Клуб пчёл и дымовая труба | Объединенный пчеловодческий форум | Пчеловодство | Пчеловод.ИНФО

Доставка заказов в магазины Пятерочка и Перекресток Telegram Доставка пчелопакетов по России Улей ППУ Buzz Box до 27.06

Важно ...

Вы еще не зарегистрировались на нашем форуме? Зря, очень зря... Только зарегистрированные пользователи имеют возможность пользоваться огромной библиотекой книг о пчеловодстве (около 1300 изданий), фото-галереей (около 4000 фото), и картой пользователей, где можно найти пчеловода-земляка по карте области, почитать статьи посетителей, расширенным поиском, сводкой погоды в своем городе и многое-многое другое... Узнайте все возможности пчеловодного форума! Регистрация здесь !

Скрыть объявления

Объявления

История съездов: 1 (Ярослав. обл), 2 (Нижегор. обл), 3 (Белоруссия), 4 (Москва), 5 (Украина), 6 (Украина), 7 (Калуж. обл), 8 (Москов. обл), 9 (Татарстан), 10 (Казахстан), 11 (Рязанская обл) , 12 (Москов. обл)

 Ответить  Открыть тему  Создать опрос

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Клуб пчёл и дымовая труба, и ложная теория.

пионер-пенсионер    Skype
Воскресенье, 29 Ноября 2015, 19:07
Сообщение #736





Ульи: павильон на удав-рамке и ППУ
Порода пчёл: та,которую подарили + карника
Пчело-стаж: 1-3 года
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Новосибирская обл.

[>]


Цитата(Tveriak @ Пятница, 27 Ноября 2015, 2:01)

Отнюдь...  Законы физики никто не отрицает. Однако кроме физики я ещё и законы биологии учитываю. Саморегулирующиеся биологические системы не описывает ни один из законов физики. А они есть! 
*


ну как не описывает!?
Все описывет. Закон сохранения энергии, в частности, закон сохранения вещества. Просто работают на разных уровнях и внешне может показаться что действует вопреки очевидному, как ваш пример:
Цитата(Tveriak @ Пятница, 27 Ноября 2015, 2:01)
(сплит система). Под потолком. А она, сволочь, зимой на меня теплым потоком воздуха сверху вниз дует..., хотя все законы физики никуда не делись. 
*

для это нужен источник энергии, в вашем случает в сплит системе работает холодильная машина, вращаемую электромотором, которая охлаждает воздух за окошком и переносит отобранное тепло с улицы в дом, потому, а электромотору подведена энергия из вашей электросети. в улье эта энергия заключена в мёде, а электромоторы - пчелы! Но законы физики не нарушены.

Но в том посте не об этом даже говорил, а о том, что нужно в каждом изучаемом отдельном случае, подходить по разному. Где то клуб воспринимать как единое целое, где-то процессы внутри клуба учитывать, а где-то каждую пчелу ,как маленькую энерготочку.

Для изучения вентиляции улья и создания условий для комфортного пребывания в нем пчел во время зимовки, нужно рассматривать ПС, как клуб диаметром 30 см и излучающим энергию мощность до 15 ватт.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Понедельник, 30 Ноября 2015, 12:15
Сообщение #737





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(пионер-пенсионер @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 16:07)
Но законы физики не нарушены.
*


Мы как-то ходим кругами... biggrin.gif Я нигде и не писал, что нарушаются законы физики. Я только пытаюсь объяснить, что пчёлы могут активно направлять поток воздуха внутри клуба и за его пределы.
Что кроме естественных конвекционных процессов в клубе есть ещё и принудительные, как в сплит системе.
Цитата(пионер-пенсионер @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 16:07)
Закон сохранения энергии, в частности, закон сохранения вещества.
*


Когда сложные биологические процессы начинают описывать математическими формулами, - это носит название "модель" процесса. В моделировании любого сложного биологического процесса имеется два пути:
1. агрегированный(феноменологический) - при этом направлении моделирования выделяются определённые характеристики системы. и рассматриваются качественные свойства поведения этих величин во времени. Т.е., изучаемые величины постоянны(стабильны) на протяжении всего протекания биологического процесса.
2. изучение отдельных элементов системы, и их взаимодействие между собой.

Так вот. Когда пчеловод описывает поведение зимующего клуба в виде нагретого кирпича - он использует агрегированный метод, который не учитывает всех элементов системы и их взаимодействие между собой.
Цитата(пионер-пенсионер @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 16:07)
Для изучения вентиляции улья и создания условий для комфортного пребывания в нем пчел во время зимовки, нужно рассматривать ПС, как клуб диаметром 30 см и излучающим энергию мощность до 15 ватт.
*


Запросто! Если только считать, что клуб на протяжении ВСЕЙ ЗИМОВКИ и ПРИ ЛЮБЫХ ВНЕШНИХ УСЛОВИЯХ имеет диаметр 30 см., и выделяет исключительно 15 ватт...
Ну, это как средняя температура по больнице получится.
Цитата(пионер-пенсионер @ Воскресенье, 29 Ноября 2015, 16:07)
Но в том посте не об этом даже говорил, а о том, что нужно в каждом изучаемом отдельном случае, подходить по разному. Где то клуб воспринимать как единое целое, где-то процессы внутри клуба учитывать, а где-то каждую пчелу ,как маленькую энерготочку.
*


А это предложение уже будет противоречить Вашему предыдущему предложению. dntknw.gif
Дробление системы на отдельные процессы, и изучение каждого процесса в отдельности с взаимодействием с другими процессами. Это гораздо сложнее. Тут не достаточно двух параметров на весь процесс.
Об этом я и говорю постоянно, что клуб - система сложная, и не линейная. Постоянных параметров для изучения всего процесса не достаточно. Точнее, достаточно только для "определения средней температуры по больнице".


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
ponchik  
Понедельник, 30 Ноября 2015, 17:18
Сообщение #738





Ульи: даданы, Великоруськие, рогатые
Порода пчёл: узбечки
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Кемеровская обл.

[>]


Цитата(Tveriak @ Пятница, 27 Ноября 2015, 1:01)
кроме физики я ещё и законы биологии учитываю. Саморегулирующиеся биологические системы не описывает ни один из законов физики.
*

Саморегуляция это раздел кибернетики, а не биологии.
Цитата
Киберне́тика (от др.-греч. κυβερνητική — «искусство управления») — наука об общих закономерностях получения, хранения, передачи и преобразования информации в сложных управляющих системах, будь то машины, живые организмы или общество.
В сложных системах выделяют несколько уровней регулирования.

Сообщение отредактировал ponchik - Понедельник, 30 Ноября 2015, 17:24


--------------------
Пока свободою горим, Пока сердца для чести живы...
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Tveriak  
Понедельник, 30 Ноября 2015, 19:31
Сообщение #739





Ульи: Даданы, Руты 12
Порода пчёл: местная помесь от островной карники
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 40-50
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(ponchik @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 14:18)
Саморегуляция это раздел кибернетики, а не биологии.
*


А я где-то написал о разделах? hmm.gif
Кибернетика может исследовать процессы в любых других науках. Хоть в инженерии, хоть в ...
Кибернетика в биологии исследует именно биологические системы, и их функционирование. И без знания биологических законов её,именно в этом разделе, применить нельзя, точно так же как её не получится применить к исследованию психологических систем без знания психологии. dntknw.gif
Есть просто "чистая кибернетика", изучающая системы как понятие, для обнаружения основных принципов.
Так вот, я как раз не о ней говорил. biggrin.gif
Цитата(ponchik @ Понедельник, 30 Ноября 2015, 14:18)
В сложных системах выделяют несколько уровней регулирования.
*


И? hmm.gif

Сообщение отредактировал Tveriak - Понедельник, 30 Ноября 2015, 19:41


--------------------
Проблемы надо решать, по мере их поступления.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Среда, 16 Декабря 2015, 13:06
Сообщение #740





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Представляю данные измерений, где красный датчик находится в клубе.
Вставлен он через круглый леток нижнего корпуса и находится в клубе
на расстоянии 5см. от внутренней части передней стенки.
Границу корки не знаю.

Целью постановки датчика в клуб было сравнение длительности цикла
нагрев-остывание в условиях шкафа Биканин и в улье собранном на зимовку
обычным способом при одинаковой внешней температуре.

Средняя длительность цикла у Биканин - 9 минут.
В моём улье - 50 минут.Прикрепленное изображение
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Скворцов АЛ  
Среда, 16 Декабря 2015, 13:52
Сообщение #741





Ульи: вертикальные
Порода пчёл: карпатка
Пчело-стаж: 30-40 лет
Пчелосемей: 30-40
Регион нахождения пасеки: Россия, Костромская обл.

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Среда, 16 Декабря 2015, 14:06)
сравнение длительности цикла
нагрев-остывание
*

У тебя что, в клубе идёт термообработка от клеща ?
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Среда, 16 Декабря 2015, 14:16
Сообщение #742





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Скворцов АЛ @ Среда, 16 Декабря 2015, 14:52)
У тебя что, в клубе идёт термообработка от клеща ?
*


Если такой температуры хватит для осыпания клеща, то да.
Такая "термообработка" проводится абсолютно во всех семьях непрерывно.
Поставьте термодатчик в клуб любой из ваших семей и увидите то же самое.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Воскресенье, 17 Апреля 2016, 18:33
Сообщение #743





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Представляю график весенних измерений.
Пчёлы активно работают на иве. Наперебой несут пыльцу и нектар.
Многие пчеловоды знают, что в это время пчёлы вентилируют гнездо
сверху-вниз и график это подтверждает.
Обратите внимание на то, что в вент отверстии, в обвязке потолка
(зелёная линия) температура меньше, чем в круглом летке нижнего
корпуса. Иногда она сравнивается с температурой нижнего летка и
временами, почти, доходит до уличной.

Красная линия указывает, что в круглый леток нижнего корпуса выходит
наибольшее количество тёплого воздуха.

А синяя линия подтверждает, что в нижний леток тоже выходит тёплый
воздух.
Прикрепленное изображение
А теперь посмотрите на осенний график, когда пчёлы находятся в клубе.
Характер распределения температуры в летках и вент. отверстии точно
такой же, как и весной, во время активной вентиляции гнезда пчёлами.

Элементарное сравнение графиков доказывает, что и зимний клуб тоже
вентилируется пчёлами по направлению сверху-вниз.
Прикрепленное изображение

 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Vasilii_VK  
Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:03
Сообщение #744





Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Иркутская обл.

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Воскресенье, 17 Апреля 2016, 23:33)
Элементарное сравнение графиков доказывает, что и зимний клуб тоже
вентилируется пчёлами по направлению сверху-вниз.
*


Крахин Борис, Вы опять все притягиваете за уши.
Взяли осений график, когда пчелы сидели в клубе на протев этого летка, и сравнили с графиком активного периода. Это называется подгонка результата под "теорию".
А где графики за ноябрь, декабрь, январь, февраль, март. Уж сравнивать так сравнивать.
Сравним апрельский активный:
Прикрепленное изображение
и январьский зимний клуб.
Прикрепленное изображение

Если дуют, то дуть будут каждый год, и в любом улье, и в любой месяц.
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:49
Сообщение #745





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Vasilii_VK @ Воскресенье, 17 Апреля 2016, 19:03)
Крахин Борис, Вы опять все притягиваете за уши.
Взяли осений график, когда пчелы сидели в клубе на протев этого летка, и сравнили с графиком активного периода. Это называется подгонка результата под "теорию".
*


Vasilii_VKА Вы всё не верите.
Я вам уже говорил, чтобы внимательнее проверяли свои аргументы.
Вот и здесь Вы подсовываете мой график с датчиками, расположенными
в одной горизонтальной плоскости.
Эти датчики фиксируют температуру в разных улочках и график не
сопоставим с весенним.
А вам, для утешения, показываю график с морозцем.
Прикрепленное изображение


 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Vasilii_VK  
Понедельник, 18 Апреля 2016, 3:28
Сообщение #746





Ульи: 2 корпус р 435х300 (+ магазины)
Порода пчёл: местная популяция СГК
Пчело-стаж: 20-30 лет
Пчелосемей: 20-30
Регион нахождения пасеки: Россия, Иркутская обл.

[>]


Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 18 Апреля 2016, 0:49)
Вот и здесь Вы подсовываете мой график с датчиками, расположенными
в одной горизонтальной плоскости.
*


Извиняюсь, немного перепутал.
Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 18 Апреля 2016, 0:49)
А вам, для утешения, показываю график с морозцем.
*


А середина, конец янворя, а февральские с мартовскими графики. Крахин Борис, если вы доказываете, то доказывайте по полному спектру зимовки.

Цитата(Крахин Борис @ Понедельник, 18 Апреля 2016, 0:49)
А вам, для утешения, показываю график с морозцем.
*


Неа, не дуют. Если бы дули, то график датчика в вент отверстии повторял бы движения график в летке. Однако, график в вент. отверстии практически ровный с незначительными небольшими подергиванием. А на Ваших весенних отклонения очень большие, почти повторяющие колебания в летке. hi.gif

Сообщение отредактировал Vasilii_VK - Понедельник, 18 Апреля 2016, 3:38
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Понедельник, 18 Апреля 2016, 18:44
Сообщение #747





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Цитата(Vasilii_VK @ Понедельник, 18 Апреля 2016, 3:28)
А середина, конец янворя, а февральские с мартовскими графики. Крахин Борис, если вы доказываете, то доказывайте по полному спектру зимовки.
*


За пчёлами я наблюдал почти каждый день, а сохранял только если они
были чем-то интересны для меня. Во всех графиках соблюдалось
соответствие в летках вышеописанной мной температуры. Иначе я бы не стал
сравнивать графики других сезонов года с весенними.
Не предоставил бы причины, чтобы меня стали тыкать в них мордой.
Цитата(Vasilii_VK @ Понедельник, 18 Апреля 2016, 3:28)
Неа, не дуют. Если бы дули, то график датчика в вент отверстии повторял бы движения график в летке.
*


Дуют, дуют, Vasilii_VK, не сомневайтесь. Когда-нибудь учёные очнутся
от спячки и осветят этот вопрос со всей ясностью. Иначе от их ложной
теории продолжают гибнуть миллионы пчелиных семей.

Показания графиков в летках не должны постоянно совпадать по той
причине, что обогрев и вентиляция, они происходят одновременно,
не совпадают в разных улочках. Иногда бывает полный раздрай и,
редко, совпадения. Раньше и я думал, что все улочки действуют
одновременно, пока сам не убедился, что это не так, на своих
собственных измерениях.

Показываю очень информативный вчерашний график.
Ночь была очень холодной и уличная температура во время измерений
соответствовала той, когда пчёлы должны были находиться в клубе.
Были ли они в таком состоянии, утверждать не берусь, но соответствие
температуры в летках и вент. отверстии, в начале графика были точно
такими же, как в осенний или зимний периоды. Исключение составляла
только температура нижнего летка и уличная. Это только потому, что
большая теплоёмкость улья не поспевала за быстрым изменением
уличной температуры.
Температура нижнего летка бывает всегда немного выше уличного
воздуха, какой бы мороз не был.

На графике можно увидеть с какой скоростью были нагреты воздушные
пространства обоих корпусов и до какой температуры. В этот момент
вылет пчёл приобрёл массовый характер, я специально подходил к
улью в этот момент.
Можете обратить внимание и на редкие совпадения импульсов повышения
температуры в летках.
Прикрепленное изображение

 OFF  Карточка  Приват
 Наверх
Крахин Борис  
Четверг, 28 Апреля 2016, 20:31
Сообщение #748





Ульи: Многокорпусные и специальные
Порода пчёл: Средне-русская
Пчело-стаж: 15-20 лет
Пчелосемей: 1-10
Регион нахождения пасеки: Россия, Тверская обл.

[>]


Посмотрите на настоящую летнюю вентиляцию.
Сегодня весь день пчёлки очень активно работали.
Фото сделано во время измерений.
Прикрепленное изображение Прикрепленное изображение
 OFF  Карточка  Приват
 Наверх

 Ответить  Опции  Открыть тему
 

Текстовая версия Сейчас: 28 Марта 2024

Пчеловодство и пчеловоды