепле (выработке тепла) нету.

CO2: повышена концентрация, значит и метаболизм повышен, и наоборот

Это явление первого порядка.
Далее следует явление второго порядка — массоперенос.
То есть перенос образующихся паров воды и углекислого газа в окружающее пространство.

в центре клуба концентрация CO2 выше, а в корке ниже. Значит корка не греет.

В центре концентрация выше по тем же причинам, по которым и температура выше.

Центр со всех сторон окружён дышащими пчёлами (метаболизм). Поэтому и концентрация выше.
А в корке с одной стороны холодное заклубное пространство куда уходят избытки Н2О и СО2, и лишь с другой стороны размещены пчёлы клуба откуда поступают избыточные газы.

Кстати, по замерам профессора Таранова, концентрация углекислого газа повышена выше-и-сзади клуба.
Поэтому и положок на/над рамками, для вентиляции, отворачивают именно сзади (по отношению к летку).

[Крахин Борис]

Уточнение:
"Поэтому клуб греют, в основном, пчёлы в корке."
То есть термогенерирующие пчёлы есть и в центре клуба. Но их роль в термогенерации меньше, потому-что у них особой-то нужды в тепле (выработке тепла) нету.

ponchik, да Вы совсем уже того, что называется, сбрендили. Всю физику по-боку, филосоfffff...
доморощенный! Это надо же, до чего скатиться!